変化は離散的にしか起こり得ない [無断転載禁止]©2ch.net

数学の数に於いても、物理現象においても、どこまでも
無限にスムーズに連続した変化というものは存在しない。

この世界の全ての変化には、必ずそれ以上は分割不可能な
変化の単位が存在し、その単位毎に、離散的にしか変化は
起こり得ない。

無限にスムーズに連続した元を持つ集合は、変化すること
が不可能である。変化できる集合は、離散的な元を持つ集合
に限られ、その集合での変化は、離散的にしか起こり得ない。

と考えているのですが、みなさんはどう考えますか？

不連続の物理量が現れる現象は数学的には連続関数の境界条件で決定され
たとえば弦楽器を弾くと特定波長の整数倍の振動だけが残る
量子現象も同様な概念だが状態遷移は連続時間の確率変化になる。

＞発散が根本的に解決しているわけではない

古典的な点電荷の電気力や重力の質点は理論上無限大になるが、物理計算で処理でき問題にならない。
物理で1/x^2 の関数は使えないなどというバカはお前しかいない。

ハイゼンベルグやディラックのような天才でも数学処理できなかった相対論的量子論の無限大を
繰り込み理論で独自に解決し物理計算可能にした、朝永 振一郎の名言を聞け

「新奇をてらう前に従来手法を徹底する」

>>233
観測量で置き換え有限化の意味がわからない人には理解できない話だから諦めてね

物理で1/x^2 の関数は使えないとか…
一体どこからでてきたのか

>>235
＞観測量で置き換え有限化の意味がわからない人には理解できない話だから諦めてね

大笑いしかないな
所詮　上っ面のコピペ
お前のような碁盤目妄想バカのスレ垂れ流しが「繰り込み理論」が理解できるわけが無い。

>>236

反論できなくなると 無内容な捨て台詞で
終始するスタイルは不変やなｗ

>>235
1/x^2 の関数の原点値が、お前の「碁盤目」最小単位だとどうなるか言ってみ

>>235
どうした、答えられんのかい
当たり前だなあ、数学も何も無いお前の「碁盤目」妄想だからな
>>231
で大口たたいたコピペより簡単すぎる質問だぞ

>>238
X = 0ならどうなる？って聞いてんの？ｗ

アホやこいつwww
禁則やで

何一つ答えられない空っぽバカの
「碁盤目」妄想ですた

実際の碁盤の目にはちゃんと中心原点があるぞ
数学も何も無いお前の「碁盤目」妄想に不都合な原点は消えるらしい

全ての空間が碁盤の目で空間充填されてるんだから原点なんか任意におけばよろしいが

ちなみに碁盤の目は有限小やから発散は根っこから解消されるで

>>243
質問をそらすことしかできんバカか
＞なみに碁盤の目は有限小やから発散は根っこから解消されるで
>>238　で発散を解消して見せろという質問だそ

>>244
質問に答えてるのに君がアホすぎて理解できんだけやろ

八つ当たりすんな

数学も何も無い「碁盤目」バカ妄想　ですた

有限小だっつってんのにｗ
なんで理解できのか不思議や

1/X^2でX→0は 有限小が0.1なら
0.1までしか近づけんのは自明やろ

0になるようなら数式間違ってるだけやし…

"実際の碁盤の目にはちゃんと中心原点があるぞ"って言われてもな（苦笑）

設定厨の手慰み

物理量を実数で扱って問題が無いケースと問題があるケースがあるわけだろ、
なら、数学的な実数がどういう概念なのかというお前らの議論は物理に関係ないだろ

値がとびとびになると考える必要があるかどうかは、どんな物理現象をどう説明するかという状況に左右されるべき問題だろ
数学的な証明はあくまで未来予測でしかない、証明されたら物理でもそう考えるのが正しいとかアホとしか言えない

そうやで
数学は物理のツールでしかない

最小物質の論理モデルの話をする
そこで論理的な最小単位の必要性に言及する

どこからともなく数の連続信者が現れて
最小単位などない！と言い張る

いやいやそもそも数は離散的だから…
と諭す

信者が発狂する

この流れを３回くらい繰り返してる

>>251
君はこれらの区別がついてない

１、離散的な値の概念
２、実数（連続する数直線の概念）
３、実数に手続きを適用すると規則性が見られること

君の主張は連続する数直線の概念が無ければ生まれないものなので、
君が言うような離散的な値の概念は実数の概念とは別に新しく定義すべきものなんだよ

正しさが一つしか無いと考えてるから、それら3つの異なる概念を混ぜて考えるんだろうけど、

正しさが一つしか無いと考えるタイプは一生かけても物理を理解することは出来ない

よく居るタイプなので恥じることではないけど、正しさの概念を教えるのは毎回苦労する

実数は離散的なんだよ、理解できる？とか、頭のおかしな言い回ししなくても、

「実数におけるデデキントさんの概念」って言えば分かるからね？

>>252
そんなレベルもわからず話してるわけないがな

またイチからかぁ

いやいやｗ流石にあほらしくてやっとれん
永久ループや

>>1
「変化」する物理量で不連続な量はいくらでもあるし不連続でも基本単位があっても殆ど問題にならない。
実際、電荷や角運動量には基本単位がある。
　基本的で連続変化の独立変数は空間の位置と時間の時刻だこれが変化しなければ他の「変化」などという量も無いだろ
それが「碁盤の目基本単位」なんちゃらとかで、垂れ流し何一つ例を出せないバカがいるということだ。

>>247
＞　0になるようなら数式間違ってるだけやし…

単に均等分割しただけだろ、誰でも近似計算で使ってる、-0.2 -0.1 0 0.1 .2 ゼロがちゃんとあるだろが
「碁盤の目基本単位」ならそれぞれどんな関数値になるか書いてみ

日本語が既にまともじゃない

コレはあかんやつやな

神は　連続的に世界を作っているが

人が観測する瞬間に　ディジタルになる

人間は　ディジタルなものしか作れない

だから　人造人間がどうなるかは　察し

数学的にそうであるか　ではなくて

人間の　思考限度　認識限度　観測限度

それ以外観測できない

というのが　元になっている

神は　連続的に作っているだろう

というのが　信仰

俺は　神の　信仰者

デジタル装置の素子はオールアナログ動作でデジタル機能をシミュレートしてるだけ
それも知らんのか

数直線上の二つの点の間が連続的であるかを

確かめるには　点と点を確かめなければならないが　確かめた瞬間に

その点は　連続性を失う　その連続性を確かめるには

無限の　点を　採用すべきだが　それは　ただのディジタルだ

この点と　点の間は　きっと　繋がっているだろう　というのは

神に対する　信仰

>>255
このスレでアホらしいのは、実数が連続してると考える奴が多い、という君の発言だけだと思うよ

連続してることが実数の定義なのに、キチガイはほどほどに

>261

要するに　神様　頼みってこと

実数がディジタルだといっているのは

人間の　能力の限界を　認識していると言うだけ

だから　連続性はない　というのは

神に対する信仰がないと言うだけ

じゃ　解散

点と点の連続性を確かめる必要が無い状況では、古典的な実数の概念で扱って何の問題も無い

問題があるなら、実数におけるデデキントさんの概念なり、好きなように扱えばいいけど

それらの概念が区別できないような言い回しはただのアホ

「実数は離散的なんだよ、理解できる？」←こういうのね

>>256

>ゼロがちゃんとあるだろが

最小単位が定義されてるのにゼロで割るの？
小学生からやり直したら？

発散だとしても無限大なんやが
無限大の近似値www

物理板ってスゲーな

>>268
バカ丸出しだな

座標の０のことだ、それも無いというのはオマエだけ

>>268
オマエの碁盤では無限大が解消されるんだろが、座標０の値を書けよ

>>267
確か君は デデキントをココで初めて知って
数が離散的な事を知った子やな

離散的とかどこ情報？とか言ってくらいやから
余程悔しかったんやねぇ

態度デカいと 恥かいた時の反動もそれなりに大きいからな

これからは謙虚に生きなさいよ

>>270
碁盤の目ならあの式でX=0を通るような物理現象は起きんで

それくらいわかれよw

我こそは　神だ　という奴は

ディジタルでもいいんじゃね

俺は　この世界は作れないから　きっと神様が　いろいろ

裏で　動いてくださっているから

きっとこの世界は　アナログなのだろう　という

神に対する信仰心を持っている

証明は不可能だけど

オールアナログ動作（笑）

そんなレベルの話してないがな

だからどうせ　人間の作る　人造人間なんてクソだと思うわけ

ディジタル技術でどうやって　日本人の　心の　機微を表現するか

あれこそ　アナログなんだから

>>271
>数が離散的な事を知った子やな

数は離散的じゃないと、何度説明すれば理解するんだこのキチガイは？

>274

いや　機械がどうとかじゃなくて

数直線上の　連続性ってどうやって証明するのってはなし

数直線上に　無限個の　座標で確かめても

やっぱり　ディジタルな　点在になってしまう

それの間にも　数が存在しているかどうかは

信仰だし　神しかしらない

で　おれは　きっとあるのだろうと信じている

だから　必ず　数直線は　アナログだ　というやつも馬鹿だが

数直線は　ディジタルだ　と　言い切る奴も　馬鹿だ

あー　全員を敵に回すw

>>271
たとえば量子論は元から連続性が無い概念をベースにしている

君が言う離散的というのは↑とは違って、連続性の概念をベースにした際、
とある手続きを適用すると離散的になると言ってるだけだから、それぞれまったく異なる概念なんだよ

必要に応じて扱い方（概念）を切り替えれば良いだけなのに、数が離散的になるのが真実だみたいに言ってるところがキチガイすぎる

この点とこの点は　つながっているかなー？

鉛筆で確かめてみよう

おー線で繋がったから　アナログだな

あれ　よくみたら　全部炭素粉末だった

この間は　本当に繋がってるんやろうか

ワームホールになってるかも試練なー

みたいなw

>>279
>量子論は元から連続性が無い概念をベースにしている

量子化があるからそう思い込んでるのかも知らんがそれは認識誤りやで

概念は２つあっても真実は２つはないで

実数が離散か連続かで２つの真実があったら
矛盾してるがなｗ

量子力学自体は

波動の概念がなければ　成り立たないし

波動自体は　連続だと思うけどなあ

>>268　>>272
こいつの碁盤目の最小単位空間とやらでは無限大が解消されるとかオオボラ吹き
具体的に何にも答えられない大うそつきの妄想ジジイ

碁盤目に碁石の変わりに電子を置いたら原点の電気力の強さをどうやって有限にできるのかいな？？？

＞実数が離散
などと繰り返すだけで何一つ具体的に説明できない、Ｗ大うそつきの妄想ジジイ

>>281
>概念は２つあっても真実は２つはないで
物理学を何も理解してないことがよくわかる発言だね
ためしに、真実だと言い切れる何かを一つでも上げて見なよ

どれほど厳密に考え抜かれた理論も人の解釈でしかないし、君が真実と呼ぶものの正体はそれ

真実や宇宙の真理なんて知りようが無いから、
物理学はそんな幼稚な視点で議論されるものではない

そもそもデジタルとアナログや、連続・不連続は相反する概念だけど、
それが同時に存在する現象は普通にある
コンピュータのパルス波形を生成する技術とかね

相反する、矛盾する、ありえない、
言ってしまえばその感覚すら人の解釈にすぎず、その常識は絶対ではない

たとえば実数を有限個抜き出しただけなら、その実数集合が離散なのは当たり前
コンピュータで表現できる（擬似）実数がそれに対応する。

０以上の１以下の実数を小さい順に全て並べると実数無限個になり連続の長さ１の線分に対応する。
点の鋏で線分を任意に切断しようとすれば必ず一つの実数に当たる。（連続性）

>概念は２つあっても真実は２つはないで

もっとも言ってはいけない恥ずかしい発言しちゃってるから、
もうチェックメイトで終了で良いと思う、お疲れ様でした

離散縛りで何か新しい発見はありましたか？

>>284
多数の碁盤のマス目から電子が形成されるので
マス目に電子を置くことはできん

>>292
電子の中心を碁盤のマス目に置けばいいだけだろ、置けなかったら可笑しなことになるだろが
中心の電気力を答えてくれ

碁のゲームでもどの目かわからないように碁石を置くのは反則だからな、退場しなさい。

>>293
電子の中心を碁盤のマス目に配置しました

電子を構成する沢山の黒石が碁盤におかれてる状態

碁盤が電子を表現する空間だとすると

中心のエネルギーってのは電子のエネルギーじゃなく、たまたま中心におかれてる碁石一個のエネルギー

中心にこだわる理由がわからんわ

>>294
＞電子を構成する沢山の黒石が碁盤におかれてる状態
オマエの妄想によればだろうが、逃げ回るなよ

聞いてるのは電子の中心の電気力な　式で書けば　1/x^2
無限大を「沢山の碁石」に分けたところで無限大に変わりない。

オマエの碁盤は無限大の力を解消してくれるんだろ？

空間の最小単位だとか実数は離散だとかコピペをごっちゃにした妄想を撒き散らしておきながら
なにひとつまともに答えられない妄想ジジイは退場しなさい。

↓コレのことけ？
11 ご冗談でしょう？名無しさん sage 2017/05/06(土) 02:04:28.74 ID:???
>>1は、アキレスと亀の疑問と等価とみた。
はてさて核心をつく答となるかは知らず。

そもそも
（加算無限回の足し算という無限の論理）
⇒（その積算値すなわち足し算の結果が無限）
とは限らない。これは高校 （厳密には大学）
で知ること。
とまぁ、数学を含む論理思考の世界では、
こんな具合に「無限」は地に足を付ける。

一方、身体感覚を含む現象世界にて、果して
無限の論理が矛盾なく通用するかどうかは、
何より先ず物理学の理論と実証ありきのこと。

時間とそれによって記述される物理法則が、
絶対静止（運動または状態が未来永劫膠着し
変化しない事象）なるものを導くかといえば、
NOである。
そして、これまで人類の知りえた事象（実験
あるいは観察事実）の範囲に、そうしたもの
が見当たらないのである。
アキレスは亀に追いつき、追い越すのである。
そのことは、時間が数学的な意味で連続か不
連続か、即ち物質の最小要素（かつての原子）
に相当する有限の長さの《最短要素》が時間
という人類が仮想する次元構造に内在するか
どうかは無関係なのだ。
それは、空間についても、同じことが言える。

なお、時間も空間も、物質（粒子、場）の容
れものとして《ある意味で連続的ではない》。
このことはギリシア等古代文明の時代より
広く人類社会に浸透してきた数学的な時空間
（ユークリッド空間、更にはニュートンらが
物理法則の礎とした絶対空間と絶対時間）の
概念が２０世紀、アインシュタインの相対性
理論で光速を原理におくことで重力が影響す
るマクロスケールの構造を変容した一方で、
量子論で不確定性を原理におくことで素粒子
間の作用が影響するミクロスケールの構造を
変容した。

いずれの構造も、既知あるいは新規の事象に
おいて驚くべき精密さで実証されてきている。

コピペかどうか知らぬが、
内容は、かつて見たことない秀逸さ。
ちと読点を補ったら、またたく間に
板を席巻してもオカシクなかろう。

>>295
その式は君が勝手に作った式やろ
だから式の形は変わらんがな

ただし最小単位が有限小ということは
世界で最も小さい単位が有限になるってこと

その式の場合はXがどんなに小さくなったとしてもゼロになる事はない

妄想というなら碁盤の目モデルの論理的な矛盾を指摘しろ

コピペと言うならコピペ元を貼れ

精神年齢が小学生以下やな

妄想ジジイはお薬飲んで寝てろ

根拠となる現象が観測されても新しい理論が受け入れられるのには相当な抵抗があるのに、
何の根拠もないただの数学で何が言いたいのか分からん

スレ主のように仮想モデルとして話を進めるのはありだけど、
それが真実だみたいに語る ID:Lc4iKL6n は論外

数学的な根拠と物理的な根拠はかなり違うのに、同じだと思い込んでる > ID:Lc4iKL6n

>>302
誤解してるようだから訂正しとくと

数学の話と最小物質のモデルは

全く 関係がない

>>304
誤解も何もお前は一度も物理の話はしてないよ

>概念は２つあっても真実は２つはないで

こんな発言するくらいだから、本人からすれば物理の話してるつもりなんだろうけど

>>306
物理以前に 君は論理的な話を一切してないで
「意味不明な感想」はカキコしてるけど

チェックメイトとか（笑）
痛すぎやろ

バカ妄想君といい君といい…なんなんや？

真実が２つある例をあげてから物申せ

>>307
真実が２つある例を考える前に、人の解釈が入り込まず真実だと言い切れるものなんて一つも無いからね？
キチガイはほどほどに
真実があるというなら、何か一つでも名前を上げてくれ（苦笑）

>真実が２つある例
真実では無いけど、お前がが言うそれに近いものなら粒子と波動の二重性がある
まあ、異なる概念が同時に存在する現象なら、ほかにもいろいろあるわな

>チェックメイトとか（笑） 痛すぎやろ

さあ、このキチガイが真実の一例としていったい何を上げてくるのか
注目ですね

>物理以前に 君は論理的な話を一切してないで

実際の現象が、君みたいに論理的に考えた数学の証明で答えが出るはずないだろ

どんな概念なのかを明確にする作業と、その概念が実際にどんな現象なのか当てはめる作業はまるで異なる
君がやってるのは前者の作業、つまりただの数学、ただの論理思考、何の根拠もない妄想ってこと

>>309
まずね １つのコメ内で自己矛盾せんといてｗ

真実がないっていってんのに近いものとか出さんでええから

では真実の一例

この世に真理はある

真実があれば真実の存在が真理となる
真実がなければ真実の非存在が真理となる
真実があるかないかわからなけらば
わからないことが真理となる

いすらにせよ真理が存在する

>>311
へー、まあ真理はあるだろうね、そんなの当たり前だけどさ、その真実や心理をどうやって確かめるの？
あたりまえな話はしなくていいから（笑）

真実と呼べる現象か概念か、一つで良いから上げて見なよ、それに答えられないなら君はキチガイということで確定するんだが？
いや、答えられないのは誰が見ても分かるからもう確定してるようなものだが

>真実がないっていってんのに近いものとか出さんでええから

真実なんて一つもなくて、すべては人の解釈だから、
君が言う真実（オレ的には解釈）が２つ同時に存在する状態は何も不思議じゃないよ
って説明したんだけど、知能が低すぎて意味がわからんかったのかな（笑）

>>312

>真実だと言い切れるものなんて一つも無いからね？

>へー、まあ真理はあるだろうね

まだ詰んでることに気付てないｗ

真実も真理も ホントの事って意味やで

>>312
>>312

わかりやすく君のコメを翻訳してあげよう

>ホントの事だと言い切れるものなんて一つも無いからね？

>へー、ホントの事はあるだろうね

はらイテｗ

>>315
お前が説明を理解してないだけなんだがｗ　小学生でもわかるレベルで話してるのに何なんだこいつｗ

真実や心理がたった一つ存在するというのは、人間なら誰でもそう考えるし、
もっとも当たり前な考え方なんだよ

だけど、よく考えてくれ、物理現象や概念はいろいろあるが、それが真実や心理と呼べるもの、つまり、
人の解釈が入り込まず、他の解釈によって変化しないものなんて何か一つでもあるのか？という質問だからね？ｗおわかり？

真実や心理を確かめる方法なんて無いのだから、物理学はそんな曖昧なものを議論の判断材料にしないと言っとるんだよ
つまり、それが分からん君は物理学を理解してないという事、物理学の計算は理解できるだろうけど（笑）

>>316
真理がたったひとつ存在するなら俺の言うことであっとるがな

真理が必ず突き止めれるとは一言も書いてないがｗ

君の読解力のなさを俺のせいにせんといてくれ

>>315
Q.真実と呼べる現象か概念か何か一つ上げろと問われて
A.「真実」や「心理」という単語を上げてくる

真実や心理は現象じゃないだろ（苦笑）

>>318
動揺しまくって質問の順番もわからんなったか？ｗ

現象や概念とか 俺が回答した後の後付けやが

ちゃんと読み直しなさい

あとタイプミスにあまり突っ込む気はないが

指がプルプル震えてるからずっと心理になってるで 真理ね

■真実が存在するかのように語るキチガイの名言集

>>281 >概念は２つあっても真実は２つはないで >実数が離散か連続かで２つの真実があったら 矛盾してるがなｗ
>>84 >数が離散的である以上、限りなく近づくことができんのは真理やからな
>>127-129 >数が離散的であることは理解したかね
>>158 >数が離散的なことを君が知らんかったから 教えたまでやろ
>>227 >その都度 数が離散的だと説明してる
>>271 >数が離散的な事を知った子やな


>真理やからな
それが真理だと言っちゃってますねこの人（苦笑）
キチガイすぎて手に負えない＾＾；

それにしてもやな

妄想バカ君やチェックメイト君に

俺がさんざんバカ呼ばわりされるとか…

世の中って不条理すぎる

>現象や概念とか 俺が回答した後の後付けやが

別に、現象や概念じゃなくてもいいですよ？真実と呼べるものを上げろと問われて、
「真実」「真理」を答えてくるとは予想もしてなかった（爆笑）

え？ もしかして俺に絡んでくる基地外って
同一人物なの？ｗ

それなら納得やで

>>321
自分で思ってるほど頭良くないだけ、
チンパンジーとか、チンカスとか言うから叩かれるだけ、自然の摂理だよ

>同一人物なの？ｗ
ポジティブシンキング属性も持ってたのか、手に負えない^^;

>>324
バカにバカって言われたらチンカスって
返しても足らんくらいやが

結局さ、

実数が離散的だと、まだそう考えてるの？ｗ

連続する実数の概念があれば、離散的な実数の概念あり、概念や解釈は複数あるってだけなんだが？

それが実際の現象に現象にどう結びつくかはまた別の話、これが議論されてないのだから、
ただの数学、ただの論理思考、ただの妄想と言われても仕方がない

>>327
数学と物理は別物って何回も書いてるがな

数学は概念 物理は実在
数学は物理にとってとても便利なツール

飛び飛びのコメ拾ってるから流れが読めんだけ

碁盤の目モデルは公理からスタートする
簡単な理屈や

ただの妄想かどうかは論理的な飛躍や矛盾がないかで判断すればいい

論理モデルやから論理思考でしかないで

答えになってないから君の言葉を引用してもう一度聞くけど

>>84 >数が離散的である以上、限りなく近づくことができんのは真理やからな
>>127-129 >数が離散的であることは理解したかね
>>158 >数が離散的なことを君が知らんかったから 教えたまでやろ
>>227 >その都度 数が離散的だと説明してる
>>271 >数が離散的な事を知った子やな


>>227 >物理と数の概念はまた別なんやけど、無限小は存在しないという話をするたび 数は連続するという人が後を絶たない


数が離散的だと決めつけるような君の発言はおかしい、とオレは最初からそう思ってるんだが、
結局君はそこのところどう考えてるんだい？

>>125
>>小数点以下の限りなく小さな値も数の概念で扱えるよね

>これこそ勝手な自分ルールや
>なんの論拠も持たず、勝手に限りなく小さく扱えると「思い込んでるだけ」やがｗ

つまり、連続する実数の概念で扱われる物理現象、というか理論はすべて間違ってると？（苦笑）

>>329
物理の最小単位に言及すると 数学＝物理と思い込んでる輩が湧いてでてくる

彼らは微分積分レベルで最小単位など存在しない バカなのか？という主張をするわけ

上からバカなのか？wってくるから、さらに上から離散をご存じない？wって返してるだけ

連続には収束の概念が必ず必要になるが
数学は無限を有限に引き戻す時にある種の割り切りの概念がある

その辺りを知らずに知ったかしてくる輩には
若干厳しめの対応

本筋とは関係ない話