相対性理論で地球の質量で空間が歪むのあるじゃん [無断転載禁止]©2ch.net

あれってよくピンと張った布にボーリング球を乗せて例えるけどさ

地球が空間に（例えのなかでは布に）ズシッと乗るってことは地球も下から引力で引っ張られてんの？

よくわからん

>>152
それらは実は今回のような座標系による現象の話に通ずる
そもそも>>147やその賛同者によってされている荷電粒子に対する測地線の話は笑うしかない
仮に近似的な話だと言うのならそれは放射しない近似では放射しないという何の意味も持たない主張となる

>>153
近似とかこの場合は関係ないんだよ
慣性座標系に静止してる電荷が電磁波を放射するわけが無いだろ
電磁気理論の初歩も知らないのか、中学生以下だな。

>>153
オマエが加速度運動しながら見ると電磁波が見えるからオカルトなんだよ

>>154>>155
いやー>>147あたりで荷電粒子の測地線とか言われてるしなー
まあその周辺の知識がないとして簡単な話で遊ぶなら電磁気学によると加速している荷電粒子は放射するよね

>>156
オマエがデタラメな加速度運動して見ようが自然は時空間を曲げて
電荷が加速度運動にならないように変わる、ありがたく思え。
もっともニュートン力学ならば見かけの力だから何も起きない。

>>157
いやいや慣性系観測者に対して加速度を持つ荷電粒子は簡単な電磁気学によると放射するよねと言っているのだが
そして時空の歪みを持ち出すなら相対論的考察は必須でそれは>>147付近にあるのだがどうも理解が足りないようだ
荷電粒子の測地線の話は笑わせてもらった

>>158
荷電粒子が見かけの加速度運動しても電磁波は出ない、力が働いて無ければな
あたり前のことも知らない、オマエの観測で電磁波が現れたり消えたのオカルト説は大笑いだな

オマエがスピーカーの前でいくら首をふろうがスピーカから音は出ない

>>151 >>153 >>158
電磁波の発生理由がデタラメで的外れだからヒント
電磁波は荷電粒子の内部から発生するのではない
電磁波は荷電粒子の慣性運動では発生しない

>>159>>161
いやいやみかけの加速度運動とかじゃなくてさ
何故話を逸らすのかねえ
わざわざ電磁気学の初歩によると慣性系観測者に対して加速度運動する荷電粒子は放射するのかと言う話まで下げたのに
そもそも見かけの加速度運動ってなんだよ
そして荷電粒子の測地線を指摘すると賛同者諸共消え失せたという

>>160
お前のスピーカーは叩いて音を鳴らすのか

>>159
やはり電磁波には君の哲学がかかっているようだ
理論構成においての公理になく、且つ導出もできないこと(哲学)を信じる理由はない
有用な実験結果を示せばそれが新たな公理となるだろうが寧ろ世は反対に向かっている

一般相対性理論とそれ以前の理論を都合のいいように援用しているようだ
無論内部に近似理論として包含していれば現実と大きくズレることはないがあくまで近似である
0か否かと言うレベルにおいては危うい
荷電粒子の測地線を持ちだしたのはそういう問題を理解していたからだろう(だが>>147のありさま)

>>1
そう、あの例え(実際にあれを模擬した実験が地球の重力場のもとやられたりするけど)何気に混乱するよな
実際には曲がった場に沿って転がってる訳じゃない

>>147だが、深夜に議論になってて驚いた。
５時４０分頃（深夜と言うより早朝）に「消え失せた」とか
言われてもなあ……そりゃ、普通はみんな寝てますがなｗ

ところで、俺の>>147に何か矛盾はある？
「近似的な話」なのが問題と言うなら、厳密な話でいいからさ
（てゆーか、俺的には最初から厳密な話の方を希望してる）。
勿論、ウンルー効果やホーキング輻射を絡めてもＯＫだよ。
何か矛盾があったら、是非教えて欲しい。

>>162 >>166
このバカの手口はミエミエだからな、見かけの力や加速度と、真の力とその加速度の区別できないらしい。

大域で重力が無い慣性座標系に対して荷電粒子に力が働いて加速度運動すれば電磁波を放射する
ググレば電磁方程式による説明が詳しく書いてある。

スピーカーは叩いて音を出すのも知らんのか電磁力でコーンを叩いてる、アナロジーが解かれば
スピーカーのコーンが何を意味するかバカ以外にはわかるだろう。

>>167
何が言いたいのか分からん。

>大域で重力が無い慣性座標系に対して荷電粒子に力が働いて加速度運動すれば電磁波を放射する
そんなことは、このスレの皆が知ってるし、誰もそれを否定していないわな。

問題は重力がある（大域で慣性座標系でない）場合にどうなるかって話だろ。
その場合は>>147のように考えれば矛盾はないんじゃないかと言ってるんだが、
何かおかしいか？　おかしい所があるならそれを具体的に指摘してくれ。

>>168
＞　>>147のように考えれば矛盾はないんじゃないかと言ってるんだ

そんなことはオマエが自分で妄想すればいいだろ、たとえば潮汐力の類など無関係。
物体の放物線運動、相対論のエレベータ内の落下の例などは対象の物体や
観測者のスケールで重力が一定だと仮定している、その条件の物理解釈の議論だ。

>>169
何を言ってるんだ？
>>147で「測地線」と言ってるんだから、一般相対性理論を前提とした議論に決まってるだろ。
当然、「観測者のスケールで重力が一定だと仮定」する必要は無い。重力が一定である場合も
一定でない場合（例えば、天体等による重力場の場合）も、両方とも想定している。

「測地線」という言葉の意味を本当に理解しているのか？　もしかしてシッタカしてないか？

粘着バカだな　オマエの何でもあり状態の論文でも書いて発表しろ。

他人は一定重力で電磁波を放射しない理由を説明できれば十分。

>>171
>他人は一定重力で電磁波を放射しない理由を説明できれば十分。
だから、何を言ってるんだ？
>>147は、一定重力である場合にも一定重力でない場合にも、両方とも想定してるんだ。
当然、一定重力で電磁波を放射しない（あるいは、放射する）理由を説明できるわけで。

矛盾や問題が無ければ、この件は解決ということで終了だ。大半の人はそれで納得して、
議論を終了したと思うぞ。反論するでもなくいつまでも無駄に喚いてるのはお前だけだ。

一般相対性理論の測地線の概念を、加速度運動する荷電粒子の電磁放射に適用しただけで、
目新しいことなど何も言ってないんだけどね。それで論文書けとか言い出したりする辺り
測地線という言葉を初めて知って、斬新な概念とでも勘違いしてしまったのかねえ？ｗ

>>172
オマエの妄想など何の価値も無い。知ったかバカのちょっかいにすぎん。
一般相対性理論の電磁方程式がすでに１００年も前にあるんだからな。

>>173
>一般相対性理論の電磁方程式がすでに１００年も前にあるんだからな。
そうだよ。
俺が>>147で言ったようなことは、１００年前にとうに言われてたこと。
なので、その>>147にいちゃもんをつけるお前は何なんだってことになる。

てゆーか、１００年も前にあると知ってるなら、なぜ「論文でも書いて
発表しろ」なんて言ったわけ？　ついさっき慌ててググって調べたのが、
バレバレなんですけどｗ　語るに落ちるとはこのことだねえｗ

全体的に慣性系と同等なリンドラー座標と違って、地球に落下する場合は
局所的に電荷が動いてない座標系に変換しても周りの重力場が変動してる事を見逃してるな

>>147
＞なぜ「論文でも書いて 発表しろ」なんて言ったわけ？

妄想ばかの開き直り馬事雑言だが、お前が喚いた主張が抜けてるだろ
一般相対性理論の電磁方程式でオマエの
「観測する座標系が変われば電磁波が現れたり消えたりする」説を
証明しろといってるのだよ。

>>175
実験室の装置の電場が荷電粒子の電場で変動するから
机上問題の答えは間違いというのは筋違い。

>>176
おいおい、俺が>>147で言ったのは、
＞・測地線に沿って運動する（＝自由落下）荷電粒子は放射しない。
＞・測地線に沿わずに運動する（＝加速度運動）荷電粒子は放射する。
であるから、荷電粒子が測地線に沿って運動しているか沿わずに運動しているかのみにより、
放射しなかったり放射したりが決まる。で、観測する座標系が変わっても、ある荷電粒子が
測地線に沿って運動しているのか沿わずに運動しているのかという事実は変わらないので、
即ち、観測する座標系がどのように変わっても放射しないか放射するかの事実は不変だよ。
「電磁波が現れたり消えたりする」なんてことにはならない。むしろ、その逆を主張してる。

やはり、お前は「測地線」の意味を全く理解していないくせにシッタカしていたわけだね。
だから、人の言ったことがまともに理解できず、見当外れな誤解をしてしまったわけだ。
自らの愚かさの証明、乙ｗ

>>178
>>116
＞正しくは、荷電粒子と一緒に自由落下している観測者は電磁波を観測しない。

一緒に動いてなければ電磁波を観測するとか言いたいようだな
>>123
＞そうだよ。

>>179
おいおい。俺は>>147が、このスレの初書き込みなんだがなｗ

>>147の内容をちゃんと理解できていれば、>>147と>>116>>123は
全く異なる主張であり、別人であると分かる筈だが。
理解できないくせにシッタカするから、そんな間違いをするんだよｗ

お前は書き込みの度に、自分の間抜けさを立証しているねｗ

>>180
そうならばキミは机上問題を複雑にしただけということになる

矛盾してる自説をレスしたり、わざと複雑化して知ったかレスもいる

>>181
いや、お前が理解できなくせにシッタカして、全く異なる主張をする別人を
同一人物だと誤解した結果、お前の思考だけが無駄に複雑化しただけだよ。

複雑化していない問題を複雑化したと思ってしまうとか、お前は自分の頭の
悪さを立証して、なにが楽しいんだ？

>>183
コテハンがないからカタリはいくらでもできる
いくらオマエが喚こうがオマエのバカ頭では重力中の電磁場放射を計算
スラできないのはミエミエだ、せいぜいシッタカするんだな。

おい、ウンルー効果やホーキング輻射とかで説明してくれよ

おーい、お薬の時間かよ

>>184
>コテハンがないからカタリはいくらでもできる
ここまで頭が悪いと、もう笑うしかない。カタリをやって、俺に何のメリットがあるの？
まともな知能があれば、>>147を一読してすぐに>>116>>123とは異なる主張だって分かるし、
>>147のどこにも>>116>>123と同一人物であると解釈できるようなところは無いわけで。
挙句、>>147である俺自身が、>>116>>123とは別人であると宣言しているのに、この状況で
何をどうしたらカタリということになるのやら。どんだけ頭がおかしいんだよ、お前はｗ

>>187
お薬の時間終わったのか
スレレスは何でもありだからな、それより
ウンルー効果やホーキング輻射とか引っ込めたのか

まあ２ｃｈ話を複雑にしたところで何の意味も無いわな、そんなことは大学とかの話
デタラメ説とかシッタカ相対論の天下り話より、簡単な理解のほうが気休めになる。

アインシュタインが自由落下の考察で等価原理を発見してから一般相対論の定式化に１０年も費やしてる
一般人が一般相対論をマスターしてから自由落下問題を解くなどするわけがない、簡単な理解で十分だ。

>>188
>お薬の時間終わったのか
泥酔者は自分がフラフラしているのに周囲の方がフラフラしていると錯覚するそうだが、
薬が必要な精神病患者も自分がまともで周囲が精神病だと錯覚するようだなｗ
書き込みの度に自分の間抜けさ・頭のおかしさを自ら証明してきた奴にこそ、薬が必要だ。

>ウンルー効果やホーキング輻射とか引っ込めたのか
俺に言ってどうするんだ。>>151に言えよ。

>>191
＞俺に言ってどうするんだ。>>151に言えよ。
そうか残念だったな、「厳密」の相手がいなくなったわけだ。
おれも消えるわ

>>178は俺だが、俺の書いたことを疑っている奴がいるように思うのは気のせいか？
言っとくが俺は、京大の佐藤文隆教授の本に書かれていることを受け売りしただけだからな。

電磁波を観測するか否かは荷電粒子と観測者の相対加速度にのみ依存するらしいぞ。

>>178じゃない。>>116だ。

>>188
誰にレスをつけてるんだか
お薬でもやっているのかい？
それらはまさに今回の座標変換の関わる話である(既に>>151で述べた)
実験結果は待つしかないがこの板にいるよりもずっと優秀な人達が取り組んでいるので悲観することはない
荷電粒子の測地線(>>147付近)の話は重力場中に置かれた荷電粒子は(通常の一般相対性理論の文脈(恐らく>>147はそうだろう)での)測地線に沿わない
測地線に沿うと見なすという近似は可能でそれは放射を無視すると言い換えてもよい(電荷の中性化と捉えると対応は明白)
拡張された測地線の言葉を用いて荷電粒子は測地線に沿って運動すると表現することはできるだろう(それを自由落下と名付けてもよい)
その条件下で>>147の主張をすると重力以外の力では〜派とは矛盾することになるが
つまり新しい立場となるわけである

荷電粒子が測地線に沿って動けると思ってるんか

>>196
何故動けないと思ってるの？

べッにお前らががみがみ考えなくても、もっと頭の切れるのが考えるからからお疲れ

>>193
実際の観測者の座標と（観測）座標系を混同するとそうなる。
電磁波の強さは座標によって異なるだけ、特定の位置で０でもおかしくない。
一般に座標変換というのは空間全体の変換のことで観測位置は任意。

>>199
>実際の観測者の座標と（観測）座標系を混同するとそうなる。

誰が混同しているのかを言ってくれ。
佐藤文隆はボケていると？

>>200
佐藤文隆がボケてるわけがないだろ
それを混同したオマエがぼけてるだけだ。

>>201
電磁波の節に観測者がいたら観測者は電磁波を観測しない、みたいな話か？

>>202
放射が起きているのなら観測されるけどね

そもそもたまたまその一点で観測されなかったとしても任意に加速できるんだから任意の位置で観測できる
だから佐藤さんの言うこと(相対加速度があれば観測できる)が正しければ観測されるよ

>>202
それならわかる話だよな

相対加速度が肝とφ(..)メモメモ

>>203
でたらめ書くな
電磁波は電場磁場の波動だ、波が互いに打ち消す領域ならば時間が過ぎても電磁波は観測されない。
そもそも制動放射は運動軸方向の電磁波の強さが大部分になる。

離れた場所の相対加速度なんてものが定義できるんかね

>>208
慣性系・特殊相対性理論では定義できるだろうが、一般の重力場ではどうかな。
自由落下の説明は局所座標の話だから、電磁場や観測もその領域内ということだろ。

誰でもわかる簡単な定理
時間が延びると物体のエネルギーが増加し、空間が縮むと物体の運動量が増加する。

>>210
中学生でもこんな頓珍漢なことは書かんだろうから
こいつは幼稚園児なのかな

知ってる単語を並べて分かる振りをしたい年頃

成る程。三歳児か。
親の躾がなっとらんな2chなどに書き込ませて。

誰か教えて。
自由落下する箱の中に観測者がいる場合、
その中で発射した光は観測者から見れば曲がらないで直進するんだっけ？
箱の中は無重力だから宇宙空間に漂ってるのと同じで慣性系だよね？

>>214
その通り。
箱が自由落下したとき、その中で光は直進するように見える。
しかし、箱の外から見たら箱は加速して落ちていくので、同じように光も曲がっていくように見えなければいけない。
これが、重力で光皮曲がると考える根拠となった。

>>215
サンクス。
じゃあ、あの映画の描写は間違っているのかな？
探査機が太陽に突っ込んで死んでいく映画で、
機内の光が歪んで見えて、「ああ、アインシュタインは正しかった」と
死んでいくスタッフが言ったんだけど。

214の場合でもう一つ教えてほしい。
箱の中で横方向にレーザーを発射した場合、
・箱の中の観測者にはレーザー光はまっすぐ進んで見えて常に箱の同じポイントに当たる。
・箱の外の観測者から見ればレーザー光は上にそれてどんどん箱から遠ざかっていく。

これはどう考えればいいのかな？
同時の相対性のような問題かもしれないけど。

>>216
＞じゃあ、あの映画の描写は間違っているのかな？

なんという映画で、どんな設定だったのかがわからないけらなんともいえないが、大抵は映画の脚本家は相対性理論を理解してない。

＞・箱の中の観測者にはレーザー光はまっすぐ進んで見えて常に箱の同じポイントに当たる。

ならば、次は間違い。

＞・箱の外の観測者から見ればレーザー光は上にそれてどんどん箱から遠ざかっていく。

外から見ても同じところに当たり続ける。
さもなきゃパラドックスになる。

＞・箱の外の観測者から見ればレーザー光は上にそれてどんどん箱から遠ざかっていく。
これって、窪田隆史が言ってた間違いじゃないか・・・。

>>218
窪田はエーテル論者だからね。

そーいえば窪田ってまだ生きてるの？
もう要介護老人だよね

>>215
>光も曲がっていくように見えなければいけない。

レーザー光とどう違うのか分らないなあ。
落下する箱が透明なプラスチックだとすると
外から見た場合、レーザー光はどこに行くように見えるのか？
・箱と同じように平行移動して箱の同じポイントに当たり続ける。
・箱と平行移動せず、レーザー光は空間に取り残されたように波動的に飛ぶ。
その結果、発射口から斜めに曲がって飛んでいくように見える。

マジで分かりません・・・

箱の中にダーツの的があるとして、
箱の中の人が矢を投げた時、
箱の中の人から見て真ん中の100点のところに命中したとしたら、
箱の外の人から見ても、同じように100点のところに命中してなかったらおかしいでしょ？
光も同じだよ。

>>221
レーザーの電磁波は空間に存在しているものと考えれば2つ目でないとおかしいよな。
電磁波が箱に引きずられるかのような>>222の説明では説得力がないだろ。

>>222はガリレイ理論で、物体と光を一緒にしている時点で没。

>>224
あんた、アスペルガー？

>>224
ダーツの矢をレーザー光線に置き換えても同じこと。
誰から見ても的の真ん中に当たるということい説明しているのがわからないのか？

誰から見ても同じ事象なら同時の相対性も
誰から見ても同時じゃないとおかしいのではないだろうか？
それとも普通の光源とレーザーとでは何か違うのだろうか？

アインシュタインの時代にはレーザーなかったからなｗ

>>221
まず、納得のいく説明は誰もできんよ。
相対性理論はなんちゃって理論だからね。

君の言いたいことは分かる。
最初に発したレーザー光の先端は箱の落下に関係なくまっすぐ進もうとするはずだから
箱と一緒についていくのは理解できないってことだろ？
相対性理論での光の挙動が普通光とレーザーとで違うのかって質問なわけだ。
で、それに対する論理的な説明がゼロだもんな。

まあ気長に待てばマシな回答が来るかもよ。

補足しておくと外から見た者にとって
箱と一緒についていくレーザー光ということになるのであれば、相対性理論でいう光速不変になっていないという矛盾だよな。
つまり、箱の中の者にとっては光速不変だが、外の者にとっては箱と一緒に平行シフトしていく不公平な光ということだ。

まあ、レーザー光はなかったしなアインシュタインの時代にはｗ

>>222
こういう直感に頼った説明は阿呆らしくて笑える
レーザー光と逆向きに走ると相対速度は大きくなるだろ？とか言うつもりか
こういう詐欺師が世界から消え去ることを切に願う

「だれが見ても一定」と「誰にとっても一定」を混同したり使い分けたりしているのを見分けないと議論は噛み合わない
前者を採用する人も居れば後者を採用する人も居るし全く気付いていない人も居る

メコスジ貨物

>>227
同時刻の相対性は、離れた二箇所の時刻を考えた時に
いつを同時と見るかは観測者によって異なるということを言ってるんだよ。、
ダーツの的に時計が付いていて、ちょうど0時にダーツの矢が的に当たるのを観測した時、
誰から見てもダーツの的の真ん中という一点の事象だし、的の時計が0時をさした時に矢が的に当たったというその一点の時刻のことなんだから、だれからみても同じになるに決まってる。

同様に、的の真ん中にレーザー光線が当たったら、この事実とその時刻は誰から見ても同じだよ。

>>228
納得いかないのはお前がばかだから

>>229
＞箱と一緒についていくレーザー光ということになるのであれば、相対性理論でいう光速不変になっていないという矛盾だよな。

光速は一定なのになぜ光は重力によって曲がるのか？
これはアインシュタイン自身も悩まされた。
そして次の結論に達した。

重力で自由落下している時は重力の強い側の方が時間の進みが遅くなる。
それゆえその場所を局所的に見たら光速は変わらないが、外から見たら重力の弱い側より強い側の方が光が遅く進んでいるように見え、それゆえ光ば曲がる。

これを数式化したのが一般相対性理論。
それにはアインシュタインの、頭脳を持ってしても難解で、何人もの数学の専門家の助けを借りて達成した。

デタラメ言ってんじゃねーよ

>>236
相対性理論を、理解できないのは仕方がない。
でも、自分が理解できないから出鱈目だというのは浅はかすぎる。

>>236
少しは歴史も勉強したまえ。

>>236
相対性理論を勉強するのは君には難しいか森れないが、
それが作られた歴史ぐらいは勉強したまえ。

歴史は嘘八百というより、情報喪失した現在の記録データから過去の
補間であって人物や個人の評価で美化したり貶したりの信者の読み物。

>>233
ニュートン力学的説明されても困る
一般相対論においてどうなるのかという問題なのだからその立場で示すべき
箱の内外の観測者にとって本当にそう言えると言うのなら計算で示せるだろう
それは極めて強い主張なのでそれが不可能ということもないだろうしな
人の単純な直感は正しくないことは相対論が教えてくれたものでな

>>241
だからすでに説明している。
それがわからないなら勉強しなおすか諦めろ。

>>240
君に古代ローマ時代の格言を贈ろう。

賢者は歴史に学び愚者は経験に学ぶ

>>242
直感に頼ってな
まあここは一般相対論を理解している人間を求める場所ではないか

>>236
ほう、どうしてデタラメだと思う？

>>235
この人は光速不変の矛盾についての意味が分かってるな。
偉いわ。

ところで、この自由落下する箱の中のレーザーは
本当に箱と一緒に平行移動して同じところに当たり続けるのだろうか？
実験例はあるのかな？

自由落下は空間に対して加速するのだから
電磁波であるレーザー光が箱の中の同じところに当たり続けるのは
何とも不思議な気がする。

重力ではなくて、宇宙空間で
重力以外の外力を受け続けて加速する箱の場合なら
レーザー光は箱についていかずに箱の中で曲がる(曲がって見える)というのが
大学の教科書の記述だと思うが。この思考と重力の等価原理と合わせた結果が
「重力では光は曲がる」だったと思うのだがなー。

とりあえず実験例があるのなら知りたい。

>>246
ここを読むと分かると思うよ

http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity8.html

>>246
＞とりあえず実験例があるのなら知りたい。

日食の時に太陽のそばを通った光が曲がったのを確認したのが最初。
今でも、大きな質量の横を通った光が曲がることをいくつも観測しているよ。

>>246
いまだに大学もアインシュタインの相対論にかぶれているの

箱が静止中にレーザー光が当たる所と移動中に当たる所が違うから曲がって見えるは勘違いしているだけ
実際は曲がってはいない、発射位置と通過経路が移動していることに気が付いていないだけ
この勘違いを無視し曲がりが事実のごとく取り込んで構築したのがアインシュタインの相対性理論である

アインシュタインの相対性理論は勘違い理論である

＞アインシュタインの相対性理論は勘違い理論である

だから時間が遅れるとかトンデモになる

>>221の人も>>246の人もスゲーな。
独力で>>247のサイトにあるレベルにまで到達して疑問を抱いてんだな。

重力中で光が曲がったかどうかは同じ高さの３箇所の穴を通過するか実験すればよい
地上が平面で重力が１Ｇならば光は　３０００００ｋｍで４．９ｍ　曲がるから、
実験可能な地上距離３０００ｍで４．９／１００００００００００ｍ　曲がる
レーザー光をナノメータ以下の精度で測定するのは不可能とは言わないまでも非常に
難しいことが判るだろう。