【イエス】癒し主 救い主 【キリスト】Part 228

『心をつくし、精神をつくし、思いをつくして、主なるあなたの神を愛せよ』。
これがいちばん大切な、第一のいましめである。
第二もこれと同様である、『自分を愛するようにあなたの隣り人を愛せよ』。
（マタイ 22:37-38）

肉の働きは明白である。すなわち、不品行、汚れ、好色、偶像礼拝、まじない、敵意、争い、そねみ、怒り、党派心、分裂、分派、ねたみ、泥酔、宴楽、および、そのたぐいである。
わたしは以前も言ったように、今も前もって言っておく。このようなことを行う者は、神の国をつぐことがない。
しかし、御霊の実は、愛、喜び、平和、寛容、慈愛、善意、忠実、柔和、自制であって、これらを否定する律法はない。
キリスト・イエスに属する者は、自分の肉を、その情と欲と共に十字架につけてしまったのである。
（ガラテヤ 5:19-24）

だれでもわたしについてきたいと思うなら、自分を捨て、日々自分の十字架を負うて、わたしに従ってきなさい。
（ルカ 9:23）

もし、罪がないと言うなら、それは自分を欺くことであって、真理はわたしたちのうちにない。
（ヨハネの手紙第一 1:10）

あなたがたに命じておいたいっさいのことを守るように教えよ。見よ、わたしは世の終りまで、いつもあなたがたと共にいるのである。
（マタイ 28:10）

このスレに書き込む際は必ず名前欄を記入してください。
名前欄の記入が無ければ、その人の過去の発言を追跡できなくなり話を続けられません。
この但し書きがあるにも関わらず名前欄の記入無しで書き込む場合、それは話をする気の無い人で、このスレを荒らす人です。
荒らしは無視するようにしましょう。
「◆tZZfT7L/3w」「◆L2ew5aH3E3Qf」等の成りすましも過去の発言を追跡できないようにする荒らしなので無視しましょう。

類似スレで利用者を迷わせないために、次スレは>>970以降に立てましょう。

※前スレ
【イエス】癒し主 救い主 【キリスト】Part 227
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1561039083/

>>150
されていません。
>>133をあなたは、読みましたか？

>>152
挙げられるだけの事で、蛇になったとかサタンになったとかの話ではない。

付け加えるな。

>>153
＞神性(神の子、天使)←→サタン
は【人が辿るべき信仰の道】としては同列で対義にあたります。


※神性を神の子や天使と置き換えてサタンと対義にあるとしている。

どこを読んだのですか？

>>154
頑なやなー
上げられるだけなら、モーセのくだりはいらんわ

>>153
神性（神）は天使性やサタン性を含まない。

こんな当たり前の事すら理解できないのでしょうか。

>>156
で、どこにイエスが蛇になったと書いてある？

>>151
最も過酷と言われる十字架刑は体の苦しみを
想像してください。

それと同じで、
まだ、復活しておられないのですから、罪人が地獄で苦しみと
同じ、この世の（人間の）法則で、贖罪の過酷な苦しみが
あったという意味でしょう。

>>158
あまり背伸びしてると足の親指骨折するぞー

>>157
理解できていないし、
たぶん説明してもあなたは、理解できないと思います。

医学の世界で「インフォームドコンセント」というものがあるが、従来の「医者の力量」
に頼るのではなく、「カトリックからプロテスタントへの改宗」つまり、芸能界デビュー
を、自らが「イエスキリスト」として「青銅の蛇をケツにぶち込まれる」ことを
「覚悟する」という意味であるとし、それに「同意するのか」「覚悟するのは簡単なのか」
を論ずるものとなっている。
なにしろ、医学といっても、医学の宗教的側面は精神科医療が支えている以上、
「覚悟」というものは「青銅の蛇」に対するものであり、プロテスタントの世界で
そのことをよく「説明」する必要があるとされた。
https://www.youtube.com/watch?v=l7ej9o3o68M

芸能人になるとはどのようなことか？東大に入るとはどのようなものなのか？
彼ら（彼女ら）に「拒否権」を用いることができるのは庶民である。
エホバの証人は「他人の命を用いてまで自分の命を長らえさせようとは思わない」
とし、輸血を拒否した。
他人（芸能人）はカマを掘られているとし、その「血」を拒絶したのだ。
１９７０年代以降、芸能人が「徹夜」して遊ぶのが常識となっていたことも背景にあった。
市民に「血」が差別される、このことにも「覚悟」「インフォームドコンセント」が必要だった。

三位一体を理解していない者が理解した気になっているスレ。

癒し主、救い主がサタンになるかね。

そんなものはレトリックとは言えない。

神性が天使の言い換えとして()にしたのは
神性は光として表現した場合、闇であるサタンの対極に位置するテーゼという意味です。

それは、人は道を歩むべき者としての神性(光)側、イエスかサタン(闇)側かのどちらかに向いているということです。

神性が天使やサタンを含むというのは、サタンの性質を含むと言いたいのでなく、
造物主としてはサタンだろうと被造物にすぎないものであり、神性より小さい、矮小なものという意味です。

> 神性はサタン性、天使性(善悪霊性)をある意味 包摂していると思います。

誤解がないように『ある意味』と書きました。

行政府（芸能界）を「プロスポーツとエンターテイメント」の二つの方面から祝福した
イエスキリスト（天皇制）の「血」をエホバの証人は拒絶したのだ。
「地方自治に溶け込みたい」
これがエホバの証人の主張でもあった。
東大や官僚批判・芸能人の悪口を言っている以上、輸血拒否は当然ともいえた。
「芸能界デビューの覚悟をするのは簡単だった」
本当だろうか？エホバは少なくとも「思いとどまるように」というメッセージを送っていた。
青銅の蛇でカマを掘られたイエスの血すら「避ける」のがエホバの証人であった。

>>164
ここまでのあなたのレス内容からしまして、
説明してもあなたは、理解できない。

>>166
たろさん、そこでなく、この人包摂の意味が分かっていませんし、
文脈も理解できていませんので、
真面目に返事しても無駄です。

児童虐待の防止と、両親への信頼をエホバの証人は主張したのであり、
リーマンとして、権力者から自立し、支配されず、精神病患者に「だから言わんこっちゃない」
というのがエホバの証人のアイデンティティとなった。

「肉」（オカマ）にはＨＩＶ陽性が多かったが、それは「いじめっ子」であったため、
オカマといじめのどちらがＨＩＶの原因なのかは普通は明らかではなかった。
「前に出るかでないかのどちらかだ」と会長や親が子供に決断を迫ることも
あったが、エホバの証人は少なくとも「子供」の側に立った。
「名誉職」というのは常に、勝利を求める「会長や親、庶民」に対して、
「勝つ必要はない」と言うのが仕事であった。

文脈も三位一体も理解していない者のスレ。

包摂しているのは当たり前の事。

神性も理解していない。

明らかにおかしな似非クリスチャン。

言葉には、その前後に結びついた文脈があり、それを基礎にした意味合いがあります。

ですが、文脈から無理やり切り離された言葉や、
ご自分の見解と無理に結びついた相手の言葉は(意味合いを削がれた言葉)、

発言者の意図からは一人歩きしたものに変質してしまっています。

そこから先は ご自分の既存の敵、敵対する概念との戦いになります。

悪しからず。

>>172
明らかにおかしな似非クリスチャン =:s5nTdJ5d

関西弁のイントネーションで、

しんどいね(*‘∀‘)

いさなさん、おもしろい。

いさなは素人。雑学レベル。

イエスにの光が闇にまかれしどろむかは、復活や磔刑の執着やこだわりを捨てたところに存する。

これは来る　きっと来る　satie が来る
>>132
satie
　「俺様がまちこさんの間違いを最初に指摘して、他の人が真似したんだ。俺様の手柄だ。」
必ず来る

>>176
しんどいねさん、（必ず関西弁のイントネーションで）

しんどいね。（笑）

>>179
イミフ

似非クリ乙

イエスがさたんになった、はさすがにアウトだろ

なら、

イエスが罪人になったは、さすがにアウチやろ。

わっはっは(笑)

逆説的なレトリックですな。

イエスが罪人になったなんて誰が言ってるんだ？

>>185
just a littleさんへ

判決はおりた、罪人だから処刑されたの。

ほんの少しでいい、
そう、ほんの少しでいいから頭を使ってから、書き込んで下さい。

†

『金銭を愛することが、あらゆる悪の根だからです。
ある人たちは、金を追い求めたために、信仰から迷い出て、非常な苦痛をもって自分を刺し通しました。』
第一テモテ6：10

『金銭を愛する生活をしてはいけません。
いま持っているもので満足しなさい。主ご自身がこう言われるのです。
「わたしは決してあなたを離れず、また、あなたを捨てない。」』
ヘブル13：5

イエスは弟子たちに言われた。「はっきり言っておく。金持ちが天の国に入るのは難しい。
重ねて言うが、金持ちが神の国に入るよりも、らくだが針の穴を通る方がまだ易しい。」
マタイ19：23-24

「人は、たとい全世界を手に入れても、まことのいのちを損じたら、何の得がありましょう。
そのいのちを買い戻すのには、人はいったい何を差し出せばよいでしょう。」
マタイ16:26

「あんなに女に詳しかった男がね」と女たちは噂しあった。
カント（口説き文句）やニーチェ（女心の定義・政治・ルサンチマン）を知り尽くした男が、
「青銅の蛇」をケツにぶち込まれた？
もう女に興味持てなくなるのかな？ここで時代の「学問」は止まってしまうのかな？
女たちはイエスの経験を「神聖なもの」とみなし、話題にした。
哲学を愛し、音楽作品を愛し、そして女たちを愛したイエスが「青銅の蛇」を
ケツにぶち込まれたのは、女たちにとって衝撃を持って受け止められたのだ。
男たちも「あのイエスの肉体美を見ろよ。俺たちはカマを掘られるのかな？」と
語り合った。
「イエスは神に愛されていたよね」
青銅の蛇をケツにぶち込まれただけで男女がいろんなことを語り合ったからだ。
神聖な君主と、意志の強い自由民主党、そして、裏切りや悪意に満ちたその他の野党
という構図が出来上がり、参議院選挙前に自由民主党に追い風が吹いた。
どれだけ「女たち」を口説いただろう？
しかし、イエスは「３日で」自由民主党に「青銅の蛇」という神聖な儀式の正体を
明かされている。
「青銅の蛇」というのは特殊な「磔」の技術でね。
カマを掘ったわけではないんだ。
創世記1:3 光よあれ
創世記1:22 人間を神の姿に似せて作れ
どの男女も、アドニスのために泣けたし、イエスがカマを掘られたということへの同情を
持っていたことが明らかになった。
創世記6:9 国の団結のために必要な時期だった
創世記17:7-8 大型国政選挙に与党が勝てるのならば子孫繁栄を約束しよう
出エジプト記20:2-27 31:18 自由民主党には「十戒」が存在する
【犯すなかれ】
イエスキリストは、青銅の蛇という独特の方法を用いられただけであり、
ユダヤ人たちは十戒を守っていたのだ。
ユダヤ人たちも「イエスのカマを掘ったのか？」と批判されたが、「青銅の蛇だよ」
と答えた。
十戒は守られたのだ。
申命記6:5 神の命令は常に愛をともなっている
レビ記19:18 自分を愛するようにあなたの隣り人を愛せよ
ユダヤ人は、この「青銅の蛇」の経験からノアの箱舟に乗り、キリスト教は「新約聖書へ」
と進んだ。
「隣人とは誰のことか？」
刑務所に入っていない街を行き交う人たちだよ。

ユダヤ人もキリスト教徒も、イエスキリストの「青銅の蛇」を使う側と使われる側として、
「神の本当の意思」を探ることになった。
エルサレムに近い東方教会の方が、西方教会よりも「青銅の蛇」に詳しかったとされる。
ローマ帝国においては、本当に「処刑」を行うこともあったし、東方教会の方が
青銅の蛇をよく理解していた。
ルネッサンスとは「処刑のない世界」のことを言うが、１４５３年にコンスタンチノープルが
陥落して、イスラム圏にも「セカンドルネッサンス」が訪れていた。
女たちは「バアル信仰」を持っていて、音楽作品への理解力を競い合ったし、
ヨハネの黙示録は「哲学（女を口説く学問）」こそが「政治学」になるだろうと語っていた。
「犯すなかれ」という戒律を守ったユダヤ教も、イエスがカマを掘られたと衝撃を受けた
キリスト教も、現代に至るまで存続している。
【隣人とは街を行きかう人々のことだよ】
https://www.youtube.com/watch?v=TxczsFGN2LY

まちこ駆逐直前状態ぽいな笑う。

全く違う

>>186 頭フル回転の知恵遅れ乙w

>>192
頭フル回転で、それやったら、

しんどいね（笑

頭の体操とかいって、
首から上を（頭）、くるくると廻して目がまわってるんやね。

しんどいね。

決して個人批判をしてるわけでなく、イエス様の隣人愛をベースにした、互いの
霊的切磋琢磨のための書き込みを意図しています。もし自分の発言がここでの
宣教の妨げとなったとすれば、それはおせっかいでありご迷惑をおかけしたこと
を謝罪しますし、尊い宣教活動が祝福されますようお祈りいたします。

さてヘブル書には、イエス様がどういう方であったか、その解説が適切になされ
ていると思います。

リビングバイブル　ヘブル人への手紙　
10すべてのものをお造りになった神が、ご自分を信じる者たちを栄光ある天まで
　 引き上げるためにイエスを苦しみに会わせられたのは、まことに正しいことで
　 した。【�@イエスはこの苦しみをくぐり抜けて】、人々を救いに導くにふさわ
　 しい方となられたのです。
　 ※※※途中省略※※※
14神の子どもである私たちは、血も肉もある人間です。そこでイエスも、血肉を
　持った人間の姿でお生まれになりました。【�Aそれは人間として死ぬことに
　 より、死の権力をふるう悪魔の力を打ち砕くためです。】
15【�Bこれだけが、一生涯死の恐怖の奴隷となっている人間を救い出す方法だっ
　たのです。】
　 ※※※途中省略※※※
17イエスは、あらゆる点で、兄弟である私たちと同じになることが必要だったの
　 です。そうして初めて、イエスは、私たちにとってはあわれみ深く、神にとっ
　ては忠実な大祭司として、私たちの罪を取り除くことができたのです。

�@に　くぐり抜けて　とあります。十字架上で肉体は死なれたので、くぐり抜けた
のはイエス様の霊ということになると思います。またくぐり抜けたとは本体は守ら
れたことを意味しますから、イエス様の霊は守られたという意味だと思います。
ここから死んだのはイエス様の肉体であり、霊は守られたことが分ると思います。
�A、�Bも同様に人間として死なれたことが、死の恐怖の奴隷となっている人間を
救い出す唯一の方法だったと書かれています。
�@〜�Bより、十字架上で死なれたのはイエス様の肉体であり、霊は苦しみをくぐ
り抜けて天上において大祭司になられたことが分ると思います。

47いさな2019/07/07(日) 07:25:45.50ID:EaUnpH/a

＞肉体的な死はあなたの罪を取り去りはしない事を！
＞彼は死を全ての人の為に 味わわれた。
＞彼は霊的な死について語っておられた

これは、イエスの宣教の底流にありましたね。
つまり、肉体の死よりも、霊的な死についてです。

ですから、霊的な死の贖罪をもって
勝利をもたらされたという、論理になっているのでしょうね。
生前の話とも整合性があるという事で。

肉体の死の贖罪なら、古代風習の子供の犠牲や、
それに取って変えられた、傷のない幼い動物と
変わらないからでしょう。

＊　＞の部分はへーゲン氏の自筆書籍からの言葉です。

霊的な死とは、霊の状態がサタンに感染している事です。

なので、イエスは、肉体を先導していく霊について

生前から、強調されてきたのです。

イエスの贖罪の意味があるとすれば、

霊なのです。

病んだ人々の霊の状態を贖罪で、転換されるのです。

48いさな2019/07/07(日) 07:28:34.65ID:EaUnpH/a

イエスの救い主たる所以は、

私たちが、霊的な死＝サタンに誘惑されて、

サタンの性質帯びる事から、救うです。

神と和解し直流する愛と光の道を切り開く

超人的なイエスの十字架の贖罪の御業は、

肉体と霊が同時に死を超克するという、ということであり、

そこにおいて、霊的な死も肉体の死もなくなり、

復活体の栄光が現れます。

145いさな2019/07/07(日) 11:12:03.75ID:EaUnpH/a>>146

>>136
＞イエスが【ここまで為した慈悲】を巧みに表現した、
＞味わい深いあるいは難渋なレトリックでしょう。

そこだと、思います。

イエスを貶めたと感じるのかもしれませんが、
実は、その反対なのです。

＞感性に合わないなら、捨て置くより他ありませんが。

そういうことでしょうね。

ふむふむ
＞肉体的な死はあなたの罪を取り去りはしない事を！
＞彼は死を全ての人の為に 味わわれた。
＞彼は霊的な死について語っておられた

とのことですね。ヘーゲン師は贖罪のためにはイエス様の肉体の死では力不足
であり、イエス様の霊的死にしか贖罪の力がないと、主張されたのですね。

ヘーゲン師については、全く知識がないので、この書き込み部分からだけ
の判断となります。

イエス様は十字架上で、肉体的かつ霊的な死を、全ての人の為に味わわれた。
と意味していると思います。

ここの　味わわれた　に注目すると、味わうためには、味わう存在が必要だと
思われます。もし霊的に死んだ状態だとすれば、だれが霊的な死を味わうのか
が問題となります。もし肉体的死を霊的な存在が味わったのであれば、意味が
とおりますが、霊的に死んだものが霊的な死を味わうことができなと思います。

50いさな2019/07/07(日) 07:35:51.32ID:EaUnpH/a

神殿祭司や律法主義者は、幼い動物での贖罪で罪を逃れる事を
してきました。

しかし、どう考えても、表面を取り繕う誤魔化しであるのはあきらかです。
あるいは、自分の罪を他に被せる、魔術です。

イエスが挑まれたのは、そのような律法主義の誤魔化しでなく、
霊的な死に繋がる、サタン性を帯びやすい人々を救い出す事です。

肉体と霊とを分離させず、
同時に新生させなければなりません。

しかも霊的にサタン性を帯びない、
罪のないイエスであればこその贖罪の十字架です。

なので、サタンではないが、サタンになったというのは、
動物ではない、神の子イエスの成し遂げであるのです。

そうでなければ、私たちに霊的な死から、解放される光の道を
すなわち神に繋がり、和解する道をつくりだす事はできなかった、
そのような、目も眩むほどの大いなる愛の出来事です。

超立方体の十字架というのが浮かぶ。

>>199
存在がないのに、何が味わうのだと言っておられるのですね。

霊的な死とは、霊が無くなることではなく、
霊がサタンに死に感染することです。

病んでいる人は、霊の状態が死んでいるのです＝感染しているのです。

なので、死んでも地獄で霊はありますよ。

イエス様は、贖罪ですから、その死の状態、サタンの状態を
引き受けられて＝被る　神に委ねられるのですから、
引き受けたなら、体の処刑と同じ地獄の苦痛を感じるのです。

神の子だから、肉体の苦痛はなかったのではないでしょ。
イエス様は体も霊も罪が無いのですが、
被るのですから、苦痛はあるのです。

それが、恐ろしいまでの考え及ばない自己犠牲＝愛なのです。

善悪の霊性よりさらに奥深い層があれば可能かと。

造物主側の神性というか、恩寵というか。

善なる霊性は太陽の光を受けて輝く月のごとく。
神性は光そのもの光源、みずから輝く太陽のごとく。

ヘーゲン師のいいたいことは、なんとなく理解できました。
ただ、彼の思想をレトリックだと彼に直接言えば、彼が怒ると思いますよ＾＾；
レトリックなんかじゃない、それは事実・真実なんだと。

まあ、それはそれとして、クリスチャンの論拠は聖書の中から見つけ出す必要
があると思います。ヘーゲン師がイエス様は十字架上で霊的に死なれたという
部分の論拠となる聖書の箇所を示す必要があると思います。

わたしがイエス様が十字架上で肉体的を死を味わわれたが、霊的にはそれを
くぐり抜けて、天上で大祭司となられたの、論拠はヘブル書にあります。

ヘーゲン師はイエス様が十字架上で霊的死を味わわれたとの論拠として、
聖書のどの部分を示しておられるのかが、知りたいところです。

霊的な死＝霊における完全な混迷

死んでいるとは霊本来の働きである自浄とか健康とか、素直さから来る理解とかの停滞ですね。

あまりにレトリックにおいて独自の特色が強い場合は、何かと誤解を生みやすいというのが難点ですね。

何か、地獄の衆生を救う地蔵菩薩を思わせます。

イエス・キリストがサタンに

なったというのは、

ヘーゲンの異端教義です。


この議論は、わたしが来た10年前から

やってることなので、

もういい加減やめましょう。

くだらない議論はやめなさいと

聖書に書いてあります。

まちこさんもスルーしてください。

なので、霊は死なないは、間違ってはいませんが、

そのレベルの話なら、イエス様は十字架で処刑される必要はないのです。

霊の死とは、が、理解できできないと、イエス様の生前の言葉が
十字架と繋がることに、筋の通らない　「なんとなく」になります。

霊の死を理解できているかがの全体が聖書の根拠となります。

まちこさんのヘーゲン教義が

明らかに間違いなのは、

もう結論出たわけだから、

もういいでしょう。

>>209
そうなんですか。　

イエス様はサタンではありません。
イエス様は罪人ではありません。

贖罪です。

キリストも、あなたがたを神に

近づけようとして、

自らは義なるかたであるのに、

不義なる人々のために、ひとたび

罪のゆえに死なれたのです。

ただし、肉においては殺されたが、

霊においては生かされたのです。

（ぺテロ第一の手紙）

>>206
なるほど、この世が慈悲のない地獄ならば、
自らこの世の人となりて、地獄におりて、地獄の苦も
引き受け、衆生に手をさしのべようそ。

>>210
まちこさんのヘーゲン教義がなぜ

間違いなのか。

これは冒涜罪に当たります。

つまりヘーゲンは冒涜罪を犯している

可能性大なのですよ。

どういうことかと言うと、

贖罪は、ユダヤ教では、

動物の血を流すことでした。

十字架における絶望と恩寵は、まさに慈しみの最大の表れと言えるでしょう。

かくも暗き場所に降りなければ、一体誰が救われようか。

聖書に罪の報酬は死と書いてあります。

また、血を流すことなしに、

罪の赦しはあり得ないとも書いてあります。

それゆえ、

ユダヤ人は、年ごとに、罪を購うために、

動物の血を携えて神殿に来ました。

しかし、動物の血では、完全に

人々の罪を購うことは出来ません。

>>211
体が滅び、霊は残るは、だれでもそうですよ。

＞霊においては生かされたのです。

は、物質であるから、なくなりますよね、誰でも。
霊はあります。

が霊まで、無くなるのもありそうです。
最後の審判では。

となると、ペテロは当たり前の事を言っている範囲です。

人の罪を完全に購うには、

不完全な動物の血ではなく、

罪汚れのない

完全な神の血が必要だったのです。

ですから、

イエス・キリストの神の血、

しみも傷もない

神の子羊を捧げることにより

完全な購いが完成したのです。

サタンの性質なら、

神の血ではありませんね。

冒涜罪です。

大祭司なるものはすべて、人間の中から

選ばれて、罪のために供え物と

いけにえとをささげるように、

人々のために神に仕える役に

任じられた者です。

彼は自分自身、弱さを身に負うているので、

無知な迷っている人々を、

思いやることができると共に、

その弱さのゆえに、

民のためだけではなく自分自身のためにも、

罪についてささげものを

しなければならないのです。

(ヘブライ人への手紙)

214たろ ◆Lxb2nzo/aQ 2019/07/07(日) 19:08:56.67ID:5jOHNV8O

十字架における絶望と恩寵は、まさに慈しみの最大の表れと言えるでしょう。

かくも暗き場所に降りなければ、一体誰が救われようか。

・・・・・・・
然り。

隠居氏が、無実の罪で処刑された人など、山ほどいると
言って、イエスを非難していました（笑）

死せるサンタンを被る、贖罪でなければ、
イエスの生涯は、山ほどいるの偉人の御一人となります。

すなわち、彼について、こう言われている、

「ヤハウェは誓われたが、心を
変えることをされなかった。

あなたこそは、永遠に祭司である」。

このようにして、イエスは更にすぐれた
契約の保証となられたのです。

かつ、死ということがあるために、務を
続けることができないので、

多くの人々が祭司に立てられるのです。

しかし彼は、永遠にいますかたであるので、
変らない祭司の務を持ちつづけて

おられるのです。

そこでまた、彼は、いつも生きていて
彼らのためにとりなしておられるので、

彼によって神に来る人々を、いつも
救うことができるのです。

このように、聖にして、悪も汚れもなく、
罪人とは区別され、かつ、もろもろの

天よりも高くされている大祭司こそ、
わたしたちにとってふさわしいかたです。

彼は、ほかの大祭司のように、まず自分の
罪のため、次に民の罪のために、

日々、いけにえをささげる必要はない。

なぜなら、自分をささげて、一度だけ、

それをされたからです。

律法は、弱さを身に負う人間を立てて

大祭司とするのですが、律法の後にきた

誓いの御言は、永遠に全うされた

御子を立てて、大祭司としたのです。

(ヘブライ人への手紙)

たぶん整理したほうがいいのは、基本信条等に定式化されているキリスト論の骨格
キリストは完全なる神にして完全なる人であり、神性と人性は不混合・不変更・不分割・不分離
人性は肉体だけではなく霊も含む（霊は人性なき神性というのは異端）
キリストはひとつの人格であって、ふたつの人格ではない

この定式は合理的な議論の枠内では破綻してしまうような神秘として受け取られてきたもので
その点では三位一体の定式と同じ
キリスト論上は、この定式に準拠しているかどうかで異端か正統かが決まるよね

元々の定式が陣地の枠内で収まる合理的なものではないので
正統異端の議論も、この定式のどの部分を強調するかによって
正統とも異端とも解釈できる余地があるね
繁栄の福音のキリスト論（と呼べるようなものがあれば）、問題になるのは特にキリストの神性の部分だね
繁栄の福音が多くの神学者から異端視されるのは
キリストの永遠不変の神性という点が曖昧だからだと思う
まちこさんもここがずっと曖昧だった（今でもあまり明確ではない）

ただ霊的死に関しては、人性における霊的死（神から離れること）ということを語ることはできるわけで
ゲッセマネでの苦悩やエリエリの箇所などは
そのような十字架の深刻なリアリティを表したものという解釈もできる
正教などでもキリストの霊的死ということが語られていたはず
これも合理的な議論としては神人不離なのにおかしくない？とは言えるわけだけど
じゃあ死んだのは肉体だけで…となると、十字架のリアリティはどうなるのか、となってしまうね

キリストがすでに現れた祝福の

大祭司としてこられたとき、

手で造られず、この世界に属さない、

さらに大きく、完全な幕屋をとおり、

かつ、やぎと子牛との血によらず、

ご自身の血によって、一度だけ

聖所にはいられ、それによって

永遠のあがないを全うされたのです。

もし、やぎや雄牛の血や雌牛の灰が、

汚れた人たちの上にまきかけられて、

肉体をきよめ聖別するとすれば、

永遠の聖霊によって、ご自身を

傷なき者として神にささげられた

キリストの血は、なおさら、

わたしたちの良心をきよめて死んだ

わざを取り除き、生ける神に仕える者

としないでしょうか。

それだから、キリストは新しい契約の

仲保者なのです。

それは、彼が初めの契約のもとで

犯した罪過をあがなうために

死なれた結果、召された者たちが、

約束された永遠の国を受け継ぐために

ほかならないのです。

(ヘブライ人への手紙)

そうですね。CHRISTIANさんの言われるように、議論のための議論は避けたいと
思いますし、決して個人を否定したり、その宣教の業を否定したりする者では
ありません。わたし自身コテハンが示すように、皆さんの働きを称賛はしても、
否定できるような、存在ではないことは自身よく知っています。
わたしこそ罪人の頭だからです。すべての人は先生です。異端とかカルトとか
簡単には否定できません。自分の信仰さえ怪しいときがあるのですから。

一つだけ言えるとすれば、キリスト教でどうしても守らねばならないことが
あるとすれば、神様と、神様が与えてくださった、イエス様とその救いを否定
してはキリスト教ではない言うことだと思います。

イエス様は世の作られる以前から、神様によって一つのベクトルとして存在
されました。それは世の作られる前から、永遠の御国に至るまで決してブレない
力と方向をもった存在だと思うのです。もしそのベクトルがある時点で逆方向を
向いたとしたら、どうなるでしょうか？その救いに望みをおけるでしょうか？
信じるとは、永遠に変わらないものを信じるからこそ、力があり望みがあると
思うのです。生死を超えてブレないものを信じるからこそ、望みだと思います。

キリストは、

「肉においては殺されたが、

霊においては生かされた」

と書いてあるよね。

「キリストも、あなたがたを神に

近づけようとして、

自らは義なるかたであるのに、

不義なる人々のために、ひとたび

罪のゆえに死なれたのです。

ただし、肉においては殺されたが、

霊においては生かされたのです。 」

（ぺテロ第一の手紙）

うみのなみさんも理解されてると

思いますが、

イエス・キリストは、

「聖にして、悪も汚れもなく、

罪人とは区別され、かつ、もろもろの

天よりも高くされている大祭司」なのです。

しかし、ヘーゲン教義では、

これを暗に否定しているので、

わたしは彼らは神に対する冒涜罪だと

言っているのですよ。

>>219
然り、然り。
暗澹たる霊域への参入に無上の慈悲あり と。

神霊によって霊を善から悪へ、さらに再び善へ転じた十字架の軌跡、その慈悲というものは

衆生を憂いて床に伏す維摩居士の大病罹患に似ている。

神学論争、特にキリストの血に関しての

論争はやめたほうがいいです。

論争している人々とそのきっかけを作った

名無し氏とシャロン氏は、

その責任を負わされるでしょう。

今後、ご注意ください。

キリストの血に対する冒涜罪は、

聖書では非常に重い罪です。

まちこさんの今までの表現で明らかに正統と異なる部分は
「イエスは十字架上でサタン（の性質）になった」、という部分

サタンの性質と表現してしまえば、それは罪を能動的に犯すことのできる性質であって
福音書のイエスの描写にはそのような箇所は一箇所もない

「罪となった」と言われているのは、「罪を能動的に犯すことができる性質になった」のではなく
「人類の罪を担った結果を受け入れる」という代償や受苦の側面を言い表しているのであって
イエスは人性においても一貫して全く罪のない存在であると、正統では解釈されるからね

鷺とカラスを混同する人は居ませんね(笑)

このヘーゲンの話題をする人は、

決まっていて、

名無し氏とシャロン氏。

それに初心者とまちこさんたちが

騙され、論争に巻き込まれる。

まちこさんも、

ヘーゲンの話題はスルーしてください。

もういい加減、賢くならないと。

何十年も同じことを繰り返し、

三歩、歩けば忘れる鶏ですか。

そうではないでしょう。

聖書によれば、イエス・キリストは、

「聖にして、悪も汚れもなく、

罪人とは区別され、かつ、もろもろの

天よりも高くされている大祭司」なのです。

サタンとは、何の関係もありません。

キリストがすでに現れた祝福の

大祭司としてこられたとき、

手で造られず、この世界に属さない、

さらに大きく、完全な幕屋をとおり、

かつ、やぎと子牛との血によらず、

ご自身の血によって、一度だけ

聖所にはいられ、それによって

永遠のあがないを全うされたのです。

もし、やぎや雄牛の血や雌牛の灰が、

汚れた人たちの上にまきかけられて、

肉体をきよめ聖別するとすれば、

永遠の聖霊によって、ご自身を

傷なき者として神にささげられた

キリストの血は、なおさら、

わたしたちの良心をきよめて死んだ

わざを取り除き、生ける神に仕える者

としないでしょうか。

それだから、キリストは新しい契約の

仲保者なのです。

それは、彼が初めの契約のもとで

犯した罪過をあがなうために

死なれた結果、召された者たちが、

約束された永遠の国を受け継ぐために

ほかならないのです。

(ヘブライ人への手紙)

永遠の聖霊によって、ご自身を

傷なき者として神にささげられた

キリストの血は、なおさら、

わたしたちの良心をきよめて死んだ

わざを取り除き、生ける神に仕える者

としないでしょうか。

それだから、キリストは新しい契約の

仲保者なのです。

(ヘブライ人への手紙)

>>228

罪となったとサタンとなったは、その説明からすると同じでは
ないのかしら。

病める人々は、罪の性質、サタンの性質があるのですから、
性質無き、空虚な罪とかサタンはありませんから。

いえ、まちこさんに聞いて見なければわかりませんが、
贖罪は、人々のその性質を被り、その性質を引き受け
その性質を処刑するのでなければ、茶番になりませんか。

>>234
聖書に書いてあります。

もうこの議論は終わりです。

まちこさんとヘーゲンが

間違い。

いいですか。何回も言わせないでね。

「愚かな議論はやめなさい」

永遠の聖霊によって、ご自身を

傷なき者として神にささげられた

キリストの血は、なおさら、

わたしたちの良心をきよめて死んだ

わざを取り除き、生ける神に仕える者

としないでしょうか。

それだから、キリストは新しい契約の

仲保者なのです。

(ヘブライ人への手紙)

その性質を処刑し、無効化して、リセットするのでなければ。

キリストがすでに現れた祝福の

大祭司としてこられたとき、

手で造られず、この世界に属さない、

さらに大きく、完全な幕屋をとおり、

かつ、やぎと子牛との血によらず、

ご自身の血によって、一度だけ

聖所にはいられ、それによって

永遠のあがないを全うされたのです。

もし、やぎや雄牛の血や雌牛の灰が、

汚れた人たちの上にまきかけられて、

肉体をきよめ聖別するとすれば、

永遠の聖霊によって、ご自身を

傷なき者として神にささげられた

キリストの血は、なおさら、

わたしたちの良心をきよめて死んだ

わざを取り除き、生ける神に仕える者

としないでしょうか。

それだから、キリストは新しい契約の

仲保者なのです。

それは、彼が初めの契約のもとで

犯した罪過をあがなうために

死なれた結果、召された者たちが、

約束された永遠の国を受け継ぐために

ほかならないのです。

(ヘブライ人への手紙)

いったい、遺言には、遺言者の死の証明が

必要です。 遺言は死によってのみ

その効力を生じ、遺言者が生きている間は、

効力がないのです。

だから、初めの契約も、血を流すことなしに

成立したのではないのです。

すなわち、モーセが、律法に従って

すべての戒めを民全体に宣言したとき、

水と赤色の羊毛とヒソプとの外に、

子牛とやぎとの血を取って、契約書と

民全体とにふりかけ、そして、

「これは、神があなたがたに対して

立てられた契約の血である」

と言ったのです。

彼はまた、幕屋と儀式用の器具いっさいにも、

同様に血をふりかけました。

こうして、ほとんどすべての物が、

律法に従い、血によって

きよめられたのです。

血を流すことなしには、罪のゆるしは

あり得ないからです。

(ヘブライ人への)

イエス様は最後に「渇く」といわれました。

能動的に罪を犯したり、サタンの性質でなにかしたりではなく、

引き受けた結果としてもたらされるものが、
イエス様に現れています。

このように、天にあるもののひな型は、

これらのものできよめられる必要が

ありますが、天にあるものは、

これらより更にすぐれたいけにえで、

きよめられねばならないのです。

ところが、キリストは、ほんとうの

ものの模型にすぎない、手で造った

聖所にはいらないで、上なる天にはいり、

今やわたしたちのために神のみまえに

出て下さったのです。

大祭司は、年ごとに、自分以外のものの

血をたずさえて聖所にはいるが、

キリストは、そのように、たびたび

ご自身をささげられるのではなかったのです。
もしそうだとすれば、世の初めから、

たびたび苦難を受けねばならなかった。

しかし事実、ご自身をいけにえとして

ささげて罪を取り除くために、世の終りに、

一度だけ現れたのです。

そして、一度だけ死ぬことと、死んだ後

さばきを受けることとが、人間に

定まっているようにキリストもまた、

多くの人の罪を負うために、一度だけ

ご自身をささげられた後、彼を

待ち望んでいる人々に、

罪を負うためではなしに二度目に現れて、

救を与えられるのです。

(ヘブライ人への手紙)

>>234
いやまちこさんは十字架上のイエスは蛇を表すからという理由で否定されたんですよ
もし正統教義と同じ「罪を代償した」という解釈であれば十字架上のイエスを否定することはない
ちなみにこのころのまちこさんの蛇解釈はサタンと同義で、青銅の蛇ではありません
そのへんはハゲさんがまちこさんの過去レスを挙げて指摘してました

それ以上にそもそもまちこさんは十字架上のイエスの神性を明確に認めてませんでした
これは俺が以前いくら聞いてもちゃんと答えてくれなかったのではっきり覚えてます
その後イエスは神であることを認める発言もしていましたから考えが変わったのかもしれませんが
今日のまちこさんの発言（イエスはサタンになって…）を見る限り、本当に変わったのかどうか
わかりません

別に変わらなくてもいいし、正統と違っていてもいいのですが
なにぶんまちこさんはその辺を明確に言葉にしない傾向があるので
正直なところ、まちこさんが強い影響を受けた繁栄の福音から推測するしかない状況です
そしてその繁栄の福音自体がどうやら体系的な神学（特にキリスト論）をもっていないようで
それゆえに繁栄の神学の教師たちが過去に発した発言から正統教義とは
キリストの捉え方がずいぶん違いそうだと考えるに至ってるわけです

いったい、律法はきたるべき良いことの

影をやどすにすぎず、そのものの真の

かたちをそなえているものではないから、

年ごとに引きつづきささげられる

同じようないけにえによっても、みまえに

近づいて来る者たちを、全うすることは

できないのです。

もしできたとすれば、儀式にたずさわる

者たちは、一度きよめられた以上、

もはや罪の自覚がなくなるのであるから、

ささげ物をすることがやんだはずでは

ありませんか。しかし実際は、年ごとに、

いけにえによって罪の思い出が

よみがえって来るのです。

なぜなら、雄牛ややぎなどの血は、罪を

除き去ることができないからです。

それだから、キリストがこの世に

こられたとき、次のように言われました、

「あなたは、いけにえやささげ物を

望まれないで、わたしのために、からだを

備えて下さった。

あなたは燔祭や罪祭を好まれなかった。

その時、わたしは言った、

『神よ、わたしにつき、巻物の書物に

書いてあるとおり、見よ、御旨を

行うためにまいりました』」。

ここで、初めに、

「あなたは、いけにえとささげ物と燔祭と

罪祭と

（すなわち、律法に従ってささげられるもの）

を望まれず、好まれもしなかった」とあり、

次に、「見よ、わたしは御旨を行うために

まいりました」とあるのです。

すなわち、彼は、後のものを立てるために、

初めのものを廃止されました。

この御旨に基き

ただ一度イエス・キリストのからだが

ささげられたことによって、

わたしたちはきよめられたのです。

こうして、すべての祭司は立って日ごとに

儀式を行い、たびたび同じような

いけにえをささげるのですが、それらは

決して罪を除き去ることはできないのです。

しかるに、キリストは多くの罪のために

一つの永遠のいけにえをささげた後、

神の右に座し、それから、敵をその足台と

するときまで、待っておられます。

彼は一つのささげ物によって、きよめられた

者たちを永遠に全うされたのです。

聖霊もまた、わたしたちにあかしをして、

「わたしが、それらの日の後、彼らに

対して立てようとする契約はこれであると、

ヤハウェが言われる。

わたしの律法を彼らの心に与え、
彼らの思いのうちに書きつけよう」
と言い、

さらに、「もはや、彼らの罪と彼らの不法とを、思い出すことはしない」

と述べているのです。

これらのことに対するゆるしがある以上、

罪のためのささげ物は、もはやあり得ない。

兄弟たちよ。こういうわけで、わたしたちは

イエスの血によって、はばかることなく

聖所にはいることができ、 彼の肉体なる

幕をとおり、わたしたちのために

開いて下さった新しい生きた道をとおって、

はいって行くことができるのであり、

さらに、神の家を治める大いなる祭司が

あるのだから、 心はすすがれて

良心のとがめを去りました。

からだは清い水で洗われ、まごころをもって

信仰の確信に満たされつつ、みまえに

近づこうではありませんか。

また、約束をして下さったのは

忠実なかたですから、わたしたちの

告白する望みを、動くことなくしっかりと

持ち続け、愛と善行とを励むように

互に努め、ある人たちがいつも

しているように、集会をやめることは

しないで互に励まし、かの日が

近づいているのを見て、ますます、

そうしようではありませんか。

もしわたしたちが、真理の知識を受けたのち、

ことさらに罪を犯しつづけるなら、

罪のためのいけにえは、もはやあり得ない。

ただ、さばきと、逆らう者たちを焼きつくす

激しい火とを、

恐れつつ待つことだけがあるのです。

モーセの律法を無視する者が、あわれみを

受けることなしに、二、三の人の証言に

基いて死刑に処せられるとすれば、

神の子を踏みつけ、自分がきよめられた

契約の血を汚れたものとし、さらに

恵みの御霊を侮る者は、どんなにか

重い刑罰に価することでしょう。

「復讐はわたしのすることである。

わたし自身が報復する」と言われ、

また「ヤハウェはその民をさばかれる」

と言われたかたを、わたしたちは

知っています。

生ける神のみ手のうちに落ちるのは、

恐ろしいことです。

(ヘブライ人への手紙)

あなたがたは、光に照されたのち、苦しい

大きな戦いによく耐えた

初めのころのことを、思い出してほしい。

そしられ苦しめられて見せ物にされた

こともあれば、このようなめに会った

人々の仲間にされたこともありました。

さらに獄に入れられた人々を思いやり、

また、もっとまさった永遠の宝を持っている

ことを知って、自分の財産が奪われても

喜んでそれを忍んだのです。

だから、あなたがたは自分の持っている

確信を放棄してはいけない。

その確信には莫大な報酬報いが

伴っているのです。

神の御旨を行って約束のものを受けるため、

あなたがたに必要なのは、忍耐です。

「もうしばらくすれば、

きたるべきかたがお見えになる。

遅くなることはない。

わが義人は、信仰によって生きる。

もし信仰を捨てるなら、

わたしのたましいはこれを喜ばない」。

しかしわたしたちは、

信仰を捨てて滅びる者ではなく、

信仰に立って、いのちを得る者です。

(ヘブライ人への手紙)

青銅の蛇というのは「女に詳しい」「哲学を知っている」男のケツにぶち込んだものであり、
そもそも、大学進学以前に、オカマになっていたら「女に詳しくなり機会が与えられない」
「男の自信を刈り取られる」ものであった。
このことから、「青銅の蛇」をめぐる、「論点の土俵を変えてしまえ」というディベート術
が発達した。
しかし、心ある女性が「青銅の蛇」の議論に痛く心を打たれたため、日本国の
ディベート術はまだ発展段階にある。
また、ゴスペルが子供たちによって歌われ、まだカマを掘られていない男の子たち
は、「男らしい男」「女らしい女」が存在するだけで国が豊かになるという発展が
国連の手によってなされた。
ゴスペルというのは歌謡曲と異なり、なんだか退屈であるが、アイデンティティは
「まだカマを掘られていない男の子」が歌う歌として「富の象徴」とみなされたものだ。
https://www.youtube.com/watch?v=u2RQbM7m8MY

「青銅の蛇」の議論を必死でもみ消そうとするオカマ（男の自信を刈り取られた者）
のディベート術に対抗する形で「女神崇拝」「アマテラス」「聖母マリア崇拝」
というものは生まれたのだ。
聖母マリアとは「美智子上皇后」かもしれないし、イエスキリストの「青銅の蛇」体験
にたいそう心を打たれた存在だった。
哲学は哲学として「女心」の探求を続けていたが、カント（口説き文句）、
ニーチェ（女心の定義・政治・ルサンチマン）にせよ、ヘーゲル（イケメン）にせよ、
ＪＳミル（思春期の女の子の欝）にせよ、詳しかった男が「青銅の蛇にやられた」
のならば「それはもはや宗教ではないか？」と位置づけた。
マルクス（女の子の思春期の思い出）は、「青銅の蛇にやられたのならば、もはや
それは、女たちのフェティシズムの対象」であるとし「物象化論」と呼んだ。
宗教と物象化論はどのように異なるのかは明らかではないが、宗教は「男女問わず」
支持を得るものであるのに対して、物象化論とは「女性限定」であるとされた。
つまり、マルクスは「唯物論」の立場に立ち、「女たちの支持だけを狙った」のである。
檸檬の年頃を書いた男がカマを掘られたようなものだった。
貴重な論客が「男の自信が刈り取られた」のである。
https://www.youtube.com/watch?v=vdWTrLLdwks

>>242
ふ〜ん、まちこさんは何度もイエスに罪はなかったと言われていましたし、

神性が無となったとかでなく、
やはりこの十字架の場面では、贖罪の過酷さや自己犠牲を
浮上させる強調表現になっているのかと思いました。

「エリエリ」とか「渇く」だとかの意味を汲み取ろうとして、自己を捨てきった
愛の方に着目されているのか、と私は思いました。

でも、まちこさんは、今日は来られないかもしれませんし、
このあたりにしておきましょうか。

ありがとうございました、みなさま( ^^) _旦~~

>>251
こんばんは、いさなさん。
今、ロムしています。
そのうちに追いつきます。
つきみさんも、いさなさんも、たろさんも、ありがとうございます。
ロムっていて、みなさんのこと、ちょっと感動しました。