F=maとかありますが

実際きっちり「＝」にはならないのになんで「＝」って書くんですか？

本当は「＝」になるはずなのに空気抵抗やら観測やらで誤差がでてるだけなのか

あくまで元々「≒」でしかないのか

なんなんですか？

どなたかお願いします

ランダウ有枡

>>3
ランダウ有ります …？
ランダウって誤差のこと言ってるんですか？

古典力学勉強したことないだろう？

>>5
センター物理しか…
それで今、大学物理の勉強を始めてるところです

古典力学の範疇ではF=maは厳密になりたつ。

だいたい科学に出てくる「＝」なんてのはほぼ全部誤差を含むんだからいちいち≒とか書かない。

それを宇宙の真理だとカンチガイしてるやつも多いけどな。

>>7
ありがとうございます。

なっとくしたんかい

>>9
いや、ほんのちょっとだけしかｗｗｗ

メコスジ道１分勝負

旅行にいくとか映画でもみてリフレッシュしたら

リフレッシュしても疑問は残るんですが！

誤差の原因は本質的なものなのかそうでないのか

現実の問題を解くのは相当勉強しないと無理と言ってるんだよ

>>14
もうちょっと直接的な表現でお願いします！

>>13
本質的もクソも、科学的な理論というのは「絶対に正しい」と証明することはできない。
証明することができるのは、「この条件で実験をすると、これくらいの測定誤差で理論と一致する結果が得られた」ということだけ。
測定誤差なしでしかもどんな条件でも実験ができると思う？

>>16
ありがとうございます。
では理想的な状態であればぴったり「＝」が成り立つということですか？

>>17
アホか。
そんなことはできないんだから誰にもわからん、という話を16でしてるんだが。

>>18
あ、そうですねすみません…

野球のボールには大きさがあって、回転したりするし、空気は流体だし、高校生にとけるわけない
寝言は寝て言え

>>20
ぼく高校球児じゃないよ

>>21
喩えも理解できないのね…こりゃだめ

てか、>>7で 厳密に成り立つ とありますが
>>18によるとそんなことは分からないそうです

どちらが正しいんですかね？

>>21
さようなら

>>23
「古典力学の範疇では」という但し書きが理解できなかったようだね。
「古典力学の範疇では」というのは現実にはそうではない、という意味なんだよ。

>>25
何度もありがとうございます！
よくわかりました。

んあー　うー

物理専攻なら就職組か

ファインマン物理学を読みなさい

宇宙の真理が重ね合わせの原理であることに違いは無い

>>30
な、こういうやついるだろ？

>>1
どこで笑えばいいの？

メコスジ道１分勝負

最近仕事遅いしクオリティ低くないか？

>>28
物理専攻ではないですよ流石にｗｗｗ

>>29
物理の考え方シリーズを読み始めました
まだほんとに最初ですけど

>>36
全と森羅万象は同じなんでしょうか？

>>37
よくわかりません

それは　等号の記号が持っている規則の範囲内において　左辺と右辺とを等号の記号によって結ぶことができると　論者が設定したからだと思います
そこには　ある観点からみた解釈が入っています

ＡとＢとには　ある前提に基づくある手法又は手段による測定又は観測を基にしたある量αの違いが存在しているものの
ある観点から見てみた解釈によって　そのある量αを無視する設定をすることができる場合があります　そのときには　Ａ＝Ｂ　と主張できるのかもしれません

ＡとＢとは　ある量αと関わる商の関係にあって　Ａ〜Ｂ　この〜はある量αの商と関わります

>>38
あ、それは物理板名物キチガイなんでお気になさらず。

>>39
第二段落が今ひとつわからないです
そして商っていうところも何がなんだか…

>>40
了解ですｗｗｗ

Ａ−αＢ＝０　又は　Ａ−αＢ＝γ　だとしても　Ａ＝Ｂ　と設定すること。

Ａ−Ｂ＝α　だとしても　Ａ＝Ｂ　と設定すること。

確か　Ｆ∝ａ　Ｆ／ａを質量　という話しではなかったかな

それなら任意のA,Bで「＝」が成り立ちません？

A,Bが函数でその他が実数とかならわかりますが…

お前の言う実際が実験とか観測とかの話なら、自分で「理論的には」って判ってんじゃんっていう話
もっと突っ込んだ話ならこれまでのレスであらかた解決
それ以外なら理系やめろ

お前の言う実際が実験とか観測とかの話なら、自分で「理論的には」って判ってんじゃんっていう話
もっと突っ込んだ話ならこれまでのレスであらかた解決
それ以外なら理系やめろ

>>48
ありがとうございます。

つりデビューだろう

>>50
いいえ真面目です。

まじめな馬鹿、理由は上に書いてある

>>52
貶さないでくださいよ〜

メコスジ道１分勝負

ありがとうございますじゃねえよ馬鹿にしてんのか

つりにまじになるなよ

Ｆ／ａを 慣性ないし質量と定数とであるだったような

慣性質量とか重力質量とかあるらしいよ　物理学部の人に聞いたら　どうもそうらしい

あと　質量は　対象の速度若しくは運動量及びエネルギーによって違いが存在するらしい
聞いた理学研究科の大学院生はゆってた　あまりよくわからないでした

等式は必ず成立するものではないともゆってました　不等式にも等式は関係するらしいです

等式については　指数定理がどうこうともゆってました

>>57
慣性質量と重力質量の話も今勉強してるのですが
次元が一致するところがよくわからないですね…

>>58
つ 等価原理

>>59
慣性質量と重力質量の数値を一致させてよいというのは理解できるんですが
次元が一致するというのがよくわからないんですよね

ゆって

>>60
アホなのか。
次元は一致させるんだよ。同一の物なんだからな。

ヒナかわいいの〜

おいしそう

>>62
なるほど
〜ということから次元が一致するのが分かる、という論理ではなく
同一のものとみなそう、次元を一致させて考えようってことなんですね

円って知ってるか？
世の中にある円みたいなものは円ではない。少しは歪んでいるのだ。
しかし、我々は頭の中で円を想像し、円を語ることができる。

>>66
知ってますよ
イデアってことですよね

観測した結果が
F ≒ ma + 空気抵抗 + 観測誤差
だったとしよう。多くの実験観測結果や理論からから
F と ma　の本質的な関係式を導出できるのかという話だ。


世の中にある円を使って円周率を計算しても
円周率は１０桁くらいしか出せない。
しかし円周率は何億桁も計算されている

>>68
できないですね。

>>69
できないと思う根拠は何？

あなたの使っているパソコンなんかも、その「あなたができないと思っている」科学的な式をふんだんに使って作られてるんだけど。

>>70
あくまで観測によって経験的にしかFとmaの関係はわからない
というのが根拠ですかね…

>>71

つまり、あなたの今使っているパソコンは幻だと・・・・・（ｗ

ちなみに、あなた的には

１＋１＝２

これは正しいの？？？

>>72
ええ…
なんかもうよくわからないです。

>>74
あなたの使っているパソコンは
科学的な数式をふんだんに使って
作られているんですよ

>>73
はい、正しいです。

>>75
>>68ではどういうことを言いたいのですか…？

>>76
１メートル＋１メートル＝２メートル

これは正しいの？

>>78
はい、正しいです。

1+1=2 ということにして公理系を組み立てても無矛盾だ、という以上じゃないだろ。

>>79
１メートルを測定すると誤差が出るんですよ・・・・
２メートルを測定しても誤差が出るんですよ・・・・

前も行ったが「理論的には」ってのが分かってんだからこのスレ落とせよ
空気抵抗や惑星からの引力その他を無視した理想的な状態を物理では考える
その上では正しい等式
観測の上では誤差(お前がいう空気抵抗とか)があることも含めて、
実際何が原因でどういう力が働くか計算するのも物理
改めて答えを言うと等式だから

にく

2行目変か
「〜を無視した」は無視して

＞古典力学の範疇ではF=maは厳密になりたつ。

成立する事ってどうやって証明するの？根拠は何？
それとも数学でいう公理みたいな扱いなの？

数学の公理とかはまぁ当たり前かなと思えるけど、
これは非自明な気がするんだけど

成り立たないと思う根拠は何？

>>85
１００人の科学者が実験して１００人とも有効数字１０桁レベルで正しけりゃ、正しいって事になるんじゃないのかね？

>>86
成り立たないと思っているわけじゃないよ
もちろん理論的には正しいと思っている
ただ、F=maって他のより自明な数式・法則から導出できないのか疑問に
思っているだけ
F=maの成否に疑問があるのじゃなくてどうして成立するのか
理由を知りたい

三平方の定理みたいな「定理」だったら納得できるけど「公理」みたいな
扱いにされると、なんで非自明な事を議論の前提にするんだろうと
思っているのです

寧ろ逆に優秀だろ
他に別に優良だろ
当然正反対に優雅だろ

わしがお答えしよう。

力学はその字の通り力の感じから始まった。モノを動かす原因は

力だ。と言う風だ。力と反対の力が合わされば動かない。そこで

>>88
最小作用の原理よりレベルの低い原理はない
これにしても「自明」ではないが、そもそも自明なものから出発しなければならないというその認識からしてずれている

アインシュタイン方程式は自明か？シュレディンガー方程式や正準交換関係は自明か？
物理学と数学とは別物だということをまず理解すべき

>>81
たしかに…なるほど。

(>>1です、一応トリップつけます)

何度もすみません

Fとmaが実際に「＝」とならない理由は結局なんですか？

しつこいようですが再確認のためにまとまった答えが欲しいです。

数理モデルとしての運動方程式は厳密にF=ma。

呂理モデルとしてのメコスジ方程式は厳密に ∫Me･cos(g)ds=Ex 。

>>85
だから、それが成り立つという理論が「古典力学」なんだよ。
それが自然界を完全に正確に再現しているわけでなはないことは
量子力学の教えるとおり。

>>98
じゃあどうして成立するの？
F=maの導出がしりたい

実験結果からそういうモデルが良いと判断されたから使われてるだけ。

あーなんかなんとなく分かってきたような…

>>1での
「観測による誤差のため」
「もともと≒でしかないため」
というのは実は一緒のことを言ってたんですね

お前の言う「実際」は考えてない
一番シンプルな状態では、＝が経験的に成り立つ
故に、そうじゃない状態でも式自体は物理的に正しいから＝

>>103
経験的に成り立つっていうのは
有る程度の誤差の範囲内でってことですよね？

病気だな

抽象的に物事を考える行為の意味そのものを分かってないとこうなる

この人の物理のお勉強はF=maで終わりそうです

宇宙の真理が重ね合わせの原理であることは自明

かりにF=maがもっと複雑な式だったら実験しようがどうしようが見出すことは
困難だった？

>>106
といいますと？
そんなに 抽象的に 話さないでください。

>>107
クリアするまでは進まないですね…

>>110
「F=maなどの式で表現される数学的な力学の世界」≒「この世界」　なのであって

F≒maではない

そもそも「どんな場合でも受ける力は質量と加速度の積」なんて言ってねえよ

>>109
そういう状況になってるのが神経科学とかだろ
人間の意思決定にも何らかの法則が働いてるのは確かだろうが
複雑すぎてわからない

粗の多い数理モデルしかできない、
ひたすら実験を繰り返して知見を高めていく

そんな感じになるだろう

エネルギーの時は E∝v^2 という形で実験を繰り返してた。(Youtubeで見た記憶が。)
最初っから等式でないが、速度や質量、加速度の関係式(比例関係)から
実験によって覆されていないから関係式として定めたと思うが。
力Fは人間が勝手に定めたものだし。そのFを用いた関係が今日まで覆すイベントは起こっていないわけだし。(エネルギー関係式も)

>>112
なんかわかったような気がします。
ありがとうございます。

Fとmaが有る程度の精度で一致しているから「＝」で結んで''原理''としている

という解釈で大丈夫ですか？

だめです

量子論と相対論が出てくる前はそれでも大体あってる。

個人的には、物理学は世界は数理モデルに従っていると確信している学問と考える。
仮設である数理モデルをあらゆる現象で確認し
実験誤差モデル近似誤差でも説明できなければ数理モデルを見直す。
F=maは現代物理学では近似モデル。

>>117
Fとmaは厳密に一致してます数理的なモデルの世界では

地図は正確に同じ大きさじゃないしどんな土が何粒とか人とかだってそこには書いてないし
素材だって全部紙だけど
お前は地図を使ってこの世界を探索できるだろ？

>>120
>>117の発言は、現実世界で「ある程度の精度で一致してる」ということです。
なのであなたの主張と相反しているわけではないと思います。

>>119
なるほど、よくわかります。

E=mc^2
で気に食わなきゃ
E_0=mc^2
と添字付きを選べ

>>121
根本的な勘違いをしている
F=ma　っていうのは「現実＝力学の世界」って意味の式じゃないぞ
なんで「現実≒力学の世界」って話をするとすぐに
「じゃあF≒maってことですよね？＾＾」っていうんだよ
Fもmもaも全部数式の世界の住人なの！
こいつらが協力しあって力学の世界を作り上げてるの！
Fもmもaもどれも全部この世界にありますううううううううううってもんじゃないだ分かったか

熱力学はモデル化が無い現象論

数学はイデア界のインフラである
物理現象はイリュージョンである

藤原さんの力学でも読めばいいんでね

実測に誤差が出るのは≒だからじゃなくて他の要素のせい
もうこいつ救えない気がしてきた
大学の教授捕まえてみっちり話せよ
掲示版より回答早いぞ

熱力学も数理モデルだろ

F=maは定義
ただ、これを元に数学的議論を進めた結果が実験結果と一致してるのでニュートン力学は支持されてるというだけ

光速度より十分小さく、左様量子より十分大きいとき：古典力学の範疇
誤差の範囲で成り立つとしても、反証が無い。

物理学の本を読むより科学哲学の本を読んだ方がいいと思う
もちろん科学哲学が「科学」を正確に分析できているわけではないけど
科学哲学を勉強すると科学そのもののあやふやさとかが理解できる

宇宙の真理は誤差の重ね合わせである

aで積分したらわかるだろ

このスレで回答してる人えらいなあ
こういう単純明快な答ができる人尊敬するわ
付き合いもいいしｗ

みなさんほんとにこんな馬鹿に付き合ってくれてありがたいです

なかなかみなさんの言うことが簡単には理解できないので
レスはすぐにはできないです…

「付き合ってられるかよ」と言いつつ答えちゃう俺達ツンデレ可愛い

微分も積分も全部近似値だろが、たこ！

何を行ってんだアホ

新しい科学論―「事実」は理論をたおせるか (ブルーバックス)
http://www.amazon.co.jp/dp/406117973X/
http://www.amazon.co.jp/dp/B00GHHYDC6/

著者自体は色々批判あるみたいだけど基本的な科学論入門としていいと思う。
新しいといいつつ35年前の本ですが。

>>129
違う。特定の模型に立脚してないから、驚くべき一般性を獲得してるのが熱力学という理論体系。

>>142
お前勘違いしてる

>>143
OK。説明してもらおう。

>>144
数理モデルは別に基礎法則から説明出来ると言う意味ではない

意味がわからんな。

>>141
その著者は導関数を理解できないらしい
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/FN/iinuke.html

科学哲学はやっぱり文系の学問なんだな

それは確かにおかしいが文系理系の問題じゃないぞ

F=maはリサーチプログラム論でいう所のハードコアって事でいいのかな

F=-∇Uでいいんじゃないか

遅延はどう表現するんだよ

>>141
その人の本にはあまり触らないほうがいい。ずばり言ってしまうとハッタリ屋だ。
昔たまたま会う機会があったがどうでもいい日常会話の中に古代ギリシャ人の名前を持ち出して来たりしてたｗ

「図書」はずっと購読してるので>>147のリンクの記事に引用されてる連載は知ってる。
まともな日本語にさえなってなかった。学識()をひけらかしてるのは理解できたが。

**論によると、Ｘ＋Ｙ＝０という万有方程式によりＸとＹを力として釣合の関係と見て

Ｘ＋Ｙ＝ｄＰ/dt＝０から、∫Xdt＋∫Ｙdt＝Ｐ　時間によらない定数。次に

Ｘ＋Ｙ＝ｄＥ/dｒ＝０から、∫Xdｒ＋∫Ｙdｒ＝Ｅ　距離によらない定数。

ＸとＹは釣り合ったまま　Ｐは時間の中を動き、Ｅは空間を動くと考えて得た。

しかし実際は時間と空間の中を同時に動いているのだから、Ｐdr＝Ｅdt＝dＳと予想できる。

Ｐは運動量、Ｅはエネルギー、dＳは作用だ。

これ
=

>>117
> Fとmaが有る程度の精度で一致しているから「＝」で結んで''原理''としている
>
> という解釈で大丈夫ですか？

実験の結果が（誤差を誤差として捕らえて）その式の通りになっているというのも大事だが、

もっと大事なのは「世界中の科学者を納得させる理論」だ。
これは「他の科学との整合性みたいなものも含む」


実験結果の一致、それを裏付ける理論。
これさえクリアすれば、モナー×ミク＝ひろゆき
みたいな適当な公式でもＯＫ

>>152
この本の内容は悪くないよ

ＰdrとＥdtの次元が等しいんだ。だから実際はＰdr＋Ｅdt=dS　だな。

わしは近く＊＊論物理学を自費出版する予定だ。

そこでは物理学全般が、わが＊＊論の万有原理、Ｘ＋Ｙ＝０　によって

統一されるのを知るだろう。まずは力学・電磁気学の統一からは始めよう。

量子力学の疑問も解決されるだろう。わがホームページで販売しよう。

めこすじっ子

そいつはスルーしていいよ

古典力学が「F=maの成り立つように定義された世界」っていう認識で合ってる？

>>162
特に古典ニュートン力学については合ってる。より正確に言えば「F↑=ma↑が成り立つ“ベクトル空間”」

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Fuck=manko*anal?

　
＝＝＝ 物理板の『ID表示/非表示』『ﾜｯﾁｮｲ導入是非』に関する議論のお知らせ ＝＝＝

物理板で公正で活発な議論を進めるに際し、
ID表示/ﾜｯﾁｮｲの導入が必要なのかについて住人の皆様で議論をしたいと思います。

論点は、1) ID表示設定の変更, 2) ﾜｯﾁｮｲの導入 の2点が中心となります。

議論スレ：
【自治】 物理板のID表示設定の変更/ﾜｯﾁｮｲの導入に係る議論スレッド
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/sci/1463147137/

最終的には、ここでの議論を添えて変更申請をしたいと考えています。
議論に参加される方は, このスレのテンプレ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/sci/1463147137/1-6
をご一読頂き「納得出来る材料/意見」とともに賛成/反対の意思表明をお願いします。

以上、スレ汚し失礼しました。