dx dy の意味は？★２

dx とか dy って微積で出るけど、この明確な意味って何だ？

微少増分だとすると、大学初級のεδ論法でそんな曖昧なコトは排除されたのでは？
dy/dx が分数ではないとされるけど、分数のように計算したりするし…

微分形式だという話もあるが、微分形式の本を読んでも「これが微分形式だ！」なんて
やらないで、例によって天下り的に「こういう性質があるのが微分形式だ！」なんて言って
根底に潜むだろう思想を隠蔽するしｗ

※前スレ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1575816681/

量子計算機はインチキ

>>333
kwsk

宣伝ばかりで中身がない
本当に実現できるなら暗号鍵なんか
簡単に破られてしまうだろう？

>>335

>>宣伝ばかりで中身がない
>>本当に実現できるなら暗号鍵なんか
>>簡単に破られてしまうだろう？


稼働を始めたということは
これから素晴らしい中身が
伴うのだが、その結果
今用いられている暗号鍵なんか
簡単に破られてしまうのは問題であろうということで
将来に向けての課題をも提示しており
大いに宣伝の価値あり
米国におけるプラズマの成功と
同等以上の功績である

とにかく金が足りない
湯水の如く使いたい

マネーフローを積分する。

>>335
もしかして量子コンピューターが実現されてないと思ってる？

スレタイの事に興味を持って勉強しているんだけど、双対空間って要するに普通に我々の空間それぞれの地点に、気圧とか気温とか
数値になるものが想定できて、それぞれの数値を空間とみなすことができる…みたいな理解でおKなの？

そういうのは答えづらいのか？

趣味の問題

>>340に関して言及するなら「それぞれの数値を空間とみなすことができる」の部分にちょっと認識の怪しさを感じる
一つ一つブラッシュアップしていくなら、まず「それぞれの数値の集まりが空間とみなすことができる」のがより正確
ここでは何かしらのモノが空間になるわけではなく、モノの集まりが空間になる
次に「その場所と数値の対応の集まりが空間とみなすことができる」のがより正確
「東京の気温」みたいな特定の「数値」ではなく、「どこどこの気温はいくら」っていう場所と数値の対応の集まりが双対空間
で、一応最後に「その場所と数値の対応の中で線形なものの集まりが空間とみなすことができる」のがより親切
例に出してる「気圧」とか「気温」が線形になるなんてイカれた状況が起こる確率は0なので、自分の理解を確認するなら例の不適切な部分は理解してるというエクスキューズがほしい

で、そもそも上記の部分で本当に誤解してるのかどうかも曖昧な状態でこんだけ細々した説明をするのは面倒だからスルーが安牌ではある

喩え話でわかろうとしないでそのまんま受け入れるのが重要だと思うの
そうしないとその先いずれ躓くと思うの

>>340
OKじゃない。

>>340
(Tは温度の)dTとかも、完全断熱状態は不可能だから原子・分子1個分変化の温度変化量（理論計算上は、あっても）とか意味なさないしな。

>>346
こいつはただのバカ

>>343
ふむふむ。場所と数値の対応を空間と考えるわけね。で、その数値が線形じゃなきゃいけないというわけか。

じゃ、数値として「重力による位置エネルギー」なんてのはどう？

ゲージスライス

>>348
もしかして高校生？
それなら先に線形代数の教科書を読むことを勧める
一冊まるまるじゃなくて、線形写像の説明が出てくるところまででいいから

その上で誤解してそうな部分を指摘しておくと、ここでいう線形っていうのは線形空間の元である(=足し算や実数倍ができる)っていう意味ではなく、線形関数である(=fを関数(=場所と数値の対応)、x,yを位置ベクトル、aを実数としたとき、af(x)=f(ax)及びf(x+y)が成り立つ)という意味ね
そして、重力による位置エネルギーは関数ではあるけれど、線形関数ではないので、双対空間を考える際の例としてはあまりよくない
それと、>>343にも同じ意味のことを書いたけれど、線形関数が空間になるのではなく、線形関数を集めた集合(=ものの集まり)が空間になる

>>350
訂正
f(x+y)の部分はf(x+y)=f(x)+f(y)

>>348
>数値として「重力による位置エネルギー」
それ線形なの？

線形の具体的かあ
検索してもヒットしない

>>353
我々のいる3次元空間を定義域とした線形関数なんてそりゃあある程度人為的に作らないとないよね
だって0写像除いて原点定まるし

双対空間の元が場所に対応した線形関数になっているってこと？
例えば、座標(a,b) に対応して 関数 y=ax+b みたいなのがいっぱいあって、その集合が相対空間って理解でOK？

>>355
違う
まず、大学以上の数学でいう「〇〇空間」は、必ずしも我々のいる3次元空間のような「位置を元に持つ集合」のことではない
例えばベクトル空間の元は数列だったり関数だったりピカチュウだったりすることもある
とりあえず今は、「〇〇空間」という名前でも、そういう名前がついてるだけのただの集合だと思っていい
それを踏まえて、R^3(3次元ユークリッド空間)の双対空間の元は3変数関数のうち線形関数であるものである
例えばf(x, y, z)=8x+y-10zとなるような関数fやg(x, y, z)=-3x+2zとなるような関数gがR^3の双対空間の元である
こういったfやgは必ずしもR^3の元と一対一に対応してる必要はない

で、線形代数の教科書は学部一年生向けに書かれているため、こういう初学者にありがちな誤解に対する注意も書かれてたりするのもあって、あなたは一度線形代数の教科書を読んどいた方がいいと思う

いきなり大学1年向け線形代数教科書より旧課程の行列高校参考書のほうがいいかもしれん。古本屋にもあまりないから通販くらいかな。

ベクトル空間の元がピカチュウてのは思い浮かばんなー
曼荼羅の仏の代わりにピカチュウを並べたんか？

>>358
{ピカチュウ, ベトベトン, タケシ}が張る自由ベクトル空間の元ピカチュウ(=1ピカチュウ+0ベトベトン+0タケシ)とか

めーーーーちゃちっちゃい幅のxってイメージ

2回微分のd2y/dx2って分子分母単独で何か意味あるますか?代数的な小難しい定義はパステイラー展開辺りと絡めて量として何か表すかなと

dy/dx＝e^x すごいな　何度解いても
dy/dx＝e^x　というか、というワケでぢやなくて
dy/dx＝e^x+C だろ？　というか、コレを解くと　んーーー
dy/dx＝e^x+Cx+C かな❓　違うのかな　とにかく
無限回やれば、
dy/dx＝e^x+C+Cx2+Cx3+Cx4+・・・・・・　になるか？🤔
e^xって無限に微分しまくっても、定数とかゼロにならない
ってことは、e^xってマクローリン(テイラー)展開しても
ゼッタイ誤差がゼロにならないのか
というか、dxとかdyって無限小だろ❓
εδ論法のδぢゃないかな？　ていうかδより小さいかもね🤔
モチロン、そんな実数は存在させませーーーーん
っていう霊感をピピっと感じちゃいました。

混乱を避けるため
微分形式を表すときはdx
無限小を表すときはΔx
という風に区別したほうがいい

Δxは有限だろ

解析概論のｄｘ＝Δｘの欺瞞を一生許しはしない

↑合ってんだよアフォｗ

あほぉーーーーーーーーーッ!!!

あほぉーーーーーーーーーッ!!!

いや解析概論の記述は完全に誤りだろ

>>33
>ホモロジーは余代数になる
H(X×X)→H(X)\otimesH(X)
は？

>>363-368
意味ありげなライプニッツ記法を恨むイギリスのニュートンシンパぐらいの時期の数学水準がお似合いや。

>>369
てことで一般には
コホモロジーは代数になるが
ホモロジーは余代数にはならない

ということを昔自主ゼミで知った

ｄｘ∧ｄｙ
ｄｘ・ｄｙ
これの違いが分かる人いる？

外積と対称積

∫∫f(x,y)dxdy
この場合のdxdyは外積と対称積のどちらですか

ルベーグ測度

話を最初に戻すけど
dy/dxは分数じゃないけど分数のように扱うことができるのはなぜ？という疑問

自分なりの直感的理解を書くけどこれで合ってる？

dyとかdxとかは無限小の概念
この点がΔ表記との違い
要するに、lim(Y→0)とかlim(X→0)なので
分数自体が定義されない
∞/∞が数でないのと同じ

ただ、極限値は有限の値なので分数表記できるし矛盾なく計算できる

dxはΔxな

>>378
君はどうやら中学生みたいなのでさようなら👋

ライプニッツ記法は変数変換がなんか分数っぽく直感的にできる
ある意味では微分形式として正当化できる。

>>379
消えろｗｗ

>>380
ホントの意味は何にバッチリ書いているの？

>>382
トゥー多様体とか多様体の教科書なら載ってると思う

日本の教科書終わってるなｗ

まあ接線の傾きすら知らんアホがいるスレだしなｗ

>>382
何にでも載ってるだろ
微分幾何学べよ

まず微分作用素としての
接ベクトルの定義から

おいおい大丈夫か？
Δと微分記号で使うdは同じだと盛大に勘違いしてる奴がいるぞw しかも自信満々なのが痛いw

Δとdの使い分け
https://science.shinshu-u.ac.jp/~tiiyama/?page_id=9128

Δ は 2 つの値の「差」を意味します。
(例えば、ΔU は 2 つの状態での内部エネルギー U の差 )

差をとるときは、常に「新しい方から古い方を引く」と覚えておいてください。(中略)
dU という表記が出てくるときがあります。これは ΔU と同じように 2 つの状態のエネルギー差を表しているのですが、その差が無限小まで小さくなっていることを表しています。

初歩中の初歩ですよマジで

>>388
ニュートン記法とかランダウの記号のほうがいいの？

>>388
同じでもいいやん

>>386
大抵の本は >>390 みたいな説明が書かれていて、直感的には分かるが厳密性に欠けるんじゃね？とハテナマークが壮大につくわけで。

接線とか接平面で理解したらいいだけでは？

>>392
どの程度の厳密性を求めるかにもよるだろう

>>394
他の学問ならまだしも、数学である以上論理学に還元できるレベルの厳密さが必要だよね

論理学に還元できるレベルのことだと分かるなら
実際に厳密にそれを実行する必要はない
ラッセルとホワイトヘッドがやったことを
いちいちすべての数学でやってもしょうがない

だからって、「微小変位」みたいなのに戻れってのは抵抗感があまりにも大きすぎる。

どこがどう厳密じゃないのか一切言わないからな

ところで最近の日本人が使う「接ベクトル」という用語法は間違ってるはず

数学は論理がすべてとか言ってる奴こそ１００年前から進歩していない

>>398
微小とかが嫌だって書いているだろうにｗ

>>396
「～のことだと分かる」って日本語の意味がよく分からないんだけど

>>400
dy≒Δｙとする事ができる程の微小という事

>>397
無限小でイイでしょ？
数列なら{1/n}は無限小
超準解析持ち出す必要も無し
持ち出して来てもいいけど

>>399
数学は論理が全てではなくて、他にお気持ちとか重要なものはあるけど、それもこれも論理的正しさがベースにあってこそ

>>402-403
曖昧過ぎるｗ
超準解析使うなら、「ここの理論は普通の数学者が忌み嫌う特殊理論を使いますよ！」みたいなのをはっきりと明記して欲しい。

>>405
ワカランなら別にいいよ

だいたい書いてる趣旨を誤認してるのは読んでないからだろうシナ

>>407
何番の書き込みのことをいっているのだ？

>>397
390のどこに「微小変位」が必要？

Δx→0とあるぞ

Δxは単なる変位では？

だよね
微笑じゃない
→０の部分が微小の意と解釈できるけど
そこは無限小で

そもそもΔx→0って言葉も未定義語ではあるんだが

いずれにせよ曖昧だろｗ

極限の概念の基本的なところを
しっかり押さえていれば
全然あいまいなことはない

>>413
未定義語じゃなく、「収束する」な

普通の場合、単独では微分形式を表すし
積分記号∫と一緒のdx、dyは測度を表す

>>416
定義されてると思うなら論理式で定義を書いてみたら？
不可能だろうけど

∃δ > 0, ∀Δｘ, 0 < |Δｘ| < δ

>>419
閉論理式ワロタ
任意のδ>0に対してδ<|2δ|なので
∀δ > 0, ∃Δｘ, ¬(0 < |Δｘ| < δ)
よって偽

Δx→0が未定義じゃないとか「dxは微小変位」が厳密な定義とか言ってるやつって結局この程度の馬鹿しかいないんだよな

>>420

>>Δx→0が未定義じゃないとか

全然未定義じゃない

>>421
だったら論理式で定義を書いてみたら？
ちなみに>>419の論理式は「実数には最大値が存在する」って意味の論理式で、もちろん偽だよ

>>422
論理式の問題などではない

∃δ>0, Δx∈A，B⊂A，∀h(h∈B→0<|ｈ|<δ)

>>424
今度は集合Aに関する論理式かよワロタ
A=∅ならばΔx∈Aが存在しないので偽
A≠∅ならばδ=1, ΔxはAの元, B=∅とすることで∀h(h∈B→0<|ｈ|<δ)が真となるので全体も真
よってこの論理式は集合Aが空でないことと同値

で、集合Aが空でないことが何の定義になるんだよｗｗｗ

>>423
じゃあ君はどんな言語で定義を示してくれるの？

既に定義済みなので必要なし

対角線の近傍内の点

>>422
Δｘ→0はΔｘが０に近づくとき、であって近づくとは言っていない。

Δはdiagonal

>>427
じゃあどこに定義が書かれてるの？

>>429
「Δｘが０に近づくとき」の定義は？