光の速さに近づいたら重くなるんよね？ [無断転載禁止]©2ch.net

じゃあその重さをmc^2=Eでエネルギーにして
それをそのまま運動エネルギーに変換したらどうなる？

というかその物体の全エネルギーが増え続けるけど増え続けていいの？

ついにそのことに気が付くやつが現れたか

どうでもいいことだが、その式は静止しているものにしか成立しない

>>3
どっちが？

メコスジ阻止

古いスレタイ

まー、相対性理論では・・・そう、言っているが。

>>1
物理学ではなMSK単位系といって
Mは長さメートル
Sは時間セコンド
Kは重さキログラム
で計算するだろ。コレは次元と言って〔縦横高さの次元じゃ無いから間違えるな〕通常はたし算出来ないんだ。

例えば 30万km+1秒はいくらですか？たし算出来ないだろ。だが物理学を知っていれば たし算できる。
物理学では 光は真空中を30万km/sで進む不変の原理なんだから、長さの次元を消して〔長さを時間であらわして〕式を、30万km+1秒を書き換え 1秒+1秒=2秒とする事も出来る訳。

同様に重さも、プランク定数ってのを使えば
重さ+時間も、重さを時間であらわして
時間+時間の計算式に変えられる。

こう言うMSK単位系の壁を取っ払った概念を プランク単位系って言う。
>>1は このプランク単位系の話だ！って事を理解しといた方が良いよ

こういうやつが出るから相対論的質量は害悪なんだ

>>9
相対論的質量って何？

重くなるんだから遅くなるだろ！

重くなる＝遅くなる？
いやいや、加速しにくくなるってだけだろ

何を言っておるのだ…
ニュートンの方程式d(mv)/dt=0
これから分かるのはmvは一定ということ
ほら、重くなると遅くなるだろ！

勿論相対論でも同じ

>>13
何を言いたいのかさっぱりわかんねぇな
d(mv)/dt = 0ならそもそも加速しようとしてねぇんだから当然だろ
バカなの？

速度が変わるんだから加速度はあるだろ！何言ってんだ！

その通り

>>13
だからなんでd(mv)/dt=0なんだよ
0だったら外力ゼロってことだろ？何が言いたいんだよ

地上に静止質量1Ｋｇの石Ａがある、これに近づく石Ｂから見るとＡの質量は1Kgより大きく*見える
また、Ｂより速く近づく石Ｃから見るとＡの質量はもっと大きく*見える
つまり、相対速度が速くなれば質量は大きく*見え、相対速度が遅くなれば質量は小さく*見える
（*見えるは物理的効果のこと）

>>19
うん、よくわからん
運動量一定な前提が謎

>>18
外力0 で何の問題が？

で、結局>>13は何が言いたいの？
運動量が一定になるように速度が遅くなったら質量が大きくなるとでも言いたいの？

古い本でも読んだんだろ

>>20
>>13と>>19は別人　念の為　（＞＞19は運動量一定を前提にしていません）

横だが
>>13
＞ニュートンの方程式d(mv)/dt=0
＞これから分かるのはmvは一定ということ
＞ほら、重くなると遅くなるだろ

式から　ｍ（質量）とｖ（速度）は反比例するからｍが大きくなればｖは遅くなると云っているのでは

>>25
いや分かるけど間違ってるだろ
そうじゃねぇだろっていうね

>>25
そういうことだね

>>27
日本語としては正しくても物理的には間違ってるからな

>>28
どこが間違っているんだよ

>>29
運動量が一定という条件をつけてmを変化させる意味が不明

>>30
外力0 で質量増えたらそうなるだろ

さらに言うと外力ありでも質量の増え方次第で遅くなる

>>12
これはどういう意味？

>>31
外力0でエネルギーを失わずに速度って変わるんだ、へー
慣性の法則って何だっけ？

>>33
日本語がわかれば理解できると思うよ

>>35
日本語が正しくても物理的に間違っていることもあるらしい

>>36
バカなの？
加速すると質量は増加し、加速するのに必要なエネルギーがどんどん大きくなり
光速まで加速するにはどんな質量でも無限大のエネルギーが必要になる
って意味だよ
相対論の基礎の基礎だが

>>34
外力が無ければ運動量一定の運動をするという法則だろ
或いはその系の存在の保証
それ以外に何か？

>>38
外力0で急に質量が増えることってあるんですか？

>>39
慣性の法則は外力0で速度が変化しないと主張していない
運動量が変化しない、だ
分かるか？
>>34を見る限り怪しそうだ…

>>40
外力0で急に質量が増えることってあるんですか？

>>41
慣性の法則はそれを否定していないよね
速度が変わることも否定していない
運動量が変わることは否定している
慣性の法則が何か、わかったかい？

では結論として、外力0で勝手に速度が変わったり質量がかわったりする
観測事実はないけど、もしかしたらひとりでに変わってしまう可能性もある
というのが物理学の見解ってことですか？

慣性の法則はそれを否定していないからね
否定していないということはそのようなモデルも許される
運動量と速度の区別は大事だね

物理学において現実の観測事実と数学的な可能性はどちらが重視されるんですか？

レス乞食

現実の現象は複雑だから簡単なモデルを考える

>>43
>もしかしたらひとりでに変わってしまう可能性もある
運動量が一定でひとりでに質量が変わったら
エネルギーがひとりでに変わってしまう。
そんな可能性はない

>>48
でも誰かさんの主張ではその分速度が落ちて運動量一定になるから
つじつまは合うらしいよ

>>40
>慣性の法則は外力0で速度が変化しないと主張していない

慣性の法則
外から力が作用しなければ，物体は静止または等速度運動を続けるという法則。
ニュートンの運動の法則の1つで，運動の第一法則ともいう。

どう見ても速度が変化しないと主張していますな

>>49
合いません。運動量が一定になるように質量と速度が変化すると、必然的にエネルギーは変わってしまう。
運動量とエネルギーをともに一定に保つように質量と速度を変化させることはできない。


T=(1/2)mv^2=p^2/(2m)
p=mvを固定してmを変化させるとTは必然的に変わる。
これはニュートン力学だが、相対論でも結論は同じ。

>>8
まだ勉強段階だからもっと勉強しますわ
説明サンクス

ニュートン力学って速度高速にちがづいてもはたらくんやっけ

慣性の法則 で質量とか運動量とか関係ないだろう、小中学校でなに習ったの？
あほが進学すると碌なことにならんな

>>50
君はma=fが第三法則だとか真顔で主張しそうだな

運動方程式は第二だったか

高校程度までだとその辺はあまり意識することないからね

運動量一定で速度や質量が変わる可能性があると力説されたのに
エネルギーが保存されないから無理とか、なんか残念な感じだな...

>>57
＞あほが進学すると碌なことにならんな

高校から意識してあほなこと言い始めるｗ

>>57
確かに
論理より計算を優先する弊害の一つかね

>>43が「観測事実はないが可能性としてはあるか？」と聞いたので
「現実世界ではないよ。なぜならエネルギー保存則があるから」と
答えたのに、「エネルギーがひとりでに変わってもいい仮想世界でなら
あるよ」と答えるほうが俺からすれば残念な感じだな。

何で慣性の法則と運動量保存則の区別のついてないマヌケが物理板に棲んでるの？

>>61
いや残念なのはあなたではなく>>42とか>>44の方では？

高校までだと位置と速度が中心の教育だから仕方ない
運動量が位置と対等なレベルで扱われるのは大学から

>>64
え？大学までいってその程度なの？
ゆとりありすぎｗ

>>64
まあ、高校程度だと恩恵を得るのが難しい

dp/dt=Fから言えるのは
(p_t^2-p_0^2)/2=∫mFdx
F=0としてもK=p^2/2mが保存するという結論は得られない
Kが保存するという根拠はどこから生まれたものだい？
勿論mが一定ならKは保存することは上からすぐに分かるがね
理論体系は常に把握しておかないと
ニュートン力学は基本だからね

今の話は場によるポテンシャルは考慮しない系だと思うけど、それでも
運動エネルギーは保存しないと
なるほどですね

>>67
お見事。

>>67
それどういう意味？

>>54
それは、光速に比べて速度が遅いときのみ有効なんやで、

ボボ色の目子筋ぃ

985 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/25(水) 20:19:20.77
上田さん、確かに業績は派手だよな
彼の研究室のポスドクに聞いたことあるけど
テクニシャンがファーストの論文は実際にテクニシャンが
一番実験したらしい。だから不満に思っているポスドクは
いないって
でもほかの論文は近藤先生の実験系をパクって哺乳類でやっただけ
とか、春ホルモン(だったかな)の論文も共同研究者のネタをパクって自分の
成果にしちゃったとか、そんなこと言っていた
話半分だとしても、おいしいネタを盗んできて要領の良さと多額の
資金力で追い越すスタイルなのかなって思った
だから>>847 の様な評価の人もいるのかも
それより素行の悪い噂のほうが気になったわ

986 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/25(水) 20:53:56.03
>>985
素行の悪さについてkwskきぼん

988 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/25(水) 21:39:39.03
>>986
酔ってたので詳細は忘れたけど
奥さんを自分の秘書として雇ったことにして人件費を自分の懐に入れていたとか
ポスドクが妊娠するたびに解雇にするので事務で問題となり女性ポスドクの
解雇権限が取り上げられたとか
海外から携帯電話を使って請求が年間数百万円になり研究所に払わせて
理事長に呼び出されたとか
もっとも自分の言うこと聞かなかったポスドクを全員の前で発表するイベントがあるとか
本当ならさすがに解雇されそうな件もあるので大袈裟に言っただけかもしれないけどね

運動エネルギーが、
速度x質量
というのは相対性理論でも同じだよ
ただし、速度光速に近づくと、
エネルギーの質量が無視できなくなる

>>67
>>69
えっ？

光は重さは無限大

光は粒子が飛んでいくわけじゃないと何度言ったら

>>75
え？

>>78
は？

>>67
確かにその通りではあるが…

>>67
は？マジで言ってるの？
F=0で運動エネルギーの時間差分=0なんだから保存してるってことだろ

予測変換で余計なの入った

×運動エネルギーの時間差分=0
◯運動エネルギーの差分=0

>>81
お前こそマジで言ってるの？
F=0としても運動エネルギーの差分が0にならないから保存しないんだろ

>>83
>>67の
(p_t^2-p_0^2)/2=∫mFdx
の式で、p_tはt秒後、p_0は運動量初期値だと思うが、

(p_t^2-p_0^2)/2m = ∫Fdx
だよな？

で、F=0なら
(p_t^2-p_0^2)/2m = 0
つまり運動エネルギーの差分0じゃないの？

>>84
今言っているのは質量が変化する場合だろ
ΔK=((m_0/m_t)-1)K_0だろ

>>85
それは欺瞞だな
(p_t^2)/m_t - (p_0^2)/m_0 = ∫Fdx

F=0で
(p_t^2)/m_t - (p_0^2)/m_0 = 0

>>86
ならねえよ馬鹿
∫(p/m)dp=∫Fdx
の左辺がどうなって(p_t^2)/m_t - (p_0^2)/m_0になるんだよ
∫pdp=∫mFdxなら左辺は積分が容易にできてF=0のときは
(p_t^2-p_0^2)/2=0
mが変化するときはこの等式から(p_t^2)/m_t - (p_0^2)/m_0=0は得られない

>>87
左辺なんでpで積分してんの？

>>88
ストレートいけばpだからな
変数変換したければしてもいい
したところで(p_t^2)/m_t - (p_0^2)/m_0 = 0は得られないけどな
(p_t^2-p_0^2)/2=0は正しいんだから

>>89
移動前：
　運動量=p_0 (kgm/s)
　質量=m_0 (kg)

移動後：
　運動量=p_t (kgm/s)
　質量=m_t (kg)

でした。
このとき、移動前後での運動エネルギーの差を求めなさい。

>>90
君はどうやら論理が解ってないみたいだね
わざわざ積分表示してやった意味が無かったのは悲しいが
K=p^2/2m
2ΔK=(p_t^2)/m_t - (p_0^2)/m_0
うん、ΔKは0ではないね
ΔK=((m_0/m_t)-1)K_0だね
で、ΔK=0はどこからでてきたのかな？

>>91
物体に外力Fを与えてdx移動させることによって、物体にエネルギーFdxが与えられる
それを全区間まで足し合わせると∫Fdxとなるだろう
今、ポテンシャルエネルギーの変化は考えていないので、物体のエネルギー変化は
運動エネルギーのみになる
移動前x=0の時と、移動後x=xの時の運動エネルギーはそれぞれ(p_0^2)/(2*m_0)と(p_t^2)/(2*m_t)

両者を合わせて書くと、
(p_t^2)/(2*m_t) - (p_0^2)/(2*m_0) = ∫Fdx
になると思うんだけど違うの？

>>86は1/2の係数が抜けてた

既にそれは相当のエネルギーが重さに変わっとるからして、矛盾しないのだろう

>>92
論理的に考えればわかること
∫Fdxで表したいなら第二法則dp/dt=Fの両辺にp/mを掛けて積分してやればいい
∫(p/m)dp=∫Fdx
この式を示すと何故pで積分するのかと言われたが
ここから計算を進めて簡単にするのは難しい
mが一定ならΔp^2/2m=∫Fdxになるが

dp/dt=Fにpを掛けて積分してやれば
∫pdp=∫mFdx
こちらの左辺は容易に積分できて(p_t^2)/2-(p_0^2)/2=∫mFdx
F=0なら(p_t^2)/2-(p_0^2)/2=0となって、ここからどう変形しようがΔK=0にはもっていけない
まあこんなことは元から明らかなんだが

>>93
>>67は
運動量は保存されてもエネルギーが保存されるとは限らない
と主張してるわけだがどうなのよ

ググると確かに力学的エネルギー保存則の導出だと、mを一定としているのが多いですね
私は原島さんのを持っていますがこれも一定としてます

>>94
運動量はmの関数じゃないの？

>>97
だったら何なのか？

結局、>>92は質量一定の結論を、質量が変化する場合にも流用しているということでしょ？
で、その違いを明らかにしたものが>>94ということでしょ？

ダネ

>>95
簡単でしょう
運動量が保存されているということは質量と速度が保存されているわけ
質量と速度が保存されていれば当然運動エネルギーも保存されている

結局>>67の言いたいことは何だったのか...

>>99
そういうことだな
論理を意識していないとそうなる
公式を当てはめるだけというのは簡単だがそれにも前提というものがある
m一定という前提を無視してm変化の場合に公式を当てはめるとそら間違えるよ

>>101
だよね…

>>101
運動量が保存されるということは質量と速度の積が保存されるということ
自分の知っている結果に合わせたい気持ちはわかるけどね

ニュートン力学だけど、
エネルギーが速度の二乗に比例するのがイマイチ納得いかないんだよな。
ある物体が1の速度の時のエネルギーが1なら、速度が2だったらエネルギーは4ということになる。
一方、ある物体に1のエネルギーを加えたら速度が1になったとする。
その物体が止まって見える座標で、またその物体に1のエネルギーを加えたらまた速度が1になるだろ？
それを元の座標から見たら速度は2だ。
この時加えた力は2で4じゃない。
どこで間違えたのか？

エネルギーと速度の話をしていたのに、
唐突に力の話にねじ曲げられているところ
ではないでしょうか。
どちらの場合も 速さ2、エネルギー4 で同じなのでは？

>>106
＞一方、ある物体に1のエネルギーを加えたら速度が1になったとする（1：1の設定）

力と速度が1：1に設定されてから2：4にならず2：2になるのは当たり前

定義通りに計算したらそうなるからしょうがあんめ

>>109
1の魔術
1と0は細心の注意が必要

それは言えてるね
1や0は往々にして表面上何かを隠蔽することがある

運動する物体の重さの計測方法がわかりません．

重さという言葉は物理ではあまり意味を持ちません
重要なのは質量です

>>106
物体が止まって見える座標で力を加えて動かすのと
物体が動いて見える座標で力を加えて動かすのとでは
動かす距離が違ってくる。

物体のエネルギーの変化は力×移動距離だから、
見る系によってそれが変わるのは当然であって、
何も間違ってなどいない

>>114
変化は分かるが何故２乗なのかの解説よろ

運動エネルギーの導出でぐぐれ

エネルギー＝力×距離＝(質量×加速度)×(速度×時間)＝質量×(加速度×時間)×速度
＝質量×速度×速度

>>117
あんがと
(加速度×時間)×速度＝速度×速度・・・ここんとこよくわかんない
質量×加速度＝質量×速度×速度・・・これだめ？

等速直線運動物体の運動エネルイー＝質量×速度
物体に永続的に一定の力が加わる時の速度＝加速度＝速度×速度＝ｖ＾2
加速時の物体の運動エネルイー
Ｅ＝質量×加速度＝ｍｖ＾2

これだめ？

>>119
×ネルイー
○ネルギイー

ネルギイー
エネルギイー

エナジーだろ

パソコンの調子悪いわ（買い替え時期かなぁ）
ギ（ｇi)→i(イ）

速度×速度=加速度 ... ？！

>>117
次元解析では無次元の係数(v/cの任意の関数とか)の不定性を決められないから、
それだけでは速度の二乗に比例とまでは決められない。
（実際、相対論では速度の４乗、６乗、…の項が出てきてしまう）

なんで次元解析だと思ってるんだ？

次元解析という言葉がおかしければ撤回するが、
言いたかったことは>>117のように物理量の次元を
考慮するだけでは速度の２乗に比例するとは
言えないということ

ブラックホールに落ちてゆく粒子は落下するときに加速して
光の速さに近づく、

そうするとブラックホールに落下した質量は元の質量より重くなる、
これって矛盾してね？

>>128
光より早くなる前に、重力によって物体の時間がほぼ止まるんじゃね

>>128
重力ポテンシャルからエネルギーを得たんだろ。

>>128
最初に、重力ポテンシャルエネルギーの分だけ重かった。
それがブラックホールに落下して加速すると、
重力ポテンシャルが運動エネルギーに変化して速度を増しながら落ちていく。
しかし、全体のエネルギーは変わらないから重さも変わらない。

>>127
なんで「物理量の次元を考慮するだけ」と思ってるんだ？
実際は積分計算なのを簡略化したと読み取れないのか

正しくない簡略化は間違い

>>106
＞それを元の座標から見たら速度は2だ

100m10秒の選手が１０人リレーしても最終ランナーが10倍速くはならない
それを元の座標から見ても速度は100m10秒にならないか？

>>134
その例えはおかしい

2^2=4, 1^2=1

>>106
ある物体を
�@0ｍ/ｓから10ｍ/ｓにするためのエネルギーを1とする（座標1
�A0ｍ/ｓから10ｍ/ｓにするためのエネルギーを1とする（座標2
（座標1と座標2の消費エネルギー合計は2、座標2の最終速度20ｍ/ｓ）

�@が10ｍ/ｓに到達するに要した時間＝�Aが20ｍ/ｓに到達するに要した時間
�@が10ｍ/ｓに到達するに要した距離＜�Aが20ｍ/ｓに到達するに要した距離
になるので
Ｅ＝力×距離
にならない、これどうしましょう？

>>132
実際、次元のことしか書いてないからな。あれを積分計算と解釈できるのは
本人でなければエスパーぐらいのもの

>>137
アホなのか？
どちらでも力×距離になるわ。
ただ単に二つの座標系で観測される
移動距離が違うだけ

>>139
>>106の設定では力は同じにしてある、距離が違えばエネルギーも違う
�@と�Aが同じエネルギーの設定ではおかしいだろうが

>>140
お前は
・慣性系1から見たA→Bと慣性系2から見たB'→C'が同じ距離で、
・慣性系1から見たB→Cと慣性系2から見たB'→C'でエネルギー差が違う
と言ってる。
全く意味がない。

ただたんに
・慣性系1から見たB→Cと慣性系2から見たB'→C'では距離が違う
だけだ。

1階2階...59階60階からそれぞれ飛び降りてみたら分かるんじゃないかな？

>>138
知能を過大評価してたのか
イチャモンのためには分かりたくないのか

>>117を積分計算だと解釈しろというほうがよっぽどイチャモンだ

積分で運動エネルギーを出した事があれば自明

計算で求まるのは当然。
だけどね、106の疑問に理屈でちゃんと答えられる奴がほとんど枚無いのが実情。

p=mv の運動量の保存の式をガリレイ変換の元で共変とすることで、運動エネルギー mv^2/2 は導出出来たような。

計算ではない理屈で答えなければいけない理由って何？
そもそも計算も立派な理屈ではないの？

146が計算ではない理屈でちゃんと答えてくれるだろうから期待しようじゃないか

>>149
じゃあなんで速度が2倍のときエネルギーも2倍、とはならないのか説明してみて

>>148
106は、計算ではそうなるのはわかるけど、理屈では納得いかんと言ってるんだろ

>>106 この問題、すごいですね。

私なりの回答です。
問題に矛盾が含まれていると思います。

速度1の物体にエネルギー1を与えても、速度は2にはならないと思います（√3 になる）。

例えば、以下の例で考えてみました。

物体の質量1として、
　物体の速度が0の時、速度を1にするには、エネルギー 1/2 を与える必要がある
　物体の速度が1の時、速度を2にするには、エネルギー 3/2 を与える必要がある
　物体の速度が2の時、速度を3にするには、エネルギー 5/2 を与える必要がある
　 ：
　物体の速度がvの時、速度をv+1にするには、エネルギー v + 1/2 を与える必要がある

回答、間違ってるかな？

レス乞食乙。

>>152
速度1の物体にエネルギー1を与えても、速度は2にはならないと思います（√3 になる）。

それは106も認めている。

速度を1にするのにエネルギーが1必要なら、
速度を2にするにはエネルギーが4必要。

問題は、まず、速度を1にした後、その対象から見てさらに速度を1だけあげるならエネルギーは1だけ必要なのだから、エネルギーが
2あれば速度が2になるはず。

この差はどこにあるのか？
という問題。

こういう風に書き直せば問題がわかりやすいかな。

あるロケットが宇宙で静止しているとする。
このロケットが１秒間噴射したら秒速1メートルになった。
このとき使ったエネルギーを1とする。

そのロケットがさらに１秒間噴射したら秒速2メートルになった。
このとき使ったエネルギーも当然1だ。

このとき、ロケットの速度は秒速10メートルから秒速20メートルになったのだから、
ロケットの運動エネルギーは秒速10メートルのときより4倍になっているはず。

しかし、ロケットはエネルギーを2しか使っていない。

この差はどこから来たのかを説明せよということ。

当然これはパラドックスであり、どこかで間違えているから起こることなので、その間違いを指摘して正しい説明をせよということだよ。

>>154
＞そのロケットがさらに１秒間噴射したら秒速2メートルになった。
＞このとき使ったエネルギーも当然1だ。

この部分は次のように書き換えたほうがいいな。

そのロケットのパイロットは、さらに１秒間噴射して秒速1メートル分だけ加速した。
このとき使ったエネルギーも最初と同じ１秒分だけ噴射したわけだから当然1だ。

噴射した燃料の運動エネルギーを考えてないだけの話だな。

>>155
＞そのロケットのパイロットは、さらに１秒間噴射して秒速1メートル分だけ加速した。
＞このとき使ったエネルギーも最初と同じ１秒分だけ噴射したわけだから当然1だ。

ここまで書いたら、ここで間違えてるってばらしてるようなもんじゃん。

>>106
の疑問は速度と消費が整比例ではなく＾2に比例するのは何故かと問いかけているのだ
分かるかな？分かんないだろうな

一定の力のもとでの静止状態からの等加速度直線運動の場合
距離は時間の２乗に比例
速度は時間の１乗に比例
よって距離は速度の２乗に比例
エネルギーは力×距離だから速度の２乗に比例

>>159
＞距離は時間の２乗に比例

加速度直線運動の場合 何故距離は時間の２乗になるか　その理由は？
加速度直線運動だからはなしで

>>160
速度が一乗に比例するから

>>161
＞速度が一乗に比例するから
速度が一乗に比例すれば距離は時間の２乗に比例 する
距離は時間の２乗に比例 するのは速度が一乗に比例するから

答になってない

v-tグラフの面積が距離(これは距離の時間微分が速度の定義であることから)。
vがtに比例する場合に面積は２乗に比例するのは幾何学的に自明。

ここまでいったらもう計算による理屈のほうがかえってわかりやすくね？

じゃあ、ロケットの例はどう説明する？

>>163
御正解！加速度の2乗は面積（１辺の２乗）に起因する
そもそも力、重さ、質量は引力、磁力に起因している
近くの面積が遠くの面積にかぶさった時その面積は距離の倍数の2乗に比例する
依って磁力（力）は距離の2条に比例する
物体の速度は力に比例するので加速度はｖ＾2となる

ロケットから見たら1のエネルギーで二回噴射しただけ。
なのに速度は2倍で運動エネルギーは4倍。

エネルギーには2つの考え方が在る
�@E=mv(等速直線運動の場合・・・（一時的に力が加わる場合＝力の積算はなく速度も一定）
�AＪ＝ｍｖ＾2（直線加速運動の場合・・・（常に力が加わる場合＝力の積算があり速度も変化する）

>>106の場合は�@なので4倍にはならない

>>168
それで167は説明できる？

>>162
それは距離が速度と時間を掛ければ出るものだと知らなければそうだろうね。
もう少し賢いと想定してすまなかったよ。

106の問題なんて昔からある話題だから、秒殺で解決すると思ったが
そうでもないんだな。

そりゃ下には下がいるからね。
2chというのはこんなバカはいないだろという
我々の浅はかな想定をいつも裏切ってくれるところだよ。

>>169
>>154のことを言っていると思われるが
＞そのロケットがさらに１秒間噴射したら秒速2メートルになった。
＞このとき、ロケットの速度は秒速10メートルから秒速20メートルになった

頭だいじょうぶ？

>>171
問題が解決すると決まって出て来るのがしったかさんｗ

数学が理屈じゃないとか言われるし

なるほど。運動量の変化なので力積で説明すべき、ということか。
運動量とエネルギーとが混乱してならない。難しすぎる。

>>173

それは単純に数値の書き間違いだよ。
正しくはこう

あるロケットが宇宙で静止しているとする。
このロケットが１秒間噴射したら秒速10メートルになった。
このとき使ったエネルギーを1とする。
そのロケットがさらに１秒間噴射したら秒速20メートルになった。
このとき使ったエネルギーも当然1だ。
このとき、ロケットの速度は秒速10メートルから秒速20メートルになったのだから、
ロケットの運動エネルギーは秒速10メートルのときより4倍になっているはず。
しかし、ロケットはエネルギーを2しか使っていない。
この差はどこから来たのかを説明せよということ。

>>177
＞ロケットの運動エネルギーは秒速10メートルのときより4倍になっているはず

何時までも何言ってる
物体へ2の運動エネルギーを与えたら物体の持つ運動エネルギーは2に決まっとる、アホか

>>178
日本語大丈夫？
与えたエネルギーは2倍なのに、速度が2倍になったらエネルギーは4倍になる。その矛盾の理由と正しい解釈を説明せよと言ってるんだろ。

>>179
頭大丈夫？
もしかしてエネルギーが時間に比例すると思ってるクチ？

>>180
俺が言ってるわけじゃない。
だが、ロケットが一秒間噴射するときのエネルギーは同じだというのが106の主張だろ。

>>181
エネルギー差が1だとする前提で答えてるだけでしょうに
日本語大丈夫？

>>182
だから、

ロケットが１秒噴射→秒速10メートル
この時ロケットの運動エネルギーを1とする。

ロケットがさらに1秒噴射→秒速20メートル
ロケットが使った燃料は２秒分
なのにこの時ロケットの運動エネルギーは4になる

これはなぜか？

と言ってるんだろ

>>106
の設定では
1の速度になるまで1秒要したとすると2の速度になるまでには2秒要する、つまり1/ｓの等速直線運動である

運動エネルギーが速度の2乗に比例するのは重力加速の場合
（参照 >>166,>>168)

>>184
なんで等速直線運動で、速度が2倍になるんだ？

等加速度運動という用語を知らんのだろう

>>186

用語を知らないだけじゃ済まないぞ

>>184
＞つまり1/ｓの等速直線運動である

と書いてるからね

>>184では、
＞1の距離になるまで1秒要したとすると2の距離になるまでには2秒要する、つまり1/ｓの等速直線運動である

と言いたかったのだろうと推測

>>183
同じ力を同じ秒数加えても、見る座標系で移動距離が違うから
加わったエネルギーは見る座標系で変わってしまうことの
何が疑問なのだろうか？

そもそも仕事とエネルギーの関係が分かってないだけだろ

>>190
加速は？

>>191
は？

>>190
＞つまり座標1、2を通じて速度は1/ｓの等速直線運動である

これは


つまり座標1、2を通じて速度は1/ｓ^2の等加速度運動である

じゃないの？

やはり等速直線運動と等加速度運動を区別できてないアホがいるな

静止系からみた速度1の物体のエネルギーが1だったとしても、
その物体と同じ速度で運動する系から見れば、物体は静止しているので、エネルギーは0。

運動量とエネルギーは観測者と物体との相対速度により決まる量だから、
別座標系から物体を見れば、その運動量はエネルギーも変わってくる。

運動系と静止系の両系でエネルギー保存則も運動量保存則も
矛盾なく成り立っている。

保存則は同一座標系に対して成り立つもので、
別座標系で比較するのはナンセンスだと思う。

>>195
ローレンツ不変量とか知ってるか？

>>196
はい。理解しきれてないけど。

>>195
＞別座標系で比較するのはナンセンスだと思う。

それで？

　
＝＝＝ 物理板の『ID表示/非表示』『ﾜｯﾁｮｲ導入是非』に関する議論のお知らせ ＝＝＝

物理板で公正で活発な議論を進めるに際し、
ID表示/ﾜｯﾁｮｲの導入が必要なのかについて住人の皆様で議論をしたいと思います。

論点は、1) ID表示設定の変更, 2) ﾜｯﾁｮｲの導入 の2点が中心となります。

議論スレ：
【自治】 物理板のID表示設定の変更/ﾜｯﾁｮｲの導入に係る議論スレッド
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/sci/1463147137/

最終的には、ここでの議論を添えて変更申請をしたいと考えています。
議論に参加される方は, このスレのテンプレ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/sci/1463147137/1-6
をご一読頂き「納得出来る材料/意見」とともに賛成/反対の意思表明をお願いします。

以上、スレ汚し失礼しました。

>>106
速度1のある物体にエネルギー1を加えたら速度が2になった（速度2倍）
これにエネルギー1を加えたら速度が4になった（速度2倍）
加えたエネルギーが2なので速度は4倍か

速度0.1のある物体にエネルギー1を加えたら速度が1になった（速度10倍）
これにエネルギー1を加えたら速度が10になった（速度10倍）
加えたエネルギーが2なのに速度は100倍か

加算で計算するか倍率で計算するか

＞エネルギーが速度の二乗に比例するのがイマイチ納得いかないんだよな

2倍になれば4倍、4倍になれば16倍、これ倍率で計算してない？

>>200
＞速度1のある物体にエネルギー1を加えたら速度が2になった（速度2倍）
＞これにエネルギー1を加えたら速度が4になった（速度2倍）

これにエネルギー1を加えたら速度は3になるに決まってるだろ

>>201
そもそもエネルギーが2倍になって速度が2倍になってる時点で、、、

>>198
前のスレで多くの人が指摘しているけど、
エネルギーは慣性系によって違って見えるのではないか、
と言いたかっただけ。

>>203
＞エネルギーは慣性系によって違って見えるのではないか、

そんなの当たり前だろ
それで今回は、具体的に

ロケットが１秒噴射した時と２秒噴射した時は、
ロケットの速度が2倍になったから、
運動エネルギーは4倍になった筈。
なのにロケットは2倍しかエネルギーを使ってない。
この矛盾を説明せよ。

と言ってるんどから、
「違って見える」
だけじゃ答えになってないだろ。
ていうか、思考停止だ。

>>204
>なのにロケットは2倍しかエネルギーを使ってない。

この「エネルギーを使っていない」と書いた箇所の「エネルギー」は、一般用語的で、ほぼ「燃料」と同義。
だから「エネルギーを使う」は「燃料を消費する」と同じ意味だと考えられる。
そうすると、ロケットが得る運動エネルギーが消費した燃料の2乗に比例するというだけの話なので、
特に矛盾を感じることもない。

>>205
＞そうすると、ロケットが得る運動エネルギーが消費した燃料の2乗に比例するというだけの話なので、

どこからエネルギーが湧いで出てくるんだよ

>どこからエネルギーが湧いで出てくるんだよ

同じ量の燃料で3倍のエネルギーを追加できるんだよ。

その次は、同じ量の燃料で5倍、さらにその次は7倍、さらに9倍、、、と増えていくんだぞ？

同じ量の燃料でそれだけのエネルギーが追加できるメカニズムを説明してくれよ。

噴射速度が「静止した観測者から見て」一定速度だと勘違いしたアホだろ

>>208

運動エネルギーが速度の2乗に比例するメカニズムを知りたいのか？
運動エネルギーとは、力をかけた時間ではなく、力をかけて移動した距離に比例する量だ。

ロケットの推進力が一定なら、
　・速度は時間に比例する。
　・距離は時間の2乗に比例する。
　・運動エネルギーは距離に比例する。
よって運動エネルギーは速度の2乗に比例する。

高校で物理をサボるから、こんなことも分からなくなるのだぞ。

エネルギーは座標変換に対して不変な量ではなく、見る座標系によって変わる。
ある座標系でエネルギーを１加えたら、別の座標系ではエネルギーは２加わっていたり
４加わっていたり、逆にエネルギーが減ったり、ということもある。見る系によってさまざま。

これを、別の座標系でもエネルギー増加は１でなくてはならないと思い込んで
グダグダになっているだけ>>208

>>210
お勉強はできるかもしれないが、頭でっかちのバカだな。

単位時間あたりに使った燃料(エネルギー)が同じなのに、
ロケットが獲得する運動エネルギーは自乗で増えるのはおかしいだろ？
その間違い箇所を指摘して正しい計算方法を示せと言ってるのに、
「そうなるのが当然」
って本当に勉強したのかよと言いたい。

>>211
じゃあその座標変換でエネルギーが自乗で増えるのを示してくれよ。

>>211
＞４加わっていたり、逆にエネルギーが減ったり、ということもある。見る系によってさまざま。


どう変わるのかを示さないで、
「さまざま」
と言ったところで思考停止。
なぜなら具体的になぜエネルギーは一ずつ加算的にしか増やさないのに、運動エネルギーが自乗で増えるなんてことになるのかきちんと説明しろと言ってるんだろ。

>>212
燃料の消費時間に比例して増える物理量は、運動エネルギーとは別に存在して、それを「運動量」という。

>単位時間あたりに使った燃料(エネルギー)が同じなのに、

だから、燃料をエネルギーと混同するなよ。二度も言わせるな。
「燃料(運動量)」とでも書くなら許してやる。

>>215
だから、106となるのが当然というなら、お前の理論で、最初の１秒で1単位の燃料を使い、次の１秒で、また1単位の燃料を使ったのに、
なんでロケットの運動エネルギーが最初は1で次は4になる(3も増える)のはなぜなのか説明してくれよ。
座標が変わるからだけじゃなくて、
どんな変換でそうなるのか示すんだぞ。

>>215
ちなみに、>>209がいいヒントをくれてるから見逃すなよ。

>>216
同じ量の燃料を消費しても、最初の1秒で移動する距離と、次の1秒で移動する距離が違うからだ。
言っただろ。エネルギーは、時間でなく移動距離に比例する量だと。

>>218
20点

>>218
じゃあなんで同じ燃料で同じ時間内に3倍もの距離を飛んで、3倍の運動エネルギーを獲得できるのか？
それを説明しろと言ってるのに、同じ説明の繰り返しか。公式を暗記するだけで本質を理解してないな。

>運動エネルギーが自乗で増えるなんてことになるのか
座標系によりさまざまなんだから、自乗に見えるのは最初と最後で
ちょうど速度が倍になるような座標系で見ているからだとしか
言いようがない。同じ噴射を、例えば燃料の噴射の結果最後に
静止してみえるような座標系で見たら（その座標系では逆噴射して
いるのを見ることになるが）、エネルギーは二乗で増えるどころか
エネルギーを失うことになる。

わかってないやつに限って「本質」という言葉を持ち出してわかった気になっているの法則

>>221
だから座標系でごまかすなよ。何度言ったらわかるんだ？
しかも今度は途中で座標系を変えて「エネルギーを失うことになる」だと？

どんな座標系であっても、そこにい続ける限り、ロケットが加速して見えることに変わりはない。
そして、お前の理論では、燃料を2単位しか使ってないのに運動エネルギーは4倍になってることが説明できてない。
実はそれが間違いだということにまだ気づいてない。
本当に、2倍の燃料で2倍の速度になって4倍の運動エネルギーが得られると思っているのか？

>>221
せっかくヒントをやったのに、

>>220
同じ時間で3倍の距離を飛べるのは、0秒のときとは違い、1秒後にはロケットが既に初速を持っているから。
運動エネルギーも3倍になるのは、「エネルギー＝力×距離」という大前提があるから。

エネルギーは、ある力でどれだけの距離を押し動かせるか、ということを示す量だ。
ある力で何秒間押し続けられるかを示す量ではない。

お前が「エネルギー＝力×時間」という考えを持っているなら、それは無知から来る思い込みに過ぎない。

>>223
座標系により初速は違う。加速度は同じでも初速が違えば到達速度も変わる。
当然加速前と後のエネルギーも違うしエネルギーの増加量も違ってくる。
こんなことは初歩の初歩であって、それが納得できないのなら
力学の初歩からやり直すしかない。

ある座標系でエネルギーが１増えれば別の座標系でも１増えないといけないという
思い込みを捨てろ

>>226
設問の意味がわかってないな。
もういいよ、お前とは絶対話がかみ合わないとわかった。

>>226

これだけは聞きたい。

＞ある座標系でエネルギーが１増えれば別の座標系でも１増えないといけないという
＞思い込みを捨てろ

じゃあ、
ある座標系でエネルギーが１増えても、別の座標系では１増えない例を示してよ。
ただし、途中で座標系を変えるなよ。

＝＝＝ 物理板の『ID表示/非表示』『ﾜｯﾁｮｲ導入是非』に関する議論のお知らせ ＝＝＝

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以上、スレ汚し失礼しました

>>230
運動量と座標の相対速度との積じゃないか。
運動量とエネルギーは密接に結び付いてるんだよ

>>228
>ある座標系でエネルギーが１増えても、別の座標系では１増えない例を示してよ。
>ただし、途中で座標系を変えるなよ。
ある座標系と別の座標系と言っているのに、途中で座標系を変えるなとか支離滅裂。
頭大丈夫？

燃料はどの座標系で見ても同じエネルギーを与える魔法の道具と思ってるんだろうな
だから同じ１秒の噴射でもエネルギーの増加が変わることが納得できない

>>106
＞ある物体に1のエネルギーを加えたら
＞この時加えた力は2で4じゃない

1のエネルギーと1の力は別物、わざとすり替えた？

物体に2倍のエネルギーを加えたら4倍の速度になる理論がどこかにあるんか

>>232
お前に物理は向いてないな

>>233
そんなの納得できるわけ無いだろ
バカか？

>>235
誰がどこにそんな事を書いるんだ？

>>238
>>106をよく嫁

>>238
ごめん
おれがまちがえた
物体の速度が2倍になったらエネルギーが4倍になる理論がどこかにあるんか

>>238
ややこしいので訂正しする
>>106
＞エネルギーが速度の二乗に比例するのがイマイチ納得いかないんだよな

エネルギーが速度の二乗に比例する理論がどこかにあるんか

>>106
＞どこで間違えたのか？

エネルギーと力を同一視したこと

>>242
詳しく

>>241
＞エネルギーが速度の二乗に比例する理論がどこかにあるんか

E=1/2mv^2

>>244
E=1/2mv^2が成立すれば相対性理論が成立しなくなる（どちらかが間違いになる）
E=1/2mv^2でｖ＝29万Ｋｍ/ｓと相対性理論でｖ＝29万Ｋｍ/ｓではＥが違う

>>243
F=mv^2
E=1/2mv^2

E=1/2F

理論としてはニュートン力学が存在するということだろ

>>245
そんな極限(亜光速)の話はしてないだろ

>>246
mv^2
の部分は共通だよね。
つまり速度の二乗に比例する。
しかしロケットは二回しか噴射してない。したがって使ったエネルギーも2回分。
なのに運動エネルギーは4倍。
さて。

>>249
アホなのか？
お前の言ったことを式にするとそうなるが
その式はまるで間違ってると指摘されとるんだが。

5mの建物と20mの建物の屋上から鉄の玉を落とす。
5mの建物では地面に落ちるまで1秒、
20mの建物では地面に落ちるまで2秒かかる。

さて。
どうしたことか、このスレには、
20m落ちた鉄の玉の運動エネルギーが
5m落ちた鉄の玉の運動エネルギーの4倍であることに
激しく疑問を感じる変な奴がいる。

>>251
端的

>>251
１秒自由落下した時と、2秒自由落下した時では、
速度は2倍だが、落下した高さは4倍。
したがって消費した位置エネルギーは4倍。
だから獲得した運動エネルギーも4倍。

これは当たり前。

問題は、ロケットを1秒噴射した時と2秒噴射した時。
この時は、消費した燃料は2倍にしかなっていない。
したがって獲得した運動エネルギーは2倍のはず。

というのが問題。

>>253
なんでそんなにバカなの？

>>253
>>209

>>253
動いているロケットを逆噴射させると、燃料を消費しながら運動エネルギーも減っていく。
やっばりこれも納得いかない不可思議な現象なのかな？

不思議だよ

結局、燃料の消費量とエネルギーの増減にはなんの定量的関係もないってことだな

>>258
その理屈はおかしい

>>258
条件次第だというだけのことに何故納得がいかんのかわからん

噴射剤の持ち去るエネルギーに関して
全く考慮してなけりゃあそりゃあ
エネルギーが保存してないように見えるわな

>>256
結局これだわな
消費燃料しか見えない馬鹿には理解できないのだろう
世の中には中卒や小卒がいることを考慮しないと…

自由落下のとき

1秒落下＝速度は毎秒10メートル
50センチ分の位置エネルギーを使って、運動エネルギーは1

2秒落下＝速度は毎秒20メートル
200センチ分の位置エネルギーを使って、運動エネルギーは4


ロケット噴射のとき

1秒噴射＝速度は毎秒10メートル
1秒分の燃料を消費して、運動エネルギーは1

2秒噴射＝速度は毎秒20メートル
2秒分の燃料を消費して、運動エネルギーは4

問題を単純化して、ロケットを質点M、燃料を質点mで代表させる

まず噴射前のロケットと燃料が静止している系で見る。
この系で噴射後のロケットと燃料の速度をそれぞれV,-vとする。
運動量保存則からMV-mv=0がいえる。
噴射後の全運動エネルギー(1/2)mv^2+(1/2)MV^2が
噴射前に燃料が持っていた燃焼エネルギーQということになる。

次に噴射前にロケットと燃料が速度uを持っていた場合に燃料を噴射したらどうなるか考える。
これは最初の系に対して速度-uを持つ系から見た場合と等価である。
したがって、噴射後の燃料とロケットはそれぞれ速度-v+u,V+uを持っていることになる。

なお、今問題になっている、静止していたロケットの噴射後の速度がVになったあと
さらに同じ噴射をしたらどうなるか、というのはu=Vのケースに相当する。
厳密には燃料噴射分のロケットの質量変化があるが、話を複雑にするだけで
大筋は変わらないので今回は目をつぶる


さて、この系でのロケットのエネルギーの変化は
(1/2)M(V+u)^2-(1/2)Mu^2=(1/2)MV^2+MuV
ロケットの初速u次第でロケットのエネルギーの変化は変わることがわかる。
ロケットのエネルギー変化は条件次第だとあまたの人が指摘してきたとおりの結論である。

特に今問題になっているケースに当てはめてu=Vとすると、
エネルギーの変化は(3/2)MV^2となり、１回目の噴射で得るエネルギー(1/2)MV^2の
３倍のエネルギーを２回目の噴射では得ることになる。
これまた、あまたの人が指摘してきたとおりの結論が再び得られたに過ぎない。

ついでに燃料の（運動）エネルギーの変化も考えよう
(1/2)m(-v+u)^2-(1/2)mu^2=(1/2)mv^2-muv

すると、ロケット＋燃料全体の運動エネルギーの変化は
(1/2)MV^2+MuV+(1/2)mv^2-muv
=(1/2)MV^2+(1/2)mv^2+(MV-mv)u
=(1/2)MV^2+(1/2)mv^2
=Q

つまりロケット＋燃料全体としての運動エネルギー変化はロケットの初速uにかかわらず
燃焼エネルギーQに等しい
エネルギー保存を考えるなら燃料の運動エネルギーも考えよとだいぶ前に誰かが指摘していたとおりである

�@エネルギー2で加速した場合の最終速度
E=1/2mv^2
Ｅ＝2、ｍ＝1
2＝（1/2)mv^2
ｖ＝2

�A力2で加速した場合の最終速度
F=mv^2
2=1*v^2
v＝4

与えたエネルギー2なのに　与えた力2の速度にならないといわれてもな

>>106
＞どこを間違えたか？

エネルギーと力を取り違えて解釈した

>>244
＞エネルギーが速度の二乗に比例する理論がどこかにあるんか

E=1/2mv^2

>>265
のとうりエネルギーが速度の二乗に比例はしていない

>>264
＞３倍のエネルギーを２回目の噴射では得ることになる。

そんな事は最初から>>106に

＞ある物体が1の速度の時のエネルギーが1なら、速度が2だったらエネルギーは4ということになる。

とかいてある。最初の1秒間の噴射で1の運動エネルギーを得て、次の1秒間では3の運動エネルギーを得ている事は分かりきっている事で、今更言うまでもない。
そして、>>263でも指摘しているように、例えば重力による等加速度では、明らかに最初の1秒間のに対し、次の1秒間は最初の1秒間の3倍のエネルギーを得ているからこれは当然だとすぐわかる。

問題は、

＞つまりロケット＋燃料全体としての運動エネルギー変化はロケットの初速uにかかわらず
＞燃焼エネルギーQに等しい

とあるように、ロケットの燃料から得られるエネルギーは最初の1秒間も次の1秒間も同じだという事。
つまり最初の1秒間の噴射で得られるエネルギーが1なら、次の1秒間に得られるエネルギーも1なのではないか？
なのに、どうして3のエネルギーが得られるのか？

>>267
答えは簡単、
「その条件では3のエネルギーは得られない」
それだけ。

>>266

自由落下のとき

1秒落下＝速度は毎秒10メートル
50センチ分の位置エネルギーを使って、運動エネルギーは1

2秒落下＝速度は毎秒20メートル
200センチ分の位置エネルギーを使って、運動エネルギーは4

このように、運動エネルギーは速度の二乗に比例しているが、これをどう説明する？

>>262
＞世の中には中卒や小卒がいることを考慮しないと…

ちなみにおれ（>>265)は中卒だけどなにか？

何故頑なにロケットが等加速度運動をしていると
思い込んでるんだろうなあ。

>>269
>>265でＥは速度の二乗に比例してないけど　どこが間違ってる？

>>267
ここまで書いててなぜわからない。センスないにもほどがある。
これでよく「お前は本質がわかってない」などと大口たたけるな

燃料の燃焼エネルギーは一定だがそれがそのままロケットの運動エネルギー増加になるわけではない。
あくまでロケット＋燃料全系での運動エネルギーの増加が一定なだけである。

燃料自身の運動エネルギーも変化する。燃料自身の運動エネルギーが減る場合には
その分はロケットの運動エネルギー増加になる。

結果として、同じ噴射でもロケットの運動エネルギーの増加はu次第でいくらにでもなる。
u次第ではロケットのエネルギーが減ることさえある。あまたの人が指摘してきたとおり、な

>>269
E=1/2mv^2
これに実数はめて計算してみたら？
Ｅは速度の二乗に比例する？

応用問題は目の付け所が大切、燃料量は問題外

>>274
もしかしてE=v^2でないから速度の二乗に比例しないといってるの？

>>276
だから数値をいれて計算してみなよ
話はそれからだ

>>277
m=2とすると
v=1,2,3のときE=1,4,9となって確かに二乗に比例しているが。
もしかしてmが固定とは限らないと言う話？

>>278
E=1/2mv^2
なにがあるから速度の二乗に比例しないか解らないの？もしかして小学卒？それとも何時ものアホのかまってちゃん？
悪いけどもうかまわないからね

>>279
mでないとしたら1/2しかのこらないね。

>>272
全部

>>279
中学の算数からやり直せ

>>273
＞燃料の燃焼エネルギーは一定だがそれがそのままロケットの運動エネルギー増加になるわけではない。
＞あくまでロケット＋燃料全系での運動エネルギーの増加が一定なだけである。
＞燃料自身の運動エネルギーも変化する。燃料自身の運動エネルギーが減る場合には
＞その分はロケットの運動エネルギー増加になる。

264には、肝心なそこの式が抜けてるのさ、、

>>283
抜けてねぇよ。ロケットのエネルギーも燃料の運動エネルギーも全て具体的に書いてある
抜けてるのはお前の頭だ

>>278
公式はどんな数値を代入しても成り立たなければならない

ｍ＝5、ｖ＝5
でやってみな

>>282
おまえが中学の算数からやり直せ

>>284
じゃあ、Qが1のとき得られるエネルギーが1で、
Qが2のとき得られるエネルギーが4になるのはなんでだぜ？

>>285
要するにmが一定でないからvの二乗に比例しないといってるのね。
アホ極まるなあ

>>286
ならないよ。

>>286
噴射前に燃料が持っていた燃焼エネルギーQは一定だと言ってるのに
「Qは1のとき…、Qは2のとき…」って何言ってるの？わけわからん

ロケットは等加速度運動をしないと言うだけの話をいつまで続けるのか

>>286
２回目の噴射をする場合のことならそれもu=Vの場合としてロケットのほうは具体的に書いてある。
燃料のほうも知りたければu=Vを入れてみれば済むこと。

ロケット＋燃料全体のエネルギー変化は変わらないことも示しているのだから、
ロケットのエネルギーの増加が１回目よりは増えた分は燃料の運動エネルギーの
変化の減少となることは具体的に示すまでもなく自明のことだが

いくらなんでも>>264まで具体的に書けばわかるだろうと思っていたのだが、甘かったようだ。
これでわからないとなると俺にはそれ以上わかりやすく説明する技量はない。すまんな

人と違うこと言ってる自分に酔ってたいだけだから
人の意見なんか最初から聞いてないんだよ

念のため指摘しておくが、ロケット＋燃料静止系でQ=2の燃焼をしたときに得られるロケットのエネルギーは
Q=1の場合の２倍であって４倍になどならんぞ。あくまでロケット＋燃料静止系でQ=1でV=1になったとして、
その状態からさらにQ=1の燃焼をしたらV=2でエネルギーは４倍になるという話。

一気に燃料吹かすより少しずつのほうが効率がいい。ロケットが多段エンジンになっている理由の一つ

>>290
ロケットの推力は一定。
その間、燃料が減る分ロケットは軽くなるから、むしろ加速は増すんだが。

>>294
＞一気に燃料吹かすより少しずつのほうが効率がいい。ロケットが多段エンジンになっている理由の一つ

それは違う。

>>264
＞つまりロケット＋燃料全体としての運動エネルギー変化はロケットの初速uにかかわらず
＞燃焼エネルギーQに等しい

Qが二回じゃ与えるエネルギーも2単位じゃないの？
ならなんで運動エネルギーは4倍になるの？

>>293
だから、二回目の噴射で一回目の3倍の運動エネルギーを与えられる理由を示せばいいだけ、
簡単でしょ？

>>294
＞一気に燃料吹かすより少しずつのほうが効率がいい。ロケットが多段エンジンになっている理由の一つ

ロケットの燃料効率は宇宙空間では噴射速度による、打ち上げロケットでは地球引力との兼ね合い（地球との距離が離れている方が加速に効率がよい）

>>296
違えば本当の理由を述べるのが礼儀、ただのいちゃもんでなければ

>>298
＞理由を示せばいいだけ、
簡単でしょ？

その簡単な理由とは？

>>300
�@は計算違い
答えは1

�Aは加速度と比較ができない。つまり無意味。

>>294
例1と同じく、LE-7Aエンジン（比推力440s）を用いたロケットを考える。
打ち上げ時質量100t、ペイロード含む構造質量20t（質量比5）の1段式ロケットの速度増分は、

\Delta V = I_{sp}\,g\,\ln\frac{m_0}{m_T} = 440 \cdot 9.8\,\ln\frac{100}{20} = 6940
となり、約6.9km/sの速度を得る。

次に、第1段、第2段ともに打ち上げ時質量50t、ペイロード含む構造質量10t（各段の質量比5は上の1段式ロケットと変わらない）で、
ロケット全体の打ち上げ時質量が100tである2段式ロケットを考える。
ツィオルコフスキーの公式の導出と同じ考え方でこの2段式ロケットの速度増分を求めると、

\Delta V = I_{sp1}\,g\,\ln\frac{m_{01}}{m_{T1}} + I_{sp2}\,g\,\ln\frac{m_{02}}{m_{T2}} = 440 \cdot 9.8\,\ln\frac{100}{60} + 440 \cdot 9.8\,\ln\frac{50}{10} = 9140
となり、約9.1km/sという、1段式ロケットと同じ質量比のロケットでありながらも1段式ロケットよりもはるかに大きな速度を得る。
この利点のため、現時点ですべての衛星打ち上げ機は多段式ロケットである。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E3%82%A3%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%81%AE%E5%85%AC%E5%BC%8F

>>302
�@は計算違い
答えは1

省略しすぎ、1とはエネルギーが1倍っていうこと？

>>303
簡単にいうといらないお荷物は早く捨てた方が燃料効率がよくなるってことね、納得

>>301
難しいの？

>>301
自明なんでしょう？

>>306,>>307

>>301に訊くのは筋違い、あほか

ところでここに問題提起した>>106の人いますか？

>>253
ロケットの燃料は燃焼することで圧力を生じ、その圧力がロケットを押す。
この押す力と押されて移動する距離の積が運動エネルギーだ。

燃料の化学エネルギーが直接運動エネルギーに変換しているわけではない。
消費量が2倍だから運動エネルギーも2倍だなどという単純な話ではない。


それにしても、こいつの飲み込みの悪さには、大概うんざりするな。

>>310
＞燃料の化学エネルギーが直接運動エネルギーに変換しているわけではない。
＞消費量が2倍だから運動エネルギーも2倍だなどという単純な話ではない。

では、消費量が、2倍なのに運動エネルギーは4倍になる理由を、、飲み込みやすく説明してよ。

>>293
だから、二回目の噴射で一回目の3倍の運動エネルギーを与えられるのはなんで？

>>294
＞Q=1の場合の２倍であって４倍になどならんぞ。あくまでロケット＋燃料静止系でQ=1でV=1になったとして、
＞その状態からさらにQ=1の燃焼をしたらV=2でエネルギーは４倍になるという話。


その状態からさらにQ=1の燃焼をしたらV=3でエネルギーは9倍になる、

その状態からさらにQ=1の燃焼をしたらV=4でエネルギーは16倍になる,

このエネルギーはどこから来るの？

>>310
さっきから、
運動エネルギーは速度の二乗に比例するということを計算し直してるだけで、
どうして燃料消費は2倍なのに運動エネルギーは4倍になる理由は説明してないよね。

等速運動が線とすると、加速度運動は面となるからかな。

>>314
>運動エネルギーは4倍になる理由は説明してないよね。

燃料消費が2倍なら、移動距離が4倍になり、それによって運動エネルギーが4倍になる。
これは言葉を変えながら何度も何度も説明している。お前がガン無視する理由を聞きたいくらいだ。

それからお前にレスを付けているのは一人ではない。
他人のレスと混乱するなよ。

>>316
＞燃料消費が2倍なら、移動距離が4倍になり、それによって運動エネルギーが4倍になる。


すると、次のように主張するんだね？

燃料消費が3倍なら、移動距離が9倍になり、それによって運動エネルギーが9倍になる。

燃料消費が4倍なら、移動距離が16倍になり、それによって運動エネルギーが16倍になる。

燃料消費が5倍なら、移動距離が25倍になり、それによって運動エネルギーが25倍になる。

以下同様

これでは、消費した燃料の化学エネルギーと得た運動エネルギーの収支が合わないと言ってる。
同じ燃料を使っても、

例えば

2台のロケットが1秒噴射したら、使った燃料は2倍で運動エネルギーも2倍。

3台のロケットが1秒噴射したら、使った燃料は3倍で運動エネルギーも3倍。

以下同様

同じ燃料を使って、得られるエネルギーが違うなんて事があるのだろうか？

つまり、

最初の1秒間の噴射で1の運動エネルギーが得られるだけなのに、
どうして次の1秒間の噴射で3の運動エネルギーが得られるのか？
と聞いているのに、

「二回目の噴射で3のエネルギーが得られるからだ」

って、答えになってないだろ？

>>316
等価原理は効かんの？

>>319
だからさ、それを言うなら、

最初の1秒間の噴射で燃料を1単位使ったなら、
次の1秒間は3倍の燃料を使わないとおかしくないか？

ということ。

エネルギーの収支を調べるための式は全て書いてある。
それをたどればどういう理屈でそうなるのかも理解できる。
お前の理解力の低すぎるのはこっちの知ったことではない。以上

>>318
>答えになってないだろ？
お前の頭が悪すぎて答えになってないように見えるだけだ。
たくさんの人がいろいろな観点からどういう理由でそういうことになるのかを
手を変え品を変えきちんと説明している。
お前はそれでは答えになってないとただわめくだけ。ふざけるなと言いたい

>>322
とこに318への答が書いてあるんだ？
書いてあるのは

速度が2倍なら運動エネルギーは4倍
という当たり前の事だけ。
2倍の燃料で、4倍の運動エネルギーが得られる理由はどこにも書いてないだろ

>>322
＞手を変え品を変えきちんと説明している。

何度も書いているけど、手を替え品を替え、
「2倍の速度でエネルギーは4倍」
「二度めの噴射で3倍のエネルギーが得られる」
という事の繰り返し。

聞きたいのは、一回の噴射で得られる化学エネルギーは同じなのに、
なぜ二度めの噴射で3倍の運動エネルギーが得られるのか？
なぜ三度めの噴射で5倍の運動エネルギーが得られるのか？
以下同様。

>>324
だからエネルギー収支も含めてすべて書いてあるっての。

二回目三回目ならそれぞれu=2V,3Vのときを計算すればいいだけ。
どんな場合でも出せるように一般的に数式で全て書いてあるのに
これ以上の何が足りないというのか。
答えになってないとボヤきたいのはこっちだ

>二回目三回目ならそれぞれu=2V,3Vのときを計算すればいいだけ。
二回目三回目ならu=V,2Vのとき、だった。それだけ修正

>>262
＞消費燃料しか見えない馬鹿には理解できないのだろう

結局はそこに行き着くんだと思うけど、
消費燃料以外の何が運動エネルギーの違いになって現れるのかがよくわからない。

>>327
すみませんが、具体的な数字で計算していただけませんか？

u=Vのときは既に数式を示してある。
u=2Vのときを知りたければu=Vのときと同様にすればいい。
>なぜ二度めの噴射で3倍の運動エネルギーが得られるのか？
>なぜ三度めの噴射で5倍の運動エネルギーが得られるのか？
この答えは全てそれで示されている。これ以上何をしろというのか。
ここは子供電話相談室じゃねぇんだぞ。

燃料エネルギーだけじゃなく燃料自身の運動エネルギーも考えろと
ごく初期に誰かが指摘し、今回改めて注意喚起もしている

こういえばわかるか？

１回目の噴射ではロケットだけじゃなく２回目以降の噴射に使う燃料自身にも運動エネルギーを与えている。

２回目の噴射では、１回目の噴射で得た燃料自身の運動エネルギー（の一部）も
ロケット＋残燃料の運動エネルギーに加算される

３回目の噴射では、１回目２回目での噴射で得た燃料自身の運動エネルギー（の一部）も
ロケット＋残燃料の運動エネルギーに加算される

以下同様。噴射を重ねるごとにロケットの得るエネルギーが変わるのは定性的にはそういうこと。
定量的に何倍になるというのを知りたければ、すでに示してある数式を追うしかない。

これでまだわからんならもうお手上げ。俺は落ちるわ

>>331
こういう説明を待ってました。
実は僕もこういう理屈で説明できるのではないかと考えていました。

＞１回目の噴射ではロケットだけじゃなく２回目以降の噴射に使う燃料自身にも運動エネルギーを与えている。
＞２回目の噴射では、１回目の噴射で得た燃料自身の運動エネルギー（の一部）も
＞ロケット＋残燃料の運動エネルギーに加算される

しかし、最初の噴射でロケットと残りの燃料が加速されるといっても、次の噴射のときに使われる燃料が持っている運動エネルギーなんて高が知れています。
すると2回めの噴射のときに、その運動エネルギーが全てロケットに転化されたとしても、それでロケットの運動エネルギーが3も増えるというのは多すぎなように思えるのですが？

>実は僕もこういう理屈で説明できるのではないかと考えていました。
後出しジャンケンにもほどがあるな。言葉を変えただけであって
内容的には同じ説明はあまたの人が手を変え品を変えいろいろな方法で示している。
お前が「答えになってない」と決めつけて、それらを理解しようとしなかっただけだ。

数式で定量的に示しているのに「たかが知れてる」だの「多すぎるように思える」と
言われても知るかよ。お前がどう思えるかなどこっちの知ったことではない

>>331
＞３回目の噴射では、１回目２回目での噴射で得た燃料自身の運動エネルギー

それ言いだしたら物理よりロケット工学にならない？
純粋にエネルギーと速度の関係で議論はできない？
物体の増減はなし、エネルギーは架空の注入ぐらいで、特別条件が付いてないと普通こんなもんじゃない？

純粋にエネルギーと速度の関係で議論しているが？
それだけじゃ納得いかないやつがいるから>>331の説明を加えてみただけで

>>335
＞ロケット＋残燃料の運動エネルギーに加算される

ロケット＋残燃料の質量の変化を考慮しているのかと思いましたが、でなければ物体と表現してよいのでは？

元々の>>264では残燃料も含めて１つの物体として「(質量Mの)ロケット」として表現しているよ。
噴射を何度も繰り返す話の説明になったときに、この表現では後の噴射に使われる燃料が
「ロケット」のほうに含まれていることが陽にわからないかもしれないと思い、
「ロケット＋残燃料」と明示する表現に変えただけ。

後から来たなら前の話をちゃんとフォローして、不必要なイチャモンで
話を蒸し返さないでほしいな

>>337
不必要なイチャモンで したか、それは失礼しました
物体より「ロケット＋残燃料」と明示する表現で解り易くなれば良い事です

自分のほうがうまく説明できると思うのならその説明を提示すればいいだけ。
実際ロケット＋残燃料の質量の変化を考慮した説明をフォローしてくれた人もいる。
人の説明に文句だけつけて自分は何も説明しないという態度は感心しないな

まぁ一番不快なのは、人の説明を理解しようともせずに、噴射エネルギーが同じなら
何回目の噴射でも同じエネルギーしか得られないという思い込みだけを根拠に
「答えになってない」「本質がわかってない」などとほざく奴だが

>>339
＞実際ロケット＋残燃料の質量の変化を考慮した説明をフォローしてくれた人もいる

やはり質量の変化を考慮した説明でしたか
自分には残念ながらロケット工学を説明するだけの知識がありません、あしからず

だから質量の変化を考慮した説明(ツィオルコフスキーの公式云々)は別の人だってば

>>264では
>厳密には燃料噴射分のロケットの質量変化があるが、話を複雑にするだけで
>大筋は変わらないので今回は目をつぶる
と断って、質量の変化を無視して話を進めている

>>339
＞噴射エネルギーが同じなら
＞何回目の噴射でも同じエネルギーしか得られないという思い込みだけを根拠に
＞「答えになってない」「本質がわかってない」などとほざく奴だが

おれもほざいてみたくなった
物理的に同じと思うけどなぁ、得られると持っているは違うけど

配分が変わるだけ

>>343
＞配分が変わるだけ

噴射エネルギーが同じなら 配分もなにも

*ちなみにアンカーふってね

噴射剤の速度は一定ではない。
噴射エネルギーなる用語が噴射剤の持ち去る
運動エネルギーを指すのであれば一定ではあり得ない

また蒸し返すの？ロケット＋燃料全体の運動エネルギーは同じだけしか増加しない。
（なお、その増加分を>>264では燃焼（噴射）エネルギーQと定義している）。
ロケットだけに着目すれば、ロケットの得るエネルギーは、噴射前のロケットの
速度次第で変わっていく。>>343さんの言葉に合わせれば、全体の運動エネルギーの
増加は同じだが、噴射前の速度次第でロケット側のエネルギー増加と燃料側の
運動エネルギーの増加は配分が変わる。>>264およびそれ以降、何度も説明を
繰り返した通り。

あくまで>>264で仮定したモデルに基づいた説明なので、現実的なロケットの話とは
齟齬があるかもしれないが、そこは了解願いたい

>>346
＞ロケット側のエネルギー増加と燃料側の運動エネルギーの増加は配分が変わる

質量の増減考えないのなら分けるとか配分とか必要ないじゃん

>>317
地上からロケットを打ち上げることを考えてみろ。
ロケットの推力重量比が2なら、約10m/s^2の加速度で上昇する。
このロケットは
1秒後に5m
2秒後に20m
3秒後に45m
と上昇していく。

ロケットの位置エネルギーを考えてみろ。
お前の理屈だと、このケースでもエネルギー収支が合わないことになるぞ。

>>347
考えなくても必要

>>348

317は、そっちの説明だとこうなるからエネルギーの、収支が合わないのではないか？という質問だよ。
最初から、
「このようにエネルギーの収支が合わないように見えるのはなんで？どのが間違ってるの？」
と聞いているのに 、
「こう計算するからこれでいいんだ」
というばかりだから話が合わないんだよ。

これは例えばこんな感じ。

ローレンツ収縮することまでは理解した人が、
「どうして縮むの？」
と聞いているのに対して、ローレンツ収縮の公式で計算して見せて
「ほらこんな風に縮むんだ、わかったか」
と得意になってるようなものだ。
言われた方は、
「そんなことはわかってるよ。でも、どうしてその式のように縮んで見えるかを聞いてるんじゃないか」
ということになる

この場合は、同時刻の相対性をきちんと説明して、それで運動している物体の違う時刻の前後のいちを見ているから縮んで見えるのだということを説明しないと納得してもらえないだろ。

同様に、
「計算したらこうなる二決まってるだろ」
と言われても、そんなことはわかってるよとしかいえない。
そうではなくてさっきから聞いてるのは、
ロケットの燃料は時間に比例して消費するだけなのに
どうしてロケットの運動エネルギー」は自乗で増えるのか？
ということなのに
「そうなるからそうなるんだ、どうしてそれがわからんのか」
と言われるばかりにしか思えないということなわけ。

こっちがわからないことがわからないんだろうね、あたまのいいひとたちには。

>>350
わからんな。
こう計算するからあってるんだ、
お前の計算はここが間違ってる、
以上の説明がありうるのか

>>351
＞お前の計算はここが間違ってる、

もう一息なんんだがなぁ
「お前の計算はここが『こういう風に』間違っている」
といってほしいわけ

>>352
100レス近く使ってまだわからんのなら理解できる能力がないと判断すべき

>>353
一回でいいから、
使った燃料とロケットの運動エネルギーの関係を具体的な数値で計算してみてもらえませんか？

>>350
>最初から、
>「このようにエネルギーの収支が合わないように見えるのはなんで？どのが間違ってるの？」

本当かよ？
運動エネルギーが速度の2乗に比例しないことを必死に主張しているようにしか思えなかったぞ。

それは気の毒な読解力だね

>>356

とぼけたこと言うなら、これの読み方を改めて解説してくれよ。

>106
>ニュートン力学だけど、
>エネルギーが速度の二乗に比例するのがイマイチ納得いかないんだよな。

そしてお前は、今までに一度も、燃料からロケットに移るエネルギーが時間的に一定であるという思い込みを疑ったことがない。

>>356
＞ある物体に1のエネルギーを加えたら速度が1になったとする。

またその物体に1のエネルギーを加えても速度は2にはならない
ある物体を速度0から1にするエネルギーと速度1から2にするエネルギーは同じではない

>>358
じゃあ、速度が2倍になるには3倍の時間がかかるの？
そんなことはないよね？

>>359
直感だがエネルギーの投入量が時間当たり同じとすれば時間は4倍

>>359
>>359=>>106でしょ？

＞速度が2倍になるには3倍の時間がかかるの？

これ見るとすでに>>358のことは理解していたんでしょ？違いますか？

しばらく落ちてた。すまん

>>347
こちらは燃焼エネルギーQのうちどれだけが質点M（ロケット（＋残燃料））の運動エネルギーの増加になり、
どれだけが質点m(噴射された燃料)の運動エネルギーの増加になるかを指して「配分」という言葉を使っている。
その意味での「配分」は噴射前のロケットの速度uにより変わり、そのことが噴射を重ねるごとに
ロケット（＋残燃料）のエネルギーの増加が変わってくることと直結しているので、
「配分」は関係ないどころかもろに関係ありまくり。

そちらが関係ないと主張している「配分」はこちらとは別の意味なのだと思うが、
どういう意味なのかイマイチ伝わってこないので、明確にしてほしい

>>350
>こっちがわからないことがわからないんだろうね、あたまのいいひとたちには。
わかるわけないよ。だってキミは理由を示さずにただ「同じ噴射ならどんな場合でも
ロケットのエネルギー増加は同じになるはずだ」としか言わないんだから。

キミのたとえで言えば、こちらはローレンツ収縮の公式を示すだけではなく、
その導出過程まで全て示している。これが「そうなるからそうなるんだ」としか
言っていないように見えるなら、こちらとしては途方に暮れるしかない

せめてその導出過程のここが理解・納得できないと具体的に指摘してくれればまだしも

>>363
＞キミのたとえで言えば、こちらはローレンツ収縮の公式を示すだけではなく、
＞その導出過程まで全て示している。これが「そうなるからそうなるんだ」としか

導出過程を示したんじゃだめだんですよ。
それだと、単に、
この速度ならこれだけ縮む、ということの関係式を導き出しただけでしよ？
つまり、どのように縮むか。
そうではなくて、なぜ縮むで見えるのかを説明してというとこなんですよ。

最初に書いたように、運動エネルギーが速度の2倍に比例していることはわかっています。
それから自由落下を見ればわかるように、

最初の一秒間で約5m落下し約10m/sとなり50Mの運動エネルギーを得る。
次の1秒で更に15m落下し20m/sとなり200Mの運動エネルギーを得る。
このように速度はリニアに増えていきますが、その結果落下する距離は自乗で増えていき、その分位置エネルギーも獲得するので運動エネルギーも自乗で増えていく。

ここでのみそは、時間とともに落下する距離が自乗で増えるので位置エネルギーも自乗で獲得するというところです。

速度と運動エネルギーの関係がわかりやすいですね。

じゃあ、何がわからないのかというと、
次のような時に、「わからないわけじゃないけどなんだか腑に落ちかねる」ということがあるんです。

例えば同じ大きさの石ころをたくさん積んだ小舟があるとします。そしてこの小舟が水面を進む時に抵抗はないとします。
今、小石１つを船から後ろに向かって100m/sで発射したところ船が1m/sで進んで、運動エネルギー1を得たとします。

ここでさらにもう１つ石を発射すると、船の速度は2m/sになって、運動エネルギーは4になります。
石を発射するのに使ったエネルギーは同じなのになぜ船の運動エネルギーが最初は1増えて次は3増えるのか？
これが不思議に思えるということです。
石を一個発射するのに必要なエネルギーは同じであるにもかかわらず、です。
なお、厳密には最初に石を発射した時と2個目を発射する時では石の重さ分だけ船が軽くなるので、二回目の方が1m/sより若干早くなりますが、石がかなり減るまではこの差は無視できるのでここでは問題にしません。

もちろんこの時もきちんと計算すれば
船の速度は石を発射するごとにリニアに増えていき、
運動エネルギーは船の速さの自乗に従って増えることは容易に求まります。
ですが、石を発射するのに必要なエネルギーは毎回同じなのに、その度に船が獲得する運動エネルギーは自乗で増えていくというカラクリが納得いかないということなんです。

ここで、ちょっと考えたことを書きます。

最初に石を発射したことで残りの石も船と一緒に1m/sの速度になります。
ここで次の石を発射すると最初の系から見たとき石の速度は99m/sとなります。
この差が船に余計な力を与えるのかと思いましたが、その差は微々たるものでとても船の運動エネルギーを3倍も増やすような力にはなりえませんでした。

>>366
小石と船をそれぞれ質点m,Mに見立てれば全く同じ問題だね。
で、動いている船（ロケットから）投げる場合は、投げる前の小石（燃料）の
運動エネルギーも考慮せよと言っている。それを考慮すればエネルギーの
収支は合う、ということも具体的に示している。

これでカラクリがわからないと言われても、ではいったい何を示せば
わかったことになるのか、こっちにはさっぱりわからないな。

運動エネルギーが速度の自乗に比例することは納得しているんだよな。
では投げる前の小石も運動エネルギーも速度の自乗で増えていることに注意。
石を投げることによって、外から見れば石は常に同じだけ速度を落とすけど、
エネルギーの減少幅は元々の速度が大きいほど大きい。

速度１が速度０になればエネルギーの減少は１だが
速度２が速度１になればエネルギーの減少は３だ。
速度３が速度２になればエネルギーの減少は５だ。

そして、石の失ったエネルギーは船のエネルギーの増加になる。
これでも船の速度が上がるにつれて船の得るエネルギーが
大きくなっていくことが理解できないだろうか

これでダメならほんとにもうお手上げ。キミに理解してもらうのは
あきらめざるを得ない