超弦理論／superstring theory【Part 2】

前スレ
超弦理論／superstring theory
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/sci/1305331987/

超メコスジ理論／supermekosuji theory【Part 69】

超弦理論から導き出される10次元って何なんだろう
4次元は[長さ, 長さ, 長さ, 時間]だとして、残りの物理量は…。

あー、次スレ立ってたのか
前スレのあれ、10次元だとcentral chargeがcancelして
conformal anomalyが無くなるんだよ。
2次元のconformal symmetryは無限次元の対称性だから、
数学的美という観点ではゲージ対称性なんて目じゃないね（違
次元を増やしてまで守るものなのかという疑問は当然ありうるが、
数学的美だのというパラダイムとやらで攻めるのは悪手。
「対称性」という観点でみるなら
超弦理論ほど大きい対称性を持った理論はないんじゃないかな？

ちなみに前スレでも出てきたスモーリンは
理論を美しさという観点から見ることについて
「理論の成果を評価する際には、まったく出る幕のないものである」
と言ってるんだよね。超弦理論を批判するのに
背景独立性を持ち出すまでは全うなんだけど、
Nスぺに合わせて「数学的美」と絡めるのは理解不能。スモーリン本当に読んだの？

昨日のNHKスペシャルは米谷さんが出なかったのが残念。
弦理論から重力が出ると言ったの米谷さんでしょ。

やあ、シュワルツ。きみわいったい何次元の世界にいるんだい？

２＋１次元

ヒッグス粒子による動きにくさが質量だとしたら、
相対性理論による重力とどう関係するのかさっぱりわからない。

conformal anormalyの話がようやくでてきて安心した。
次元の数がいくつなのかすら数式から出てくるのは、
超弦理論の美しいところでもあるのよなよな。
我々が感じている次元と違うとしても。

http://susy2013.ictp.it/lecturenotes/02_Tuesday/SUSY_Phenomenology/Iwamoto.pdf
このpdfって真面目な内容なの？
特に21ページ以降

わくわく、しない

>>10
真面目な内容に見えるけれど、そうではないかもと思った理由は？

>>10 の心は汚れているようです

スモーリンの論文はどれも狙いすぎててあかん

>>8
俺もよく分からん。
ヒッグス場との相互作用が大きくなるほど、
周囲の時空が歪むと言う事かな？ｗ

>>9
あー、すまん。
相手の言うことを素直に聞いてたら
一方的に質問食らうだけになりそうな気がしたから
引っ張ってたらスレが終わっちゃったw

SO(8) trialityとか、10次元はいろいろ不思議なことが起きているよね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%8C%E6%99%AF%E7%8B%AC%E7%AB%8B%E6%80%A7
明確な背景独立性

まあ、背景独立が審美性と関係ない、とかそういうセンスがない人も居るってことで。

言ってないことの捏造キタ

っつか、wikipediaの個人的見解かよw
背景独立性があるとより単純とかエレガントとかって、
それを実現したのは一般相対論だけな気がするが。

＞次元を増やしてまで守るものなのかという疑問は当然ありうるが、
数学的美だのというパラダイムとやらで攻めるのは悪手。
＞背景独立性を持ち出すまでは全うなんだけど、
Nスぺに合わせて「数学的美」と絡めるのは理解不能。

言ってるも同然だな。

ソースもない百科事典記事としては成立してない個人的見解なのは確かだろうが、
君以外に「理解してる」人間は普通にゴロゴロいるだろうって証左ではあるな。
だからセンスの問題だって言ってる。

しかし、yahooの知恵袋とかwikipediaとか、
まぁネット上で情報集めるのに必死なことで。
そんな暇があるならスモーリンの本をキッチリ読むのに費やした方が
なんぼかマシじゃね？

>>21
ゴロゴロいるなら、そのゴロゴロいる中からまともなソース出せば？

ゴロゴロいるだけでいいなら、それこそ超弦理論の研究者の方がw

>>22
それ反論になってないから。この論点において、「何がマシ」になるのかね？
>>23
審美性についてそれなりに「個人的見解」を整然と書けるセンスのある人間は、少なくともこの世にひとりは居るってことだ。

君ではないがな。

フィールズ賞までとってるウィッテンもセンスないのかね？
どうなん？

>>25
一人いたらどうした？
あっそ、で終わるんだが。

その一人も、役一名が「センスある」っていってるだけだね。
あっそで終わるよ。

背景独立性と（数式）の審美性について、「理解不能」という主張があったわけだが、
ある人物がWPの節に、それなりに（たとえ持論であれ）それなりに整然と開示しているわけで、
その時点で、「それに反論したいのか」それとも、そこに書いている意味がわからない「理解不能」なのか？
ソース出せってクレクレ要求するまえに、その辺の処理するのが、知的誠実さだろうに。
反対したいから反対！みたいにごねてるようにしか見えないぜ？

自分と同意見を「センスある」って言っちゃって虚しくね？
限りなく自画自賛と変わらんだろ。

その「同意見」も借り物ばっかりでアレだけど。

>>29
別に審美眼なんて観点じゃなくても
背景独立性の重要性を論じることできるだろ。

虚しくないね。センスなんてもんは主観だから。

それなりの理路を示されても、なお「理解不能」っていうポーズを頑として維持するような人間にたいして、こういうの何を提示しても一緒だろ。

wikipediaだって「かもしれない」程度の書き方なんだよな。
最優先にすべきという書き方ではない。

審美性を最優先すべきか、どうか？っていう論点じゃないからね。

背景独立性と審美性の関連が「理解不能」だっていうアンポンタンが居るだけのこと。

>>32
ああ、主観ですか。
じゃあこれ以上なにも言うことはないわ。
物理を個人の主観で評価するな。

>>34
理解不能なのは審美眼の観点で攻めることだよ。
関連は否定しない。

まぁ主観の人だから、もういいや。

>>35
>>36

審美性ってのは、数学的対称性と定義しても、君はなんぼでもそこに主観でとってつけたり、すり替えたりできるし、
実際そうするだろ？
個人の主観で適当にいろいろやってるくせにダブスタも甚だしいんだよなあ。

関連は否定しない？

じゃあ「やっと理解できたのか？」

>>37
背景独立性の重要性自体は一度も否定してないんだがね。
重要な理由を審美眼とは別のところに考えてるだけだ。

＞背景独立性を持ち出すまでは全うなんだけど、
Nスぺに合わせて「数学的美」と絡めるのは理解不能。
↓
＞重要な理由を審美眼とは別のところに考えてるだけだ。

背景独立性と「数学的美」＝審美　とカラメルのが理解不能
↓
重要な理由を審美と別のところに考えてるだけ

なにいってんの？

別に審美眼的な観点で背景独立性を眺めたいならそれは勝手だが、
押し付けるな。

物理的な結果を出さない限りどんなにきれいでも物理としては意味がない。
（だから「物理的な結果を出でない」という意味で超弦理論は死ぬだろう
美しくないという理由ではなく）

>>39
知らんがな。

審美眼よりも重要な理由があるから、
重要でない審美眼で論じるのは理解不能
なにか問題が？

>>40
ならば「理解不能」ではなくて、理解はできたが、個人的趣向により優先度を下げるとでも
明示的にトーンダウンすればよかろう。

君はその場その場で、意味をずらすので卑劣なんだよね。

逆に審美眼で見るなら、
背景独立性がない代わりに
他の美しいところが超弦理論にいっぱいありますよ。
で終わり。

背景独立性がない一点で美しくないと言われても、
（審美眼の観点で背景独立性を論じる限り）物理とはなんの関係もない
個人の主観の問題。

>>44
、という個人の主観の問題だよね？
だから最初からセンスの問題だって言ってるんだ。

>>43
そりゃ、論の重心の置き方が読めなきゃ
言葉遣いも揺らぐわ。
いまだに読めてねぇよ。

>>45
ただの個人の主観なら、「センスない」とか「トンデモ理論」とか
呼ばれる筋合いはないね。

>>46
まあ、自分の言葉使いが揺らいで、整合性がないことは認める知的誠実さはあるのかな。
今君が理解できたように、審美性は趣向の問題。
理論の発展期にその趣向にどの程度重きをおくか？ってのも趣向の問題。
ならば、「理解不能」と切り捨てたり、なんであれ材料提示されても、
頑なに理解を拒むってのも悪手だってことくらいは理解できるよな？

仮に背景独立性を欠くことがトンデモだとしても、
それは審美眼の問題ではないだろう。
物理を最終評価するのは審美眼などではない。

>>48
趣向の問題だけでトンデモ扱いするようなお方だし
いつのまにか「センスない」を「センスの問題」にすり替えたりしてるよねw

>>47
個人の主観、趣向の問題で、「センスない」という以外にどう批判のしようがあるんだい？

トンデモ理論というか、実際どうにもならない廃物利用の対象だろう。

>>51
トンデモ判定に審美眼は関係ないね。

wikipediaの背景独立性を読んでもちっとも分からんぞ
背景＝摂動の基準　かと思ってたが違うのか？

ああそっか。評論家様だから、センスない認定自由自在ですね。口だけ。

>>52

筋の良い悪いくらいは判定できるんじゃないかね。
物理なんて全部数学なんだから。

>>54
理論にたいする個人の主観、趣向の問題と、論じる人物の属性は無関係。
あたりまえのことだよね？

>>55
筋の良し悪しとトンデモはまったく別だね。

>>56
そうやってずっと言ってれば？

>>57
まったく別みたいに断言できるほど「筋の良し悪し」も「トンデモ」も明確な定義があるわけでもない。

っつか、スモーリンが「出る幕がない」と言ってるのガン無視かよw

>>58
もう言い返したいだけで、内容がないのなら、そういえば良い。

>>59
君には区別があんまりないんですか。フーン。

>>60
念のためだけど、というか、軽く「特別賢い指摘をしているわけでもない」と前置きもしたけど、
自分は別にスモーリンに傾倒しているわけでもなんでもないし、単にひとつ引っ張ってきただけなんだよね。

スモーリンもこう言ってる！みたいなこと書いてアホらしいので無視したけど、
Eテレの文脈で数学的審美性の話してたんだからなあ。

>>62
まあ君の言葉がブレる程度に程度問題だよね。

>>63
Eテレの文脈に則らなければならない理由もないし。
君がそういう文脈で語りたかろうと、
皆がそれに乗っかる義務はない。

>>65
スモーリンによる審美性のくだりにも乗っかる義務もないんだよね。
スモーリンのは単にざっくり有名でわかりやすいから。
自分はEテレのプログラムの文脈ではなしてたんだから。だからガン無視した。

敢えて文脈に乗るとするなら、
数学的美しさを忘れるどころか、
むしろ面白いくらいに出てきちゃったというのが
第１次ストリング革命以降の超弦理論の歴史だな。

>>66
「文脈で」にこだわってるけど、
君自身の意見はどうなんだ？
同意なのか？同意してないけど合わせてるのか？

>>68
スモーリンによる審美性への言及？
もちろん同意しないよ。

>>69
いや、Eテレ

>>70
質問の意味がよくわからないな。

>>71
君が言ってる「Eテレのプログラムの文脈」

個人的には
＞理論物理の数式で、「数学的な美」って、対称性（式の普遍性）以外、他にどういうもんがあんの？言ってみ？
こんなこと言っちゃう人の審美眼というかセンスは信用しない。

物理学者がディラック方程式のあたりから数式の審美性をよりリスペクトするようになった、
という展開は秀逸だな、とおもった。

理論として成立しなきゃ審美性なんて意味がない、なんて当たり前のことだが、
そんなことは言うまでもないわけで、その上で、、ってことだよね。

>>74
つまり、完全同意ではないけど合わせたと？

>>75
最後に超ひも理論おもいっきり持ち上げて終わるという、いつものNスペがっくりの展開に
完全同意のわけがなかろう。

>>76
そこはどうでもいい。あくまで１回目の方。
２回目は対称性とか出てきてないし。
１回目と２回目で文脈違うだろ。

だから、質問の意味がわからない、って書いたんだよね。
質問があるなら明確にしろよ。

>>78
１回目の方の文脈に同意？不同意だけど合わせた？

悪いけど興味ないな。具体的にどういう文脈で、何が同意で、何を合わせたのか、意味がわからないし、
そこ詰めて論じる価値も見いだせない。そこから君が何を目的として何をひきだして論じたいのかも不明。
いずれにせよ、君が何か自己満足したい意図があるんだろう、ってことだけはわかる。

>>80
文脈って単語は君が使ってるんだから
君が使ってる通りの意味に解釈してもらえればいい
その文脈で物理を評価することに同意するか、同意しないけど文脈に合わせていたのか

だから当初そう思って自分の思う通りに書いたら、
そこはどうでもいい、あくまで１回目、二回目とは文脈が違う、とか言い出したんだろう。
聞きたいことを明確に明示できるのならば、その質問にこたえても良い。

>>82
いや、単に今までの君のレスがどこまでが君の本意なのかを知りたいだけだよ。
「文脈に」っていうから、もしかして不本意に合わせてる部分があるのかと。

なんかみっともないスレだな

物理屋さんへ

ヒッグス粒子発見乙！

t＝0
その瞬間
ビックバンがなぜ起こったか？そこでしょｗｗ
はやく説明しろよ。
なんで俺の焼酎ロックのコップの中で今、それが起きないんだよ？？

対称性は、うっ美しい〜涙が〜
ってわりには超弦とセットの超対称性に触れなかったな

おい、てめーら超頭いいんだろ？
なのになんでここまで>>3への回答なしなんだよ

>>53
取り合えず超弦理論に関しての例。
非摂動的定式化として期待された
BFSS行列模型とかIKKT行列模型ってのがあって、
特にIKKT行列模型の方はモンテカルロシミュレーションで
摂動によらない計算が不可能ではない（難しいらしい）けど、
基本自由度である行列の値に摂動の基準を定めなかったとしても、
（完全に経路積分を実行したとしても）
行列自体が平坦な１０次元時空を仮定しちゃってるので
背景独立な定式化とはなっていない。
ここから出てくるのはあくまで平坦な１０次元時空に埋め込まれた
低次元の時空でしかない。（一応４次元時空が出るらしい）
埋め込まれた時空は理論自身で決まるけど、
それが収まる器は先に決めちゃってるという意味で背景依存。

これが力学的単体分割だと、個々の単体が
どういう時空に埋め込まれるのかということは仮定してなくて、
単にどの単体が隣り合っているかというだけで時空の構造を決めている。
埋め込み先を仮定していない（必要がない）という意味で背景独立。

という感じの理解なんだけど合ってるかな。

弦の場の理論が背景独立な定式化ということをよく聞くんだけど、
どの辺が背景独立なのかさっぱりわからない。
誰か教えて。

>>88
kwsk、てわかんねーよ

行列模型とか弦の場の理論とかでない、
普通の超弦理論の場合は、そもそも定式化自体が摂動的（＋D-ブレーン）
なので、背景＝摂動の基準でもあまり問題ない気がする。

あとループ量子重力ならば、量子化された時空構造自体が理論から創出される、
という意味での背景独立じゃなかったっけ？

ひもで量子化された時空構造を創出できれば有望

>>90
スマヌ

>>3はよ

>>94
単なる理論の辻褄合わせの結果で、どうせ間違ってるんだから考える価値はないよ

ループ（というか、その前身？のアシュテカ理論）って、
４次元であることを思いっきり仮定してる気がするんだけど気のせい？
いや、４次元で何の問題もないんだけど。

超弦理論とか単体分割とかはその辺で話くらいは聞くけど、
ループはやってる人全然知らないからなぁ。

>>95
審美眼さんですか？

>>95
なにゃー？超弦理論が間違ってると言ってる？

not even wrongでしょ。超弦理論は。

>>98
むしろ、この期に及んで、間違ってない、10次元とは何か？と未だに本気で試行錯誤してる連中が多いのが問題。

>>100
にゃるほど
ところで、その意味は、下記のどれ？？

1. まだ理解が進んでいなく、それに明確に答えられるレベルの人が少ない
2. そもそも超弦理論に無理があるんじゃね？
3. その他

２

無限大の問題で、粒子でなく弦で、という発想まで間違いとは言えない。
背景依存しなきゃ理論が成立しないアプローチ自体が最初から無理筋。

>>102
やっぱり審美眼さんですか？
それともこれまでの流れで背景独立と唱えてればいいと学習した人ですか？

す、すまぬ、背景依存ってなんでしょか………。

背景依存だと何がまずいのか、
wikipedia以上の説明ができる人はここにいない気がする。

>>99
も、もしや、それって反証可能性がないってこと？(ﾟＡﾟ;)ｺﾞｸﾘ

ループ量子重力理論（ループりょうしじゅうりょくりろん）は、
時空（時間と空間）にそれ以上の分割不可能な最小単位が存在することを記述する理論である。
重力の古典論である一般相対性理論を量子化した量子重力理論の候補である。

時空は、本質的に連続で滑らかな値をとるものと考えられてきたが、この理論で時空は、原子における電子配置のように離散的な値をとるものと考えられている。

同じく量子重力理論の候補である超弦理論は、時空は背景場として最初からそこに存在するものとして定義しており、理論自身のダイナミクスにより決定されているわけではない。
それに対しループ量子重力理論は、一般相対論と同様に理論自身が時空そのものを決定している。
(背景独立性)
空間はノード（点）とノードにつながる線を使いグラフで表される。
ループ量子重力理論で使うグラフはスピンネットワークと呼ばれる。
このスピンネットワークで表される空間のつながりの変化が重力などの力の媒介、電子などの素粒子の存在を示していると考えられている。

同じく量子重力理論の候補である超弦理論は、時空は背景場として最初からそこに存在するものとして定義しており、理論自身のダイナミクスにより決定されているわけではない。
それに対しループ量子重力理論は、一般相対論と同様に理論自身が時空そのものを決定している。
(背景独立性)

スモーリンがブチギレてる部分はここでしょ
ループが正しいと言ってるんじゃなくて、超弦のここがダメ、ということ。

少なくとも
時空は背景場として最初からそこに存在するものとして定義してはいけない
理論自身のダイナミクスにより決定されるべき

>>107
つまりプランク長っすか？

>>109
審美眼さんですか？
で、どうしたんですか？

背景独立な一般相対論と統合して量子重力理論、っていう話に、
こんな時空を背景として別途に用意すると仮定します、それは10次元になりました、
ってやってるのが最初から筋悪いでしょ、て話。
背景依存の何がまずいって、まずいに決まってる。

ああ、IDが審美眼さんですね。
>>83よろ。

>>112
審美眼はもうどうでもよくなったんですか？

>>111
質問あんなら、明確にしろ、って言ったよな？

前スレの「ディラックが統一理論」もあってずっと疑ってたんだけど、
自前の知識は全然なくて、他人から引き出した情報（含むネット）をもとに
弁舌で立ち回ってるだけって感じだなぁ。
いや弁舌はある意味重要だけどね。

こんな時空を背景として別途に用意すると仮定します、それは10次元になりました、
っていうのは、審美的に最悪。
理論自身のダイナミクスにより決定されているわけではない、
っていうのは、数学的に一旦そこで破綻してるに等しいんだから。

はいはい、審美眼さんとやらがどなたかわからんが仲良くな

>>115
83よろ。

>>119

拒否する。

時空ありきで何が悪い
あるんだからしかたねーだろ？
それとも時空がない可能性も考えろとでも？
あるいは、質量が皆無の世界でも時空が曲がっている可能性を考えろとでも？？

>>117
審美眼は個人の主観だからどうでもいいとして、
数学的には破綻してないよ。どう破綻してるの？

>>120
ああ、そう来ましたか。へぇ。

>>121
背景依存の理論が悪い。

とりあえず、
>>103, >>111, >>113, >>114, >>119
は、ただ煽ってるだけの無価値な存在だから、ID表示しとけ
一括透明あぼーんするから

まずいに決まってるって、説明じゃないよね。
筋悪いとか審美眼とか、物理として根本的に否定する理由にはならないよね。
Eスぺの文脈で答えるのはやめてねw

まあ、理論自身のダイナミクスにより決定されているわけではない、
という継ぎ接ぎを審美眼的には数学的に破綻していると表現できるな。
矛盾はないが、破綻している。

>>125
丁重にお断りいたします。

>>127
それは君独自の用法だよね。
つぎはぎだろうと物理現象を説明できるのであれば破綻とは呼ばない。

>>125
自分もそう思うよ。本人は審美眼審美眼煩いだけで、挙句の果てになんか質問回答強要するから拒否。

>>124
理由なき批判は物理屋として失格
退場！

>>130
回答強要ってw
83なら拒否された以降はなにも言ってないんだけどな。

>>130
ほんとアホだよね
これぞ脳なしって感じ
オウムに生まれた方がよかったんじゃないか？
その方が、よっぽどテレビとかyoutubeとかでちやほやされて幸せだっただろう

>>129
君の言葉のブレ程度にブレてるだけだが、好きにしろ。

物理現象を説明できればそれでいい、なんて誰でも共有してる科学の原則をいまさら延々と繰り返されてもね。
なーんも学んでいないのと一緒。
それ以上のアプローチの作法の価値がある、ってのが要点なんだから。

>>134
いつそこが要点になったの？
明示したのは初めてだよね？

ほらな。背景依存がまずい、っていうかなり根本的なことですら、
ろくすっぽコンセンサスが取れてないのが現状。

よしお前ら
背景依存であることによって何が問題か挙げてけ

>>135
あのなあ、物理現象を説明できればそれでいい、ってのは「ボトムライン」
であって、今更あんたが強調することでもなんでもないの。要点でないの。

>>137
わくわく

>>138
かといって、それより高いハードルをダメだしの理由として
濫用することは許されないね。

>>140
繰り返すが、対称性、あるいは審美的観点というこれまでの物理の発展から得られた経験則があるが、
それをガン無視して、ボトムラインだけ延々言ってるやつが馬鹿だというのは、許されるだろうし、
濫用だとは思わんけどなあ。

おまえら、なんでそう低レベルな建設的でない言い合いばっかしてるの？
もっと高次の話題で盛り上がれよ
物理屋だろ？

誰もそのボトムラインに異論を唱えるまでもないのに、
ボトムラインだけが価値がある、と拡声しているのは無価値であるのは言うまでもない。

>>141
審美眼は、新しい理論を見つける指針の一つではあるだろうけど、
最終的には物理現象を説明できるかどうかが判断材料の必要十分だろ。
あくまで指針の一つ。

>>142
だって88の反応が芳しくないし。

審美眼がどーのこーの言ってるやつは哲学スレにでも言っとけ
ここは物理板だ

>>144
だから、その「最終的には物理現象を説明できるかどうかが判断材料の必要十分」というボトムラインについては、
誰か異論を唱えてるの？

>>147
「必要十分」まで認めてくれるの？

ボトムラインを守っとけば十分物理学として成り立つんだからいいだろうに
審美的な視点を追求するかどうかは個人の好みの問題
それを押し付けるなら哲学板でどうぞ

審美眼で攻めてりゃいいなら、
今ごろ神岡で陽子崩壊が見つかってて、
LHCで超対称性粒子がボロボロ作られてるよ。

>>88
平坦な10次元時空ってそもそもなんだよ…
それは10次元といわないんじゃねーの？
超弦理論で導かれる10個の基底は独立でないといってる？

>>149
物理学として成立するか、みたいな低レベルな論点をおっぱじめたアンポンタンが湧いてるだけなんだけどね。

>>151
「それ」って何を指して言ってる？
3行目は違う。

>>152
それは実に悲しいことだ
大丈夫か？日本の物理学は

>>152
「必要十分」まで認めるの？
それともこれから異論出すの？

>>153
それ＝平坦な10次元時空

必要十分でいうならば、
審美は必要条件
結果は十分条件

審美にかなってないもんは結果はおそらく出ない、それがこれまでの物理で得られた経験則だろう。

>>156
なんで10次元とはいわないと考えたの？

>>155
もういいから、あなたはおねむの時間だよ

>>157
じゃあ聞くが、物理学で言う「美」って何なんだよ

だから、>>150 が言ってるのは、

審美が必要十分条件だ、みたいなことで、お門違い。
あくまで必要条件ね、審美の基準にさえ叶わなければ、それは検討する価値はおそらくない、ということ。

>>157
つまり異論があるわけね

>>158
10次元って、超ざっくり言うと独立したパラメータが10個存在するってことだろ？
「平坦な10次元」という表現の意図がわからんのだが

へぇ。審美の基準に沿わなければ検討する価値もないと言っちゃったかぁ。
すげぇな。

>>160
>>163
おまえら、両方とも正しいよ
だから、子供のけんかは止めようね、大人なんだから

>>162
ミンコフスキーやユークリッドな空間は平坦っていうでしょ。
球面みたいに曲がってない空間。

あくまで、審美は「条件」として有用に機能するんだよね、有用なフィルタリング。
結果はたしかに十分条件だよ。そんなもんは誰も異論はないんだよ。

>>163
俺が言ってるんじゃなくて、そういう経験則を人類は得た事実があるからな。
審美は必要条件として機能する。フィルタリングできるってことだ。
検討する価値があるかないか、判断できる。
あんたが十分条件だけ馬鹿のひとつ覚えでわめこうが、なんら影響しないよ、
必要条件と十分条件で違うんだからさ。わからないかねえ。

いや、条件じゃなくて指針だね。
リソースは有限だからフィルタリングに使うのもいいが、
条件にしちゃまずい。

>>166
質問
「審美は「条件」として有用に機能する」という命題は反証可能か？

結果論でしかない審美眼を条件にまで格上げするとはね。

>>168
どうせ十分条件は実験結果なんだから、まずいこともない。
そこしか科学はないんだから、影響なんてない。
十分条件が科学なんだから、
必要条件にしようが指針にしようが関係ないんだよね。
だからセンスの問題。

>>169

反証不能。　>>171の通り。
だから、＞＞170みたいな条件にまで格上げ、とか言ってるのは、自分で何を言ってるのか理解してない。

>>165
つまり、線形10次元空間ってこと？

>>171
じゃあ、君個人の判断基準を越えるものではないね。
一般には通用しない。続きは哲学板でどう？

＜結論＞
「審美は「条件」として有用に機能する」は反証不能であるから、物理学の範疇を
超える議論であり、物理板で取り上げるべき内容ではない

以上

>>173
えっと、なんで線形性がでてくるんでしょうか。
そりゃ平坦ならそのまま線形空間と見なせるだろうけど。

173じゃないけど曲率0でOK?

>>174
だーからさー、君が「一般には」っていってるのは、十分条件の科学であるわけだ。
必要条件というのは、すでに書いたように、科学の範疇ではないわけだが、
これを「一般には通用しない」と言い換えるのは君の個人的判断基準。
審美、というは、科学哲学のテーマ、あるいは件のEテレの啓蒙番組のテーマであったわけだから、

>>176
ん？「平坦な」という意味は線形空間ということでないの？
もしかして、線形空間⊂「平坦な空間」？？

>>177
OK

>>175

その「物理板で取り上げるべき内容ではない 」ってのは、物理学の範疇に入る議論なの？ｗ

ブーメラン刺さってるよ？ｗ

>>179
単に曲率ゼロと思ってもらっていい。
集合としての包含関係というより、
単にその空間の上で線形ベクトルを考えたいかどうかってだけだから。
まぁ、行列は１０次元ベクトル（またはスピノル）の脚も持ってるから、
確かに線形空間なんだけど、あまりそういう言い方しない。

>>181
あのさ、物理板では、反証可能な命題を扱うんだよ
真剣な議論のそばで、そうじゃないことをちょろちょろとやられると正直迷惑なんだわ
むしろ、お前をスレから美しくスクリーニングする手法を提示してくれないかな

>>183
反証可能な命題を扱うのは「科学」あるいは「物理学」であって、2chの物理板じゃないんだよ。
そのレスも含めて物理学ではありえないが、許容されてるだろ？

>>184
おまえがしつこくうるさいからだろ
こんなレスしなくてすむならしないわ

>>182
なるほど、理解できた
どうもありがとう

１０個の行列 （１０個の次元に対応） の固有値の分布が
現実の時空を表すってのがIKKT行列模型の考え方らしい。
固有値の分布が１０次元空間の中の４次元部分空間になればおkだとか

>>185
背景独立性、審美性、科学における必要十分条件、
最初からされていた話だ。
十分条件だけが科学だ、みたいな誰でも知ってる異論がないボトムラインだけを延々満足気に言って
必要条件に格上げとか自分で何を言ってるのか理解してないアンポンタンを相手にするには必要な経緯でもある。

あー、やっぱ審美眼だのにつっこんでるより
物理の話してる方が楽しいわ。
>>186
質問してくれてありがと。
気分が大分晴れた。

>>187
ほう、固有値空間が現実の4次元時空をあらわすように拡張された10次元空間ということか

>>190
４次元を出すための拡張なんじゃなくて、
最初から理論的要請で１０次元にしてる。
そこから何次元が出てくるかは理論を解いてみないとわからない。
４次元じゃなくて５次元とか３次元とかかもしれないし、
０次元になっちゃったりとか１０次元のままの可能性もある。
一応シミュレーションでは４次元が出たらしいけど、
本当なのかどうかよくわからない。

「理論的要請」というのは、かなりトリッキーな言葉で
理論のダイナミクスから、数式から一意的に導出されたものではなくて、
そういうパラメータ設定にしないと機能もしないという後付け、あるいは仮定だからな。

>>191
理論的要請で10次元があってからの4次元か
モンテカルロ法の詳細はわからんけど、何か確からしい雰囲気がするな

当初は、24次元かなんかの「理論的要請」だったんだろ？ｗ

>>192
「理論のダイナミクス」って言葉好きね
いまいち伝わってこないけど

ああ、２６次元か、
仮定やら前提みたいなアプリオリな設定を、
あたかも理論自身から必然的に導出されたみたいな「理論的要請」という言葉遣いは欺瞞だろ。
そういう惑わす言葉遣いはやめたほうがいいんじゃない？

>>193
４次元時空以外にはなにも出てない気がするけどw
標準模型は出ないと思う。

>>195
wikipediaで覚えたんだよ。
この人、引き出しがNHKスペシャルとyahoo知恵袋とwikipediaしかない。
だから「ディラックが統一理論」なんて言っちゃう。

>>195
数式から出てくる過程のことだよ。
そうじゃないとなんも物理としての結果が出ないみたいに、
恣意的にチューンされたパラメータとしての26.10次元の別途用意する必要がある入れ物のことじゃない。

>>198
で、「必要十分条件」っていう言葉の意味は覚えたのかい？

>>196
アプリオリな設定とか、そういう哲学的なこと好きだな
哲学板に行った方が楽しめると思う
わりとマジで

>>200
俺は今でも物理現象を説明できるかで必要十分だと思ってるが。
審美眼が必要とか言っても、その方向性が正しかったのかは
結局物理を説明しているかでしか判断できないんだから。

>>200
ほいっ
ttp://awabi.2ch.net/philo/

NHKスペシャルとyahoo知恵袋とwikipediaでここまで弁舌振るえるのは感心する。
真似できない。する気もないけど。

哲学を物理と別物に考えるから、十分条件で科学だ、それ以外は考えない、となって
必要十分条件の言葉遣いさえままならない研究者がはびこるんじゃない？
「理論的要請」とかね。背景依存の何がマズいかわからないとか。

>>198
寂しいのかな
おしゃべりしたいのかな

審美眼の観点で背景依存がマズイと言い切るのがダメなだけで
背景依存がマズイということは一度も否定してないわけだが。

>>202

だーから、
俺は今でも物理現象を説明できるかで必要十分だと思ってるが。　X
俺は今でも物理現象を説明できるかで十分（条件）だと思ってるが。　◯

Wikipedia云々言って人を中傷前に、手前の基礎をなんとかしろよ。

>>205
頼むから文学的な突っ込みばかりするのやめてくれないか
あなたからは全く物理的な議題が出てこないのだが

>>206
いや、いい。
ループ量子重力とか力学的単体分割とかの話なら乗るけど。

causal dynamical triangulationはcovariantにならないっぽいのが悩ましいね。
詳しく知らないけど、連続極限はHorava-Lifschtz gravityになるんだっけ？

>>209
「理論的要請」というのは、文学的ツッコミではないよ。
論理的に、チューンナップ必要だった仮定、前提ならば、それに相応しい表現をすべきで、
それは大事なことなんだ。

>>212
ところでcausal dynamical triangulationはどう？
background independentなformulationだよ。

つまらん、文学的つっこみは寄せと言うならそれなりの矜持は維持しろよ。

>>214
それ、俺じゃない。

>>212
ふむ、では、それにふさわしい表現とやらをお聞かせ願おう

しかし、背景独立が重要だと言いながら、
いざ背景独立な理論の話を振ってみたら「つまらん」ときた。
物理板なんだから物理の話には全力で乗らないと。

ああ、CDTの連続極限がHorava-Lifschitzってのは2次元の話か。
まぁformulationがあれだし、4次元でもcovarianceはないだろうなぁ。

科学　反証可能な理論と実験結果で十分条件
数学的審美　これまで人類が得た経験則で、科学の十分条件を包括する必要条件
（科学そのものではないので、必要指針と言い換えたってなんだって構わない）

故に数学的審美を追求することで、より科学的真理に近づきやすくなるというフィルタリング効果が見込める。
あたりまえだが、これは科学の十分条件には何ら影響しない。誰もそこには異論はない。
今更誰かにわーわー強調されるいわれもない。

十分条件なんだから、それで十分、結構、だから必要条件ガン無視、というのは、
実際こういう科学哲学を軽視してなんも考えていないことから引き起こる弊害。
経験則で得られた知見、フィルタリング効果が利用できないが自己責任。
こういう感じかね。

>>216
仮定、前提

理論的要請より随分正確だろうし誤解も欺瞞もない。

>>219
その審美眼に則ったCDTについて語ろうぜ。

>>219
CDTの話に乗ってこないなら乗ってこないで
なにが「つまらん」のか教えてくれないかな。
せっかく審美眼というフィルタを越えた理論をネタにしてるのに。

別にCDTじゃなくてもいいぞ。例えばループとかでも。

名古屋大学のやつか。

君の論文のリンク貼って、別スレ立てたらどうだい？CDTの。

CDTの論文は書いたことないよ。
断片的にしか知らない。

別スレというなら、>>219のご高説をそのまま >>1にして
スレ立てればいいんじゃないかと思うが。

>>220
それを理論的要請というんだろう
理論は仮定に基づいて構築し、それを実験的に実証することで仮定を事実に
変えるのが物理学ではないのか
言葉の綾で遊んでる暇があったら物理学の問題の一つでも解いたらどうだろうか

まぁ219が物理の具体的な話には絶対乗って来ないということが
露呈すればそれでいいんだけどね。
なにも中身を知らない理論について弁舌を振るうってすごいと思うよ。
評論家様。

審美眼で背景独立性とか言ってるけど、
それを満たす理論についてなにも知らないんだからなぁ。
見たこともない美しさについて熱弁振るってるんだぜ？滑稽極まりない。

理論を構築する・成立させために設定する仮定を理論的要請という
そして、出来上がった理論を実験によって実証することによって、
仮定が事実となり、物理的事実を説明できる理論となる

>>228
背景依存となってる前提、仮定のはなしと、科学的手法をごっちゃまぜにして何を言ってるんだい？

美人の写真じゃなくて「美人」という文字をみて
「これは美しい」と言ってるようなものだ。いや、すごい。

>>229
やー、CDTの話したけりゃスレ立ててすりゃあええんだよ。
「それでいい」とかね、だから君の要求は拒否するに値するって最初に言っただろ？

だから曲がりなりにも研究者ならば、シロウトに馬鹿にされて「いやすごい」「いやすごい」と
繰り返す前に、なんで馬鹿にされたのか考えてみろや、ってことなんだがねｗ

>>232
前提・仮定なしに構築していく理論を未だかつて見たことがない

>>236
そんなことは言っていない。背景依存のはなしと科学的手法がまるでレイヤーのことなる議論であるのは理解できるよね？

>>234
君が物理の詳細に入ってこれないことを露呈させるのが目的だから
別スレなんて必要ないんだよ。
拒否するのは勝手だけど、拒否した理由をギャラリーがどう判断するかは
想像に任せる。

なんでこれまでのようにwikipedia知識を駆使して弁舌を振るわずに
このタイミングで拒否という選択しちゃうかなぁ。
ギャラリーの印象を考えたら突っ切るしかないでしょ。

>>235
いやすごいって皮肉だってわからなかった？

>>238
このスレたどっても、どこにも「物理の詳細」の話なんてされていないがねｗ
馬鹿にされて、急に張り切りだしたのならば、結構なことじゃないかｗ
ギャラリーも喜ぶよ、ほらもっと頑張れよ。

というか、やっとシロウトとカミングアウトしたか。
ディラックが統一理論でわかってたけど。

>>237
話をこねくり回してるのはそっちでしょう
背景依存のある仮定をベースとして構築した理論というだけで、
仮定という手法を使わない理論構築はない
おれがいつ科学的手法である「仮定をおく」ことと背景依存の話が
同一レイヤーだと言った？

>>239
シロウトに馬鹿にされて「いやすごい」「いやすごい」と
繰り返す前に、

ってのが皮肉だってわからなかった？？

>>240
ああ、今度は「詳細なんてない！」ですかw
アーアーキコエナーイってやつですねw

感情論を物理学的な数式で表現できてからにしろガキの喧嘩は

>>243
鸚鵡返しですね。わかります。

>>241
カミングアウトも何も、一度も研究者だと言った覚えはないし、２ちゃんのスレで何を粋がってるの？
あほくさｗ

だから２ちゃんで研究者だと誇示したいなら、なんで「シロウト」に馬鹿にされてるのか顧みて
もうちょっとマシになれ、って言うしかないな。

直近のレスみたら、必要十分条件の言葉さえまともに扱えずになんか聞いてきたんだよね？

>>247
おお。シロウトを強調することで攻撃する戦法ですかw
ある意味無敵の戦法w
失うものがないからww

>>242
自分が言ったのは背景依存の「理論的要請」というのが欺瞞で、仮定、前提といえば良いということ。

それを、科学手法の仮定とか、関係のない話放り込んできたんだろうが。

自分の気にくわない言葉を自分に合わせろと連呼してるだけだなぁ。

＞仮定という手法を使わない理論構築はない
背景依存で必要となる仮定
背景非依存で必要のない仮定

何を違うレイヤーの話をごちゃまぜに語っているのかね。

言葉遣いを俺に合わせろということだけは独自の主張なのかな？

>>248
まあそう言えないことはないだろうね。
君は研究者としてのチンケなプライドが失われるリスクはあるもんな。

>>249
悪いが、「理論的要請」という説明で、私は何ら問題なく理解できたので、
考えすぎのあなたはおねむしたほうがよいと思いました

美人そのものではなく「美人」という文字をみて
「美しい」ということはシロウトとか関係なく恥ずかしいよね。
むしろシロウトだからこそ背伸びしようとしてやっちゃ恥ずかしさ。

>>255
いや、あのね、元々2chのスレに書き込むことで、別に反社会的書き込みしているわけでもなし、
失うのは時間だけ、ってくらいなんだが、
君は、おそらくプロの研究者としてのプライドがあって、そこ腐されてると感じてるわけだよね？
実際、たいしたことないのは「シロウト」目にみてもわかる、って言われて必死になってるんだろ？
分が悪いぜ？

>>256
OKOK
旅の恥は掻き捨てね。

プロなら、>>219みたいな「ご高説」くらいは一般教養として知っておいて欲しいのさ。

数学的審美性を実質軽視する（そんなことは言っていないと言い訳するだろうが、
直接の言説はなんであれ、そういう態度）とか、まあ信じられないわけさ。
何も考えてない証拠だろ？

>>256
さて、そろそろおねむの時間ですよ
夜更かしはいけません

>>256
いや、わかってないようだが、君だって匿名だし、恥かいてるわけ。
シロウトにこれだけ馬鹿にされてさ。

そしてその恥はかきすてだよね。実名とリンクされないんだから良かったじゃない。

>>258
「美人」という文字をみて喜んでる人に言われても
何の説得力もありませんが。

このスレの有効レス率ざっと30%くらいか

>>260
賢い人にバカにされるのは悔しいかもしれないけど
バカにバカにされるのはバカだからしょうがないで終わる。

>>261
数学的美を重視する程度には知ってるよ。
適当な中傷ばっかりしてるが、僕は君みたいになんか誇示する理由もなんもないからね。

>>264
へぇ。ふぅん。
それを信じてくれる人、いるかなぁ。
いるといいね。

うむ、実にくだらん、くだらんぞ

>>263
だから直近でいえば、「必要十分」って書いてきて、ああこいつ意味わからずに使ってるんだ、
とバカ扱いされてるんだけど、理解したの？

終わってないだろ？

>>267
君と言葉遣いが合わないということはわかった。
合わせるつもりもない。

必要十分条件のこと理解してる？
自称研究者さん。

終わりなき旅
宇宙のシュヴァルツシルト半径越えて吹っ飛んじまえー

いい加減寝ろ

どうでもいいけど、研究者と自称なんてしてないぞ？
本当に研究者かもしれないし、とっくに諦めて就職したかもしれないし、
ただの学部生かもしれないし。

まぁ想像に任せる。

＞君と言葉遣いが合わないということはわかった。
合わせるつもりもない。

って、科学、論理の議論で、「必要十分」って文脈によって変わるんだ。
どこの研究者だよ。そんな体たらくだからクソミソにバカにされてるんだろｗ

>>272
「君とは」合わないだけだね。
君の文脈は特殊だから合わせるつもりはない。

まあ、学部生なら、君こそ背伸び乙ってことだな。
どんだけ勉強したのか知らんが思い上がってるよな。

と、物理とは関係ない言葉尻の場外乱闘を続けるんだろうね。

>>273

いや数学的文脈における、必要十分条件なんだけど、
何が特殊なの？ｗ

そもそも意味もわかってないのに必要十分を数学的文脈以外で使うなよ。

>>276
いや、物理の理論の判定だろ？
いつの間に数学に？

結局「数学的文脈」という単語が根本的に食い違ってるのかね。
合わせる気にもならんが。

想像に任せる、って、俺って何歳に見える？
みたいに知るかよ、興味ない的な気持ち悪さを感じる。

>>277
論理な。
だから意味わかって使ってるの？

>>279
ああ、すまんね。
身分を明かす気はないという意味にとらえてくれ。

>>280
君の使い方はわからない。
知ろうとも思わない。

>>282
中高の数学の教科書に載ってる、必要十分条件は理解した上で、
普段のこういう話で用語使ってるのか？ということ。

わかってないよね？

>>284
君の使い方はわからない。

>>285
だから、数学の教育過程で習ったはずの、必要十分条件、理解してる？
ってことなの。
誤魔化すなよ。

>>286
君の使い方は理解できない。
それだけ。

お前ら、日が昇る前に寝ろよー
じゃあな

やれやれ、こんだけ「君の使い方は理解できない。 それだけ。」
とはぐらかして逃げる、ってことは、ガチで必要十分条件理解してないんだろうな。

君が自分から言い出したんだぜ？「必要十分」とかね。
まあ見た瞬間、ああ用語の意味理解してないやつ登場ってすぐわかったけどな。
墓穴掘りながら専門家ヅラされてもね、苦笑なんだよ。

お前ら両方勝ちだ。安心して寝ろ。

144 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/09/25(水) 00:15:09.45 ID:???
>>141
審美眼は、新しい理論を見つける指針の一つではあるだろうけど、
最終的には物理現象を説明できるかどうかが判断材料の必要十分だろ。
あくまで指針の一つ。
148 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/09/25(水) 00:17:58.41 ID:???
>>147
「必要十分」まで認めてくれるの？


ほら、こういうの。
似非な。
さすが２ちゃんのスレで粋がって「シロウト」にとことんバカにされるに相応しい自称専門家っぽいよｗ

物理現象を説明している→理論は妥当
妥当な理論→物理現象を説明できる

必要十分じゃないか？
そもそも「理論が妥当」ということは「物理現象を説明できる」と同義なんだから。

だーから、必要十分って用語の意味わかってんのか？って質問だけど

それにそんなボトムラインの話は誰も異論はない、ってくだりはもうやったぜ？

シロウト云々どうでもいい、単なる知性の問題だわ

>>294
なにか間違ってるのか？

異論はないなら、どこに文句があるんだ？

単なる背伸びしたいお年ごろの勉強不足の学部生、
なら、坊主まあ頑張れで終わるけどな

>>297
ボトムラインの分は「誰も」異論がない、のに、
あたかも異論があるように、誰も聞いていないのに延々と強調していることに文句がある、
ってのはもう何度も書いたぜ？ログ辿れよ坊主。

>>299
アンカーよろ。
君の言いたいことはさっぱりわからんよ。

219 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/09/25(水) 01:35:19.55 ID:???
科学　反証可能な理論と実験結果で十分条件
数学的審美　これまで人類が得た経験則で、科学の十分条件を包括する必要条件
（科学そのものではないので、必要指針と言い換えたってなんだって構わない）

故に数学的審美を追求することで、より科学的真理に近づきやすくなるというフィルタリング効果が見込める。
あたりまえだが、これは科学の十分条件には何ら影響しない。誰もそこには異論はない。
今更誰かにわーわー強調されるいわれもない。

十分条件なんだから、それで十分、結構、だから必要条件ガン無視、というのは、
実際こういう科学哲学を軽視してなんも考えていないことから引き起こる弊害。
経験則で得られた知見、フィルタリング効果

異論がどこにあるのかよくわからんから、
あたりをつけてレスするしかないわけで
それが間違ってるのならどこが正しいのか言ってくれないとわからんよ。
「わかってるのか」だけでわかるか。

>>301
結局独自見解に合わないってだけの話かよ。

まあこういう知見が劣る勉強不足の坊主は普通にいるが、
問題はこのまま本当にプロになってその低レベル維持ってのが普通に起こることだな。
哲学は別にとかいうヤカラもいたけど、
理論物理学志す学生には、ほんとうに科学哲学とか叩きこむ必要はあるとおもうんだよね。
人材の浪費につながる。

おまいらもうだめだ
物理の勉強の前に、人間性を身につけろ

しょうもないケンカより
このヒモ理論を解説してもらえたらと思うんだが。
小さい世界では10次元あり素粒子が動いているとNHKでCG映像で説明してたが意味不明でした。

必要条件と指針は読み替えられないだろ。
必要条件なら欠いてはならないけど、
指針なら遠回りになる可能性がある程度のことで
欠いたら即アウトとはならない。

だから10次元なんてのは、「理論的要請」
ぶっちゃけていえば、その筋の悪い理論を動かすために、
パラメータ調整しまくって後付けした、仮定となる時空は10次元となります、とやっただけで、
本当はそんなものはない。

直感に反するから10次元はない！って言ってるんじゃあなくて、
筋の悪い後付の仮定にすぎず、理論もどうせ袋小路で間違ってるんだから、最初からそんなものはないということ。
NHKは罪深いよね。

数学的審美が「科学の十分条件」を包括する「必要条件」ってのもわからんな。
なんで包括するんだ？

というわけで「君の使い方はわからない」を再確認しただけだった。

経験則と言ってるけど、経験則で必要条件や十分条件が決まったりはしないだろ。
今後も過去と同様にうまくいく保証がない以上、
せいぜい指針（条件とは違う）にできる程度。

なるほど
非摂動的定式化でも背景独立とは限らんのだな
特定の時空構造を前提とせず、時空構造自体も理論の結果として得られる事を背景独立と言ってるみたいだな
(口喧嘩の合間からこれだけの情報を抜き出すのに苦労したよ)

>>312
スマヌ

しかしなぁ。
必要十分の意味わかってるのかと言ってくるから
実際に自分が必要十分という言葉を使った部分を説明したら
「ボトムラインの話に異論はない」と来た。
じゃあそこに異論はないのかと思えば、
208でしっかり訂正してくれてるし、
異論があるのがないのかどっちなんだか。
言ってることがメチャクチャだから
「君の使い方はわからん」としか言いようがないんだな。

しつこい学生だな

>>315
必要十分で詰められてた学生くんが土下座すればすべて丸く収まると思う。
なんだかアスペっぽいし。

もうひもから離れて10年以上になるけど、何か大きな進展あった？

＞数学的審美が「科学の十分条件」を包括する「必要条件」ってのもわからんな。
なんで包括するんだ？

この学生はやっぱり必要条件、十分条件を勉強したほうがいいとおもう。

http://bn.eigonooni.com/img/image5.gif

この画像やるから、学生？さんはおとなしくしてな。お前がスレの元凶みたいだし。

数学的に美しくないけど物理的におkな理論の存在は
論理的に否定する理由はない
経験則は過去にそうだったというだけで否定する理由にはならない

>>319
そもそも全く別の条件なんだから、その図は当てはまらない。
さらに一方（数学的審美）は必要条件と呼ぶべきではない。

数学的審美という条件と満たす集合からはみ出る
物理的に妥当な理論の存在は否定できないんだよ。

>>322
煽り抜きで、なんかひとつでもある？
一つでいいから出してみてよ。

UFO心霊現象の存在は否定出来ないに似た響きがある。

>>323
そもそも究極理論なんて現時点ではないんだから、
ない理由を「数学的審美を欠くから」と強弁しきることが可能。
実際はそんな強弁なんて必要なくて「○○という現象を説明できないから」
で数学的審美など持ち出さずに不十分な理由を説明できるのにな。

他の誰かが言ってたけど、反証不能なんだよ。
数学的審美を必要条件とすることが妥当か否か。
だから言葉遊びにしかならない。

いや、
数学的審美という条件と満たす集合からはみ出る
物理的に妥当な理論
を具体的に少なくともひとつ提示してみたら？ってことなんだが。

これだけ物理学の歴史も長いんだから、
「存在は否定出来ない」みたいな周りくどいこと書いてないで、
なんか一個でも出せば反証可能じゃない。なぜやらない？できない？

>>326
だから反証不能だと言っているだろう。
肯定も否定もできないんだから、
必要条件として採用することを肯定することもできない。

>>325
「存在は否定出来ない」っていうのが反証不能な命題なんだが。

「霊魂の存在は否定出来ない」　存在の否定の証明はできないからこれは科学的命題ではない。
つまり言葉遊びで、君が言ってること。

少なくとも一つというが、究極理論なんて現時点でないんだから
出せるわけないだろ。

>>327
やれやれ、何言ってるんだ？

＞数学的審美という条件と満たす集合からはみ出る
物理的に妥当な理論の存在は否定できない

これが言葉遊びで、反証不能の命題なんだ。

数学的審美という条件と満たす集合からはみ出る
物理的に妥当な理論の存在はひとつもない。

これが反証可能な命題な。
なぜなら、君が一個でも「数学的審美という条件と満たす集合からはみ出る
物理的に妥当な理論」を提示して、その存在を証明したら反証になるんだから。

だからさっさとやれや、っていう単純な話なんだが。
本当に科学哲学の素養がない勉強不足なぼんくら学生だな。

じゃあそんな言葉遊びはよそでやってくれ。
言葉遊びにしかならないことを「必要条件」として採用する気は俺にはないね。

>>330
現実には究極理論なんて現時点で存在しないんだから
例を提示するのは不可能だろ？

ああ、物理的に妥当ってことでいいのか？
究極でない（不具合がある）でもいいのか？

>>334

数学的審美という条件と満たす集合からはみ出る
物理的に妥当な理論の存在は否定できない

だから理論の「集合」の話をしてるんだろ？
究極理論てのは集合か？
あたりまえだろうが。

ちなみに

f ＝ ma
という
ニュートンの運動方程式は、相対論の近似理論だが、
これはこれで数学的審美を満たす。

近似でも不具合でもなんでもいいが、あんまり変なのは出すなよ。

>>335
実際に例示してケチつけられてもアレなんでね。
「いや数学的に美しい」とか「物理的に妥当でない」とかそんな感じで
主観でいくらでもケチつけられるだろ？
そんなものが必要条件ってねぇw

>>337
あのなあ、
こっちは言葉遊びではない

数学的審美という条件と満たす集合からはみ出る
物理的に妥当な理論の存在はひとつもない。

という反証可能な命題を出してるんだから、
文句があんなら、一個でもその

＞数学的審美という条件と満たす集合からはみ出る
物理的に妥当な理論の存在

を提示して反証してみろや、ってことなんだがね。
理不尽なケチつけてんのはおまえなのさ。
ケチつけたいなら反証しろ、可能なんだから。
ないのか？

＞経験則は過去にそうだったというだけで否定する理由にはならない
322 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2013/09/25(水) 08:52:00.92 ID:???
数学的審美という条件と満たす集合からはみ出る
物理的に妥当な理論の存在は否定できないんだよ。

これがまさにトンデモ理論な。反証不能な命題。

僕が書いてるのは反証可能で、物理の妥当な理論なんて物理の長い歴史のなかでいくらでもあるんだから、
一個でも出せやってことなんだが。
それがここでいう「経験則」な。
その他大勢の物理の理論すべてが数学的審美性に準ずるのであれば、
当然究極理論っていうのもその例に違わないはずだ、っていう極めて妥当な経験則。

繰り返すが、反証可能なことしか書いてないから、文句あんなら、たった1個でいいので
出してみろやボンクラ学生、ってことだな。

たとえば標準模型で行こうか？
NHKでは語られなかったが、あの理論は色々対称性を明示的に破ってたりするし、
一方では対称性を「守る」ために裏でいろいろ小細工がなされている。
（ある意味超弦理論で10次元を要請するのと同じ）

有名なところではCP対称性の破れ。
あれは自発的にではなく明示的に破っている。
しかも破るためにわざわざ粒子の数を増やすということまでやっている。
結果オーライだが、当時は批判もあっただろう。
これのどの辺に数学的審美が？
徹頭徹尾物理現象を説明するためだが。

>>340

つまり、徹頭徹尾物理現象を説明するため、という目的ありきで
数学的審美性ぶっちぎってチューンナップする作法のまずさを今おまえは説明してるんだよな？

またP対称性の破れ、言い換えると、理論が右巻き粒子と左巻き粒子で
性質が全然違うこと。
この破れもどの辺に数学的審美が？と言いたいが、それだけではない。
このことはゲージ対称性にも深刻な影響を及ぼす。

こういう理論でゲージ対称性を持った理論を構築しても、
アノマリーによって対称性は破れて、理論そのもの壊してしまう。
標準模型ではアノマリーから理論を守るために
都合よく粒子の電荷を決めてるんだよ。
超弦理論みたいに次元を増やすよりはよっぽどマシだが、
やってることが理論を成立させるための
ご都合主義であることに変わりはない

しかし、ニュートンの運動方程式で数学的審美を満たすというなら、
もう数式で書いてあったらなんでもいいんじゃね？と突っ込みたくなる。
具体的にどういう数学的審美があるの？

>>342
P対称性が破れていても、反物質のレイヤーで俯瞰すると対称になる、
とか、まさに数学的審美の効力がここまであからさまな事実もないだろう。

まぁともかく、きれいに見える裏でいろいろ汚いことやってんのよ。
上面だけみて「これは必要条件に使える」とか言われても聞いてて虚しい。

>>344
アノマリーガン無視かよ。

>>344
あと、PだけじゃなくてCPも破れてることをお忘れなく。

理論構築、実験して、対称性の破れが見つかって、数学的審美性が損なわれて、
じゃあ何かが足りない、なにかを見落としているはず、っていうのが数学的審美性の効力、
経験則だろう、って話なんだがね。

>>348
結局まだみつかってない、あるかどうかもわからない未知の理論の存在にすがるんだな。
まぁ予想通り。
きれいに見える上面だけで判断した「経験則」を振り回す前に
舞台裏もちゃんと除いてほしいねぇ。

CP対称性、っていうのも、P対称性の破綻から、数学的審美性、対称性は維持されてないとおかしい「はず」、
という極めて強固な信念をもって模索されたからこそ提起、構築されたもので、
君みたいに、十分条件だけみてりゃいい、数学的審美性どこ吹く風みたいなボンクラではない科学者による仕事だろ？

CP対称性破綻してるならば、数学的審美性の観点から、そこに検討すべき重大ななんらかの真理がある、ってことだ。
この推測はあくまで数学的審美性に重きを置くという視点においてしか成されない。OK?

除いてじゃなくて覗いて

>>349
なにいってるんだか、さんざん今書いたように、今あんたが書いてる対称性の破れの議論ってのは
数学的審美性の議論と等価。

なんでこういうパラダイムがあるか？っていうと、科学の発展は単に物理として結果がでるという
十分条件の検証以上のものがあり、君みたいな安い視点でない、
「未知の理論」があるはず、という思索によってもたらされた。

＞しかし、ニュートンの運動方程式で数学的審美を満たすというなら、
もう数式で書いてあったらなんでもいいんじゃね？と突っ込みたくなる。

だーからそれは「必要条件」であって最終的に「十分条件」＝科学的検証のフィルターにかかるんだから
「なんでもいいんじゃね？」なわけがない

だから必要十分条件のこと勉強しろや、って書いたんだがね。ほんとうにセンスのないやつだな。

>>350
別に数学的審美を否定はしてないんだけどね。
最終判断は物理現象を説明できるかどうかで判断すべきというだけで
指針にする程度のことは大いに認めてるよ。
それを必要条件と読み替えることは否定するけどね。

というか、なんらかの数式で書けている時点で
数学的審美があるとすら言いかねない勢いだし、
実はこの必要条件というのは絶対に破れないくらいに
ゆるゆるな条件（主観でいくらでもゆるくできる）なんじゃないかという気がしてるが。

f=ma
ってのは、数学的審美性を満たすものが、極めて重要な科学的真理である、
みたいな代表格の経験則だと思うだがね。
なんだかなあ、やっぱセンスの問題なんだろーな。

結局主観で決まる必要条件だから、
議論に負けないようにいくらでも条件を緩めることができるんだよな。
緩めた分だけフィルタリング効果が無くなるけどw
超弦理論と同質の「筋が悪い」ことをやってる標準模型のアノマリー相殺にういて
スルーを徹底するのは滑稽w

>>355
どういう数学的審美なの？説明して？
対称性？それとも他のなにか？

勉強しろや、学生。

今回、いろいろ駄目だし喰らって、少なくとも数年人生の無駄な労力が省ける可能性がでてきたな。
感謝してほしいくらいだ。

f=ma　みたいな極めて数学的審美性が高い理論が、
実験結果と合わない、ってことは極めて重大な科学的真理がその下に横たわっているということ。

電磁気学の理論と矛盾するということは、なんかあるってこと。
断言するが、数学的審美性に重きを置かない研究者は今後理論物理で箸にも棒にもかからないよ。

しかしニュートンの方程式をそのまま放り投げて数学的審美性ねぇ。
fの中身を書いてくれないと一般論になっちゃうから
数学的な話を論じるのは大分厳しくなっちゃうけどねぇ。
（期待してないけど）
オイラーラグランジュ方程式とかハミルトン方程式の方が
数学的審美とやらは論じやすいよw
まぁ数学的審美の中身を論じられないから対象は関係ないんだけどさ。

必要条件としてはマズイとは言ってるけど、
重きを置かないないんて一度も言ってないけどねぇ。
指針としては大いに認めてるんだけど。

そこまで数学的審美性に関してトーンダウンできるまで見識を改められたことに感謝しろよ？

>>363
指針として認めてることは最初から言ってますが？

変態戦士メコスジンダム

そしてこの程度のことをこれまで習得できなかったセンスのなさは恥じていいし、
反省にも値するよな？

>>360
で、どの辺をみて「数学的審美性が高い」って言ってるの？
fの中身によって状況は全然違うと思うんだけど。

あと、そろそろ標準模型のアノマリー相殺についてなにか言ってくれないかな
conformal anomaly相殺で理論を決めている超弦理論を
「筋が悪い」といっている以上、同質のことをやってる
（gauge anomaly相殺）で理論を決めている標準模型についても
なにか言ってもらわないと。

>>366
NHKの番組以前から指針の一つにしてますが。
素粒子論でモデルを作るのに普通にやってること。

そろそろ罰を与えたほうがいかもね

お〜い シュヴァルツ、今日は 何次元にいるんだい？

場の量子論なんて数学的審美どころか数学的妥当性さえない物理的に妥当な理論だろ

ブラックホール内部で物質が無限に小さくなっていくと最後に大きさが０になってしまうというけど、おかしくね？
たとえば気体は１度下がるごとに体積が２７３分の１ずつ減っていき、絶対０℃で体積が０になってしまう。
ところが実際には、どの気体も冷却すると途中で液体になり、それ以上体積は減らなくなる。
同様に、どんな物質も重力で縮めてもこれ以上小さくならない限界があるんだよ、きっと。

>>372
無限に小さくなることは無いし、大きさが０になってしまうこともない。（現実世界の話ね）
計算上、もしくは、思考上、大きさが０になってしまったりするなら、それは誤謬が潜んでいることを
告げているわけだよ。ありがたいことだろ。手探りで何も分からん状態とは違って、間違っている
ことはわかるわけだからなｗ

番組のホーキング・パラドックスに関して質問なんですが、
余剰次元で振動できても、
それがなんで無限大のポテンシャルで押さえつけられている、
我等が時空の熱になりうるのですか？

番組のホーキング・パラドックスに関して質問なんですが、
余剰次元で振動できても、
それがなんで無限大のポテンシャルで押さえつけられている、
我等が時空の熱になりうるのですか？

超対称性が間違ってたら超弦理論はどうなるの？

番組みてないから分からん

>>377
ブラックホールの奥底は素粒子が動け無いのに何故熱がある？
(ホーキング:ヒモ理論否定)
↓
素粒子(ヒモ)が布のように重なって異次元を動き回っているので熱の問題は解決する。
(超弦理論の若い学者)
↓
私が間違っていたと会見
皆様の議論で一つ問題が解決した
(ホーキング)
↓
見てた俺は？

ホーキング・パラドックスで調べても、情報のパラドックスしか出てこない

Nスぺでは正しいエントロピーの式を導出できることしかやってなかったね。
情報が失われない場合、たとえばホーキング輻射を通じて
情報が外に出ていく場合は因果律を破るので
エントロピーの式だけではパラドックスは解決してないはずなんだけど。
情報が外に出ていかずにブラックホール内に残る場合は、
ホーキング輻射で蒸発しきった後に情報だけを溜め込んだ
わけのわからないものが残ることになって、やはり解決しない。
ホーキングが認めたのはもっと後になってからだと思う。

Wikipediaのブラックホール情報パラドックスの説明だと、
ホーキングが情報が失われるかどうかの賭けをしたのが1997年。
超弦理論からエントロピーの式を導出されたのは1996年。
ホーキングが賭けの負けを認めたのは2004年で、
AdS/CFT対応を使った議論による。
Nスぺの内容は1996,97年のことと2004年のことが混ざってる。

ちょうどいい解説があった。
ttp://www.h7.dion.ne.jp/~natsuume/articles/jps_seminar.pdf

なるほど面白い

しかし防火壁問題は解決してない

>>381
どちらの情報も出していたが、混同していたわけではない。よって、君の指摘は特に意味は無い。

>>376
超対称性は美しい対称性だからあってもおかしくないと皆思ってるだけで、
我々の世界では少なくとも破れていることが分かってるんだから。
間違うもなにもない。

ブラックホールになる星が縮んでいく過程で、
その星の半径がシュヴァルツシルト半径に近づくと表面の時間の進みはどんどん遅くなっていき、
シュヴァルツシルト半径に達したところで時間の進みが無限に遅くなる。
なのでその星は半径がシュヴァルツシルト半径より小さくなるには無限の時間がかかる。
従って、その星は有限時間ではブラックホールになることはできない。

けれども、ブラックホールになりかけの星の表面は、あっという間にシュヴァルツシルト半径の数ミリ手前までは縮むことができる。
そこで極端な時間の遅れと赤方偏移が起こるので、外から観測している我々には事実上ブラックホールがあるようにしか見えない。
つまり、ブラックホールのようであり、かつ厳密なブラックホールではない。
これがブラックホールがあるように観測され、かつそこから熱が出てくるからくりなんである。

シュヴァルツシルト半径自体が大きくなる事を忘れてるぞ

>>385
番組の録画を見直してみたけど、「熱」（エントロピーのことだろう）の
説明のみで、情報パラドックスについては一切触れられていなかった。
それに対してホーキングの会見は2004年のものが使われていたから、
超弦理論のエントロピーの表式が得られたことではなく、
情報パラドックスの解決に関する会見ということになる。
やっぱり混同されてるよ。

>>374
なんですけど、
番組の流れから4次元時空の一般相対論の話だと思っていたんですけど、
ホーキングは超重力理論をやっていたみたいなので、
熱が発生しているのは11次元時空ということなんですかね。
ブラックホールがある4次元時空に熱が発生なんて、
無限大のポテンシャルを前には、トンネル効果でさえ無効ですよね。
ん？ブラックホールは我らが4次元時空だけですよね？

１１次元じゃなくて４次元の超重力理論もあるよ。

>>391
しかし問題は余剰次元の存在ですよね。
そんなこと言ってたら8次元超重力もあるじゃないですか。

何かの本でホーキングが熱っぽく超重力理論を語っていた覚えがあります。
番組で教授が弦理論否定派に回ったと言っていたのは、
いつもの保険という奴でしょうかね？