Inter-universal geometry と ABC 予想 46

IU幾何やABC予想に関する会話のサロンとして使って下さい。
荒らしはご遠慮願います。

前スレ Inter-universal geometry と ABC予想 45
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1582883006/

Max Lieblich@algeom　13時間
Didn't Scholze and Stix show that the Corollary in question is wrong?

Taylor Dupuy@DupuyTaylor
They did not. The assertion they made is really really really elementary. Like its equivalent to A !=B and A=B at the same time.
There are other issues though, but we don't need a Field's Medalist to tell us this. There is a lot of appeal to authority going on here.
https://twitter.com/DupuyTaylor/status/1246142127538614272
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

なぜ専門家でもない人より専門家に近い人の意見を信じないのかわからない。

数学ってやっぱすごいな
俺の分野だと嘘論文が量産されとるわ
査読が通って掲載されることと事実であることが全く乖離しとる

>>33
自動翻訳
ScholzeとStixは、問題のCorollaryが間違っていることを示したのでは？

テイラー・デュピュイ@DupuyTaylor
彼らはしなかった。 彼らの主張は本当に本当に初歩的なものです。 A !=BとA=Bが同時に成立するというようなものです。

他にも論点はありますが、フィールズ受賞者の言が必要なものではありません。ここでは権威へのアピールが多いですね。

>>31
その加筆で認識がガラリと変わるとは思えないけど
前にも書いたがあのブログの解説部分も論争の要点であって、反論レポートの内容の単純化でしかない
基本的に、読み込んでその当該部分の認識に必要な装置をちゃんと理解して、組み立てでつまづいてるわけね
ショルツは。普通の数学の感覚だとそれってちょっと珍しいから、深刻なギャップが双方にあるわけ

まあDupuyが東海岸の近所のプール学院に駆り出されるのは間違いないから、そこで認識が変わるかどうかだな

テータ関数のモジュラー形式に現れる6つの項を
意味のある不変量として定義した上で、それらを3x3に分けて内積を取る
そして現れるSU(3)
この内の随伴表現の8成分を抜き出して新たに定義する
これがlogテータ格子って感じに見える

まるでクォークとグルーオンのよう

とりあえず、RIMSで開催されるワークショップが終わるまでは
国際的な情勢は基本的には変わらなさそうな感じだね

>>15
ひとみん嬉し泣き＆悲し泣きが１度に来て混乱してそう…
願いが叶ったらもっち様は月の都の人に…
ますます遠くなっちゃったね…

ひとみんが可哀想だょー…

いろいろあるにしても
まさか小保方と比較される日が来ようとは

大きく育ったな

Goが悪いんだよ
初っぱなから見た目が胡散臭すぎた

Meu Gato
@meu_gato
If Mochizuki wanted acceptance of the paper to be taken seriously, it should have gone to Annals, JAMS, not PRIMS.
If he can't explain why Cor 3.12 is correct, maybe he should let Hoshi, Yamashita, Fesenko, (you?) try. Else they should not claim they understand.


Taylor Dupuy
@DupuyTaylor
No I totally agree. This is shady AF. Especially in Japan with all the deference to authority. It was a mistake for them even to consider it.


Meu Goto
望月氏は論文のアクセプトを真剣に受け止めてほしかったのであれば、PRIMSではなくAnnalsやJAMSに行くべきでした。
もし彼が何故Cor3.12が正しいのかを説明できないのであれば、星、山下、フェセンコ、(あなた？)が挑戦するよう導くべきでしょう。
そうでないなら彼等は理解していると主張するべきではありません。

Taylor Dupuy
(主張するべきではない、という否定形に対するno)
いや、全く同意です。
これはめちゃくちゃ怪しいですよね。
特に日本では権威へのこだわりが強いですからね。
彼らにとってはそんなことを考えることさえ間違いでしたよ。



こういうことよな

＞2月にアクセプトされてるのにまた改稿してるの？
＞マジで前回の延長戦やるつもりなのか。

出版する際の微調整とかじゃない？
餅がアクセプト済み論文を改稿する時はCommentsって文章をHP上に公表してるよね
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/papers-japanese.html

ゴールポスト動かし親方って事ね

要するにDupuyによれば、SSレポートは補題3.12が「間違っていることを証明する」には全く至っていないが、
結局それ以前に補題3.12が意味不明だから説明できない限り証明したとは思われないし、修正版が出るまで待つしかないってことだな

3.12が意味不明なんて言ってないよ

>>47
Cor3.12に関するMeu Gotoの意見に完全に同意ですと言ってるね

正しいとしても、ショルツが意趣変えの表面をしなけりゃ三年は変わらないだろうな
大体「SSを鵜呑みにしたから海外の研究者は否定的なんだ」ってレスここでも多いけど、
現実はさすがにそこまで低レベルではないし、普通に理解されてないだけ

GOTOは3.12の説明を本人ができないなら周りの人に説明させるべきだと言ってるが、DUPUYは前の方で説明責任は果たしていると言っている。
DUPUYが賛同してるのは身内が査読した部分だけだろ。

もっちーは単に自分のところの雑誌に乗せたいってだけだろ
Gotoの雑誌に関する権威主義逆に何なんって思うけどな
ワイルズもドリーニュも自分のところの雑誌に出しているっつーの

AnnalsやJAMSに行くべきにたいして
Dupuyは権威がどうとか言ってるから
皮肉で言ってるんじゃないかってくらいに矛盾してるな
英語難しいわ

お墨付きを得たんだからどんどん議論が出てくればいいんだよ
正誤の判断はその先にしかない

雑誌の話じゃなくて単に講義しろで済む話
で、それはDupuyがやるだろう

数学で「お墨付き」って意味あるの？

ペレルマンの論文はインターネットで公表されただけじゃん
お墨付きなんてなくても、”みんな”が認めりゃいいんだろ？

ある人が架空のabcdef予想から定義と公理作って理論体系作って証明したとする
すると形式的にはその証明は正しいけど、そうなると数学界に受けいられる受け入れられないの判別基準ってどうなんだろうね。

これこれの理論体系の基で、、証明して下さらないと受付ませんよーってなるのかな?
いやこれは記号と多くの人にコンセンサスがある推論規則使ってるんだから「数学」だ、だから認めないとおかしいって終わりのないバトルになりそう。

>>54
＞Dupuyがやるだろう

ところでFesenkoって人は何もせんかったの？
理解したんだろ？

>もし彼が何故Cor3.12が正しいのかを説明できないのであれば、星、山下、フェセンコ、(あなた？)が挑戦するよう導くべきでしょう。

ほんまそれ
その部分の外部向けの補完というだけで業績になるのに
誰もしない時点で理論ではなく権威に追従してるように見られても仕方ない

>>56
非ユークリッド幾何がどうやって認められたか、調べてみればいいんじゃないか？

>>58
証明
じゃなくて
自然
なんだよ、ありのまま

星がサーベイで何回もいってるし、文元もツイッターでそういってる

だから、いわゆる「証明」できない

ってかIUT自体「証明ですらない」

なんだよそれ宗教か？

餅Tさんが副所長じゃなくなってるな
もっちーもまた、論文修正してる
おつかれさま

冷静に考えてフィールズ賞受賞者が全く理解できないのに
なぜ特に目立った業績のない弟子は理解できるんだ？

初歩的なところで間違えたから、躓いてると、モッチーが言っている。

また報道では、複数の査読者と、ＲＩＭＳの編集者が、再査読で２年かけて
問題がないと判断したから、業績のない弟子達ではないよ。

100歩譲って弟子は理解できたとして
8年間も経って１つもIUT絡みの別の新発見がないというのが微妙
機密保持契約でも結んでいるのか？

>>57
身内のセミナー仕切っただけ
今のところIUTをちゃんと公的に解説した功績はDupuyとJoshiが候補なだけで皆無だよ
でも、ある程度内容を把握してる人は身内以外にも何人かいるので、機会があれば出てくる可能性もある

>>63
ショルツばかり出すのもおかしい。ケドラヤも完全なコミットを留保していた実力者の一人だし、
表に出てないだけで十分納得できなかった一流も他にいるよ。しかし、全否定してる人はショルツくらいしか
俺は知らない

>>641
じゃあ認めてないショルツ以外の数学者も同じく初歩的なところを間違えてるのか？

Cor3.12が理解できないのなら理解できるようにわかりやすく
解説した論文のようなものを書けばいいのに
なぜしないのかな
６００ページの難しい論文を猿でもわかる簡単な論文に書き直すとか
しろ

最初っからこの件で良く分からないのは、数学ってそんなに分かりにくい学問だったっけかってことなんだよな
ステップごとには論理式で書けるような内容であるはずで、長いっても1000ページ切ってるんだろ
ある程度素養のある人が眺めてみて何が本質的なアイデアか全くわからないなんてことがあり得るのかね？

本人に無理なら
弟子が代わりにショルツの反論に説明を加えればいいじゃん
身内の査読者も理解できたならそれが可能なはずでしょう
Cor3.12に関して本人以外の身内によるコメントってないの？

full poly-isomorphism なんて存在していいの？ こんなもの認めていいのかい？

ありえるらしい
現代数学は細分化されて高度化されてるため、その筋の専門家しか理解できないことも多々あるらしい
その筋の専門家でさえ理解できないかもしれないらしい

何か怖くなってきた
ショルツもタオも初歩的なところで躓いて堆肥村理論を理解できないのに
弟子の星君は完全に理解できると公言してるんでしょ？

その前に問題になっている部分の説明がないじゃん。

400年の難問、｢ケプラー予想の証明｣やっと100％終わる
https://www.gizmodo.jp/2014/08/post_15285.html
こういう方法もある、参考まで

系312って話になってるけど、要はその背景なんだよね
「SSと同じような箇所が理解できない」ことと、「過度な単純化として望月サイドから批判されているSSと
同じ批判論拠を持っている」ことは必ずしも同じ
ではないことに注意しなければならない

>>73
そんなの半世紀まえからどんな分野でも言われてるよ。
もちろん、本当に本当のその分野の専門家でなければ片手間でしかよまないだろうし。

>>72
そこは当初から言われてるよな
どんなに複雑でも本質的なアイデアは圏論ぐらいで焼き直せるはずだと

IUTの根幹が足し算と掛け算の複雑な絡み合いを整理してわかりやすく表示してる装置みたいなものだから証明もクソもないんだっけか

Dupuyは説明してくれれば楽だったよって思ってるんでないかね
結局モッチーとその弟子がいつまで経ってもやらんから、Dupuyが既存の数学で馴染みやすいわかりやすい記号で書いてショートペーパー発表したわけだし

それをモッチーとその弟子がやってればもっと早く決着してたしおれら時間めちゃくちゃ使わんで良かったと思ってそう

SSの指摘自体は単純なものでそれは誤解に基づくものと思っている

しかしそれとは別にモッチーが3.12に対する指摘はただの誤解だし説明する必要はないっていう姿勢に大しては否定的なんだろよ
(その姿勢で弟子たちはモッチーの権威に従って説明しませんって口をつぐんでしまったので)

つまりもっちーの勝ちなの？

もっちーの大勝利だよ

>>68

＞冷静に考えてフィールズ賞受賞者が全く理解できない

これはＳＳのレポートのことですよね。それは初歩的な誤解の指摘がありますが。
複数の査読者とＲＩＭＳの専門分野の教授が理解でき、ＳＳレポートの指摘は
論文の問題ないと判断したのであれば、SSは雑誌掲載の判断までの経緯を聞いて、
具体的に反論しないといけませんね。　これはフレンケルも言ってますね。

＞認めてないショルツ以外の数学者
レポートなど具体的な間違えの提起が続けば、査読を終えないでしょうから、
ＳＳ以外で、論文の具体的な間違えを指摘している、数学者ではないですよね。

論文が理解できないとの意見は、論文の間違えの指摘ではなく、専門誌の不掲載に
なる理由と違うでは。

>>85
少数の身内以外に理解不能なのは、不掲載の理由になるでしょ。

単純化しすぎていて初歩的な誤解に基づくっていう意見あるけど
ショルツのペーパー見る限り、こういう風に単純化するとこんな矛盾が出てくるんだけど
IUTはこの点をどういう風に解決してるのか説明してくれないか？
ってことが聞きたかったんじゃね
それに対して自明だ、論文読めばわかるって突っぱねたらそりゃ相手してもらえないだろ

まわりにお菓子配りまくって、身内だけに認められて、本人が嬉しいなら、それでいいんじゃないの？

敢えて裸の王様にチャレンジするって面白いと思うの

>>76
そっちは機械的証明なので
基礎理論を一から作るIUTに適用するなら
10年では済まない

弟子やら数理研やらも巻き込んでるから裸の王様では済まない
証明の欠陥が修正されていなかったら京大数理研全体が裸の王族になる

>>63-64
「特に目立った業績のない弟子」ばかりだから
信用されなかったというのはあるよな。。。
お笑いだけの人もいるし

>>91
まあそのために柏原引っ張ってきたんだろうしな
玉川だけでは近すぎて信用されない
65歳以下の現役でできなかったのは残念としか

>>76
>ヘールズ教授自らが証明支援ツールで形式的証明を目指す｢Flyspeckプロジェクト｣を発表
>ヘールズ教授自ら ←

ここ重要ね
そもそも難解な論文というだけで
論理の飛躍が指摘された訳ではないから事情が違うよ

*********
大体「SSを鵜呑みにしたから海外の研究者は否定的なんだ」ってレスここでも多いけど、
現実はさすがにそこまで低レベルではないし
**********

数学者の世界はあんがいそんなもんだよｗ　おれのまわりもそう

そうそうオレの周りもそう
フィールズメダリストの肩書きはデカいらしい
情けない数学者たちよ

理解者らはカンカンだよ、ショルツのせいでとんでもない風評被害を受けたってね

>>87
賢いわ。全くその通りだ

ショルツェおしりぺんぺん

>>95
>>96
そりゃケースバイケースだろ。読んでない場合はそうなるのがむしろ普通だろな

ブログにあった黒幕に対抗するために柏原さんを引っ張り出してきたんでしょう
これを受けてショルツはどうするかだね

すいませんど素人なんですが質問させてください
ニュース見て「宇宙と宇宙をつなぐ数学 IUT理論の衝撃」を衝動買いしたんですが、
望月先生の理論は日本初のパラダイムなでしょうか？　それとも小保方先生的なリスク
はあるんでしょうか？

>>56
公理系から正しく導かれたのなら、そのことについて異論はないだろうよ。
望月の場合は証明に穴があるのだから認められないわけで。
新概念とかそういうの関係ない。

>>101
リスクはあるが小保方的リスクは無い

>>58
要するに星・山下・フェセンコにその力がないってこと。
この点がワイルズがピンチになった時弟子が助けてくれたのとは根本的に違う。
星・山下・フェセンコも本当の意味では理解いてないんだろう。

茶化しとか冗談ではなく本当にSTAP細胞状態に突き進んでないか？
理解した革命的だと主張している関係者達が
8年間で１つもIUTの応用例を示せない点が類似している
他の事例に適用すると矛盾が露になるからと考えるのが自然かなと

>>103
それは先日までの話でしょ
身内で査読通して証明した事にしてしまったから
今では完全に小保方的なリスクの領域に突入したよ

例えば

ある保型形式の現役研究者が

「ＩＵＴは非自明なことやっているようには見えない」
という

しかしそいつは全然論文を読んでいないという。
そこでなぜそうおもうか聞いたところ
「フィールズ賞のＳが理解できないから」

ちなみにそいつは講演のたびに炎上していて
自分の仕事周辺すら無理解をさらしている

小保方みたいな悪意による捏造はないにしても、
RIMSは望月論文を正しいと認めたわけだからその判断について責任を負うよね。
RIMSは問題の3.12の箇所について、間然とすることなく、
申し分のない証明文を添えて華麗に説明しないといけない。
それができないなら赤っ恥もいいとこ。

小保方みたいな悪意による捏造はないにしても、
RIMSは望月論文を正しいと認めたわけだからその判断について責任を負うよね。
RIMSは問題の3.12の箇所について、間然とすることなく、
申し分のない証明文を添えて華麗に説明しないといけない。
それができないなら赤っ恥もいいとこ。

しっかし、アクセプトされたから正しかったんだ！と喚く取り巻きや信者の連中が
ショルツの批判を持ち出すと権威主義だ！と突っかかってくるのは最高にロックだな

>>105
少なくともPRIMS以外でIUT関連を発表するのは当面は無理だな
厳しい状況には特に変化はないのは確か。何度も言われるように、Dupuyの働き次第だろう

ln(x^2 + 1) / (x^2 + 1) のx: 0→∞
の広義積分が収束することを優関数の原理で示すときってどんな優関数を取ればいい？
それとも有関数の原理以外で収束性を示せる？

>>105
そこなんだよね。
望月のもとには若手の研究者がそれなりにいるんだから、
IUTが正しければ、そこから数多くの応用が8年のうちに出てきて当然なんだよね。
数学の見通し自体が著しく変わるはずだから。
ところが現実には何も出てこない。これは非常におかしい。
実際に若手が研究を進めたら矛盾出まくりで一歩も研究を進められなくなってるんじゃないかね。

>>109
jinさんに言ってあげて

理化学研究所に続き数理解析研究所まで信用失墜となれば計り知れないダメージだよ
本当に大丈夫なのか？

通にはケドラヤのほうが響くよ
五年前と今では明らかに距離感が違う。懐疑側にショルツとケドラヤが並ぶと勢力としてはかなり強い

それ以前にPRIMSを出してるEMSがそんなの聞いてないって言ってるんだから、
出版サイドで拒否される可能性がゼロじゃないんじゃないの。

怖いよな
STAP細胞で理研がやらかしてるから
宇宙際堆肥村理論で数理研も、、

>>103>>105
どうもありがとうございます。「宇宙と宇宙をつなぐ数学 IUT理論の衝撃」がとどりたら
取り組んでみます。私は数学畑でなく、応用系（航空宇宙工学）畑のものなんですが、
ニュートンとかアインシュタインとかライプニッツのような日本初のパラダイムが
いよいよ出現したと期待していいのでしょうか？　有色人種でもノーベル賞やフィールズ
賞受賞者はいらっしゃいますが、有色人種でパラダイムと言えるものを世に送り出した
方って歴史上まだ存在しませんよね。ガロアみたいにずっと後になって見直されて世界
が気づくことはあるんでしょうか？
あるいは、白人以外がパラダイム級の研究を世に送り出すことに白人世界からの人種差別
的な感情的反発はありうるのでしょうか？　

これも当初から言われてるけどIUTは新しい概念を沢山導入して結論は導入した概念から自明に従う
っていう論調で書かれてるからその新しい概念が受け入れられなきゃ読めないんだよな
その概念が論理的にきちんと構築されてるかっていう部分については、圏論程度の既存の道具の延長で
説明してみてくれって外側から意見が上がるたびに、
原論文を読めばわかるつまみ読みしてるから理解できないんだって反論で通してる

正直なんでこんなことになってるのかよーわからんのよね

そういえばもっちーって本当にハーフなの？
どうみても日本人顔だけど…
もしハーフなら、日本人的にはど日本人と認めない輩もいるんでしょうね
半分白い…

>>115
おれもそれ思った。
ケドラヤは友達やからギリギリの言葉を選んでるんやろうな

新しい概念から自明に従うって論理がわからない。

別スレで明らかに日本人ぽくないと思ったらハーフなのね
って趣旨のレスを見たので感じ方ってその人次第だなと思いました(小並感

オバマ元大統領も有色人種発の大統領だけど実際はハーフだし有色人種の遺伝子が
半分混ざってるのに歴史の一大センセーションだったからいいのではないでしょうか
あるいはラグビー日本代表も半分外国人の遺伝子だけどワールドカップベスト8は
歴史上の一大センセーションだったし
よいくわかんないけど

もっちーが記者を嫌うのって、君らでは俺の数学理解できんだろってのももちろん大きいだろうが
出自や独身を赤の他人にチクチクつつかれるのが嫌なんじゃないかという気がしてきた

>>118
それは多分違う。俺の見解を信用するかどうかは勿論自由だが、新しい数学についてはそれなりに
関わっているつもりの人間として言うと、今進行中の数論の一般化の亜種として最終的には認識されるだろう
簡単に言うと環論と集合論を一般化する流れが進んでいる。IUTは、正しければだが20年以上時代を
先取りしたことになるだろう
文元さんはちょっと誇大的すぎる

>>126
素人の私に核心的なお話を聞かせてくださって恐れ入ります。

素朴な疑問なんですが、数学では
自由な公理系を提案してそれが「無矛盾？」ならその公理系の公理と定義を自由に
既存定理の証明に使っていいんでしょうか？
そもそもそういうことではないんでしょうか？
物理学などの自然科学なら実測と整合すれば正解になるのに数学の「正解」判定って
素人には想像できない難解ですね

>>119
まず集合論と圏論の関係を解体して再構成する議論は必ずしも圏論だけの話ではないからね
圏論は集合とか整数の意味について直接何か教えてくれるわけじゃない
で、IUTの場合はその再構成における新しい対象の認識について物議を醸しているわけね
それにしてもショルツが納得できないのは勿論奇妙ではあるよ。議論の部品については理解しているからね

>>112
お！ニュー速で普及活動からおかえりー
もう同じ文体・内容でのネガキャン秋田

>>116
事前に報告してるよ
取材受けた責任者が知らないだけ

>>112
んなすぐ応用できる加代
南出らは共著かいててもうすぐ完成するけどな

四則演算の公理系が「正しい」から、それを使って大切な財産を貸したり振り替えたり
貸したお金がまたもどってきたりを保証して、世界中の人が首を吊らなくて済んでるし、
微分積分の公理系が「正しい」から実測したひずみ値で橋桁や航空機が分解しないこと
が保証されて、人は安心して橋や飛行機に乗ることができますが、実際に命や財産を預
けられる応用に使える数学公理系と、不安定な数学公理系の判別って数学の範疇だけで
閉じてる問題なんでしょうか。すいませんど素人すぎる素朴な疑問で。