受験での物理の問題は応用数学に過ぎない

例えば電磁力学とかマクスウェルの方程式を満たすような装置があると思えば
大抵の大学の電磁力学に関する入試問題は解けてしまい
そして大学に入れてしまう
身の回りの物理現象の仕組みを全く説明出来なくても大丈夫な訳だ

すると大学で物理やそれに近い分野を専攻する人達は
数学の力や数学を応用する力しか保障されてない事になる
これは問題なんじゃないか

俺がこの板に初めてメコスジレスを書き込んでから、もう９年か。。。
月日が経つのは早いものだな

さぁ？

見に来て損した

今の高校ではMaxwellとかベクトル演算教えるん？
つうか大学入試の問題って電磁気だけになったん？

物理学科って劣化数学科だからそれでいいんだよ

つまり、数学＞物理学ってこと？

数学は世界を語れない

物理はどうなの？

世界とは何を意味するんだ？

妄想の世界

成恵の世界

形而上の世界と形而下の世界は区別せんとイカンな。

掲示板の世界と現実の世界

物理知識がぶっつりと途切れる

>>1
過ぎないじゃ無くて
ああいうのも普通に物理
応用数学の一ジャンルとして物理があるとも言えるが

応用数学って書いてある物理数学の本があった様な気がする。

自分の妄想を根拠にスレ立てする奴はどうしょうもない

昇段試験でのメコスジ道の演武は絵呂曼体操に過ぎない

物理屋もそうだけど「基礎」ができれば「応用」もできると思ってる奴多いな

実際基礎が出来れば応用が出来る人も多いからな

あと基礎が出来てるのに応用が出来ないと思っている人の基礎は
基礎じゃ無く基本の場合も多い
応用は基礎のちょっとした発展とも言える（ただそのちょっとした差が難しいという人も多いが）
基本も応用も枝葉だけど基礎は根幹
基本が出来ても基礎が出来ていなければ応用はかなり難易度が高い

人にはよるし半々くらいかもしれないが
さっきも書いたが基礎が出来れば応用が出来る人もそれなりにいる

基礎と応用は程度の差

ショックレーは何を計算するにもいちいちシュレディンガーから始めて導出したという
伝説があるね。

物理学って想像力と発想力が一番大切で
証明するために単に数学を利用だけするんじゃないの？

>>25
その想像にも発想にも証明にも数学が必要だからな

人間のやる事全て何かの利用さ

大学に入る際に要求される知識でさー
その中の数学の割合多すぎだろ

畢竟、大学に限らず知的生産にとって最も重要で基礎的な能力は論理的に思考する力だからな。
数学ができないやつってのはそもそも議論ができないやつが多い。

どれでもこれでも数学を利用するからな
四則演算も含めたら数学なしじゃ生きて行けんわ

なんか数学を勘違いしてるだろ

>>1
別にいいんじゃね。
どうせ大学に入ったら力学を一から学び直すわけだし。
正直言って大学受験に物理なんかなくてもいいと思う。あんなのはただのパズルに過ぎんよ。

へー、今の物理はそうなのか

物理学的思考法が出来る人と出来ない人の差もかなり激しい
出来なくても三段論法のような論理的記述なり推論は
学問習得レベルで出来るし（そういう人でも物理学的思考が出来ない人も結構いるから）
その習得した人で勘違いする人も出て来やすい

物理学の新しい法則が出来る時のような
論理の構造そのものを把握したり俯瞰視して視点を切り替え本質思考をしたり
という事をしているという事が分からない人が
学問を修めた人でも少なく無い

物理学的思考と書いたけど
別に物理学に限った話では無いが
根源的思考とでも言った方が良いか

意味不明な用語をもっと意味不明な用語に置き換えることによって
箔付けしようとする人は殆どの学問分野に向いていません。

>>34
>物理学的思考法
とはどのようなものでしょうか？物理と他では論理が異なるのでしょうか

>学問習得レベルで出来るし
ん？

>本質思考
とはつまりどういうことでしょうか
また、それは先ほどの物理学的思考法とも論理的〜とも推論とも異なるのでしょうか

>物理学の新しい法則が出来る時
数学の法則は論理的に導かれて、物理法則は見つけられるだけだと思うのですが、
物理法則は法律のように人間が作るものだと仰るのでしょうか

メコスージョン

物理学的思考法
まあ、ちょっとは違うが科学全般に含まれるだろ
本質思考
「語呂合わせレベルじゃない」程度の意味だろう
新しい法則
もちろん人間が作ったものだ、自然にあるとでも思ってた？

>>37
>物理法則は法律のように人間が作るものだと仰るのでしょうか
法律は人がその気になれば破れるから、命令、罰則が付属している。
対して物理法則はほとんど破ることができないので、罰則も無い。

物理法則は人間が作るに決まってるだろ。
それが自然をうまく説明できるように作るだけだ。

どこかにイデアのように物理法則が存在し、
その投影を明らかにするのが物理学だなどという物理観は捨てろ。

>>41
その考えは人間自体が物理環境の内部で原子構成だという現実とどう折り合うのか。
また相対性理論の観測者、量子力学の観測者を分析すれば人間がその環境から分離
不可能なのが判る。

>>42
折り合い？何を言ってんだ

>>43
簡単に言えば人間の思考自体が（メタ）自然法則の結果ではないか

>>44
その思考が自然と合わない理論をいくらでも生み出すことが可能であることは明らかだろう。
この世にはびこる疑似科学の数々を見てみればいい。

>>45
>自然と合わない理論をいくらでも生み出すこと...
その「理論」の物理構成は文字符号と数学符号列の物質的記憶（メモリー）だ。
「原子は存在しない」と記録しても（メタ）物理法則には矛盾しない。

>>46
だからどうした？

>>45
>この世にはびこる疑似科学の数々を見てみればいい
>>40
>物理法則はほとんど破ることができないので、罰則も無い
とか言っちゃう馬鹿なんだからもっと学問に謙虚になりなよ

>>48
俺40とちがうよ。

>>41>>45
自然と合わない理論も作れるけど
自然と合う理論も作れる（まあ近似の場合も多いが概ね）
人間が作った理論は人間の見方に沿ったものというのも確かだが
だからと言って物理法則が存在しないという事にはならない

人間以外の知的生命体がいるなら彼らなりの違う記述の仕方をするだろうけど
それは同じ法則を違う記述の仕方をしてるというだけ
科学的に言えば物理法則の存在の確認はいくらでも成されている
てか自然科学っていうのは物理法則が存在しなければ成り立たない

>>46じゃ無いが>>46も要は物理法則は存在していると言っているんだろう

>>37
発見か作るかっていうのは見方や側面の違いだよ（同じ事の違う側面とも言える）
発見でもあるけど発見の過程なり記述された物理学の理論は作る事によるものでもある
人間の認識とは別に存在する物理法則の理論を人間の認識によって作るという事

これはそこら辺で売ってる製品にも言える事で
その製品が持っている構造や機能は製品が存在する前から存在可能だった
でもその製品は発明され作られたものでもある

完全に人工的でイデア的なのは無いって事は無いし
理論に人工的な所が一切無いって事も無い

>>37
>とはどのようなものでしょうか？物理と他では論理が異なるのでしょうか
それが>>34の後段だけど
物理学に特有の論理という事では無いよ
ただ物理学ではよくある思考法だけど他だとそんなに多くないというだけで

学問習得の話は
学問って羅列的な知識とテンプレ的なフォーマットや
表面的な論理的記述だけでも習得出来て専門家にもなれる分野が多い（勿論そういう分野でもそれに留まらない人も普通にいる）

>とはつまりどういうことでしょうか
>また、それは先ほどの物理学的思考法とも論理的〜とも推論とも異なるのでしょうか
まず>>34の前段で書いた三段論法的な論理的記述や推論っていうのは
今さっき書いた表面的な事で本質とは違う(勿論そういう推論や記述にも意味はあるが）

あとその本質思考は物理学的思考の一部で別のものじゃ無いよ
大雑把に言えば根幹と枝葉を適切に認識したり
さらにそこからより根源的な所（根幹の根幹とも言えるかな）を認識するという事
そして根源から枝葉までの順序を適切に認識する事

>数学の法則は論理的に導かれて、物理法則は見つけられるだけだと思うのですが、
>物理法則は法律のように人間が作るものだと仰るのでしょうか

ここはさっき書いたレスで

違う話だけど>>34で書いた論理の構造そのものの把握も重要なんだけど
構造で考える事を表面的に絶対視すると色々理解出来なくなる事が多くなるな
重要だと書いた構造の把握はそういう表面的な見方では無く
他の物理学的思考の要素も同時に駆使して把握する事

このへんは本当の理解を経験した事がないと分からんのじゃないかな？

本質とか根源とか本当とか、そういう言葉にロマンを抱きがちな人は、
ご冗談でしょうファインマンさん、を読むといいよ。

ロマンを抱くのは知ってない人だけ

知ってる人、分かってる人の間でも言うことが違うからどうしようもない。

結局、俺は知ってる分かってる、お前は知らない分かってない、という水掛け論をするだけ。

じゃあ開き直ってあなた方に質問しよう
俺がいうように物理というものは確かに存在するのか、
誰かのいうように　>物理法則は人間が作るに決まってる　のか
何でそう思うのかも

メコスージョン

>>58
分かってる人同士は表現が違ってもすぐ分かる
>>59
物理学があるのは人類の総意
物理法則は発見者が最初に定式化してる
こんな事で開き直るって何？

懐かしいね
本質とか根源とか存在とか
そういう青臭い空理空論にうつつを抜かしていられた高校時代が懐かしい

大学で物理を学ぶようになれば、そんな禅問答の無意味さを理解できるようになるよ

年取ると探究心が無くなってくる、とアインシュタインが書いている。
ファラディが大学教育を受けてたら電磁場のアイデアが浮かんだか？とも。

かといって、本質とか根源とかを
妄想しても意味ないし

物理がわからないくせにわかってるふりをしたい、
というだけの馬鹿がよく陥る袋小路だもんなあ

科学は「真理」とかじゃなく、あくまで「妥当」の追求だもんな

>>65
だからそういうのがロマンで空想でオナニーだっつってだよ
お前は何にも分かってないのに物理のどこを説明した気になってんだ
何にも、とはいかないでも少なくとも「真理」「妥当」がどういう意味か説明できねえだろお前
それっぽい抽象的なことを言って喜ぶのは哲学でも芸術でも文学でもなくまして理学とは程遠い

理学と科学の違いはよくわからないが、
やることは結局のところ、仮説を立ててみて観察結果と一致するかどうか調べる、
というだけのことだからね〜

能書きを垂れるほどのことではない。

そだね、理学なんて知らんな

文意を汲み取れよ
それか細かい言葉にこだわるなら言うが科学なんて一言も言ってねえ
科学でも理学でも理科学でも理化学でも物理学でも何でもいいだろ今は
図星で反論できないから顔真っ赤にして揚げ足を取ろうとする

なんか必死な人がいますね。

顔真っ赤にして文意を汲み取れと言われてもなー

話題転換
揚げ足
顔真っ赤にして〜
何か必死な人が〜

数え役満

>>64
そんな事は無いけどな
理論物理の日常的作業の一部が本質とか根源を探るって事だよ

>>62
空理空論じゃ無く単なる説明だよ

イーロン・マスクも同じような事言ってるな
物理学的な思考は物事を本質的な真理にまで煮詰めそこから推論する事だって
まあイーロン・マスクを否定的に語る人もいるが
している事や発想の十中八九はちゃんとしているだろう

>>61
定式化された人工的な理論では無い
地の物理法則の存在を肯定している物理学者なら普通にいる
アインシュタインもそうだろう

>>57
そんな事は無く
ロマンを抱く人は物理学含め色々な事を知っている人だな
物理学の象牙の塔の中だけにいない人

ロリマンを抱く人はメコスジ道含め絵呂々々な事を知っている人だな

てかここで言う物理法則は自然法則と言った方が良いかもな
自然法則を定式化したのが物理法則とも言える
ただ用語法の違いでこの自然法則を物理法則と言う場合もかなり多い
自然法則や物理法則とも違う用語を使う人も少なく無い

用語法の違いという事が分かれば>>58の言うような水掛け論になっても
水掛け論状態はすぐ解消するんだけど
自然法則（あるいは物理法則）も存在するしないで見解は物理学者でも人により異なる

用語法の違いならその指摘で議論は終わるけど
>>61と思われる人の書き込みからすると
>>61は自然法則も存在しない唯識的価値観の持ち主な気もする
物理学と言うより哲学の一派の立場に立ってる人

>>66
>>65じゃ無いが>>66の書いている事は間違い
>>66の誹謗中傷も良く無いな
それ以前に>>66の発言は客観的なものでは無く主観という事に自覚が無いようだな
理学なり科学的発言でも具体的発言でも無いという自覚も
それに文学や芸術ならそれこそそれっぽい抽象的な事でも最高度に良い作品になるし
哲学でも哲学によってはそれっぽい抽象的な事でちゃんと哲学出来ている
>>66は単に権威主義的になったり多様性を理解していなかったり
間違った絶対視をしているだけと思われる

>>64が書いた誹謗中傷も問題
分かってない分かってるふりをしいている馬鹿が陥る袋小路でも
妄想でも無く
>>64が色々な見方というのを分かっていないだけ
同じ事を違う見方をすれば違う説明になるというだけ

IQが高い人じゃないと本質や根源で考えたり
もしくはそれがどういう事か分かるのは難しい
本質や根源なんて言わずともIQが高い人に多い思考法っていうか
IQが高いという事は必ずじゃ無いが概ねそういう事だから
とはいえ性格が良い人ならIQ高く無くても何となく分かる人も多いだろうし
一部には分かる人もいるかな

ロマンっていうのは否定的な意味の自己満足では無く
人にはよるがむしろ才能がある頭の良い人が持つもの
無くても可能ではあるがあればより深い理解を可能にしやすくする事でもある
ロマンを持つ事と客観視する事は矛盾もせず両立する
ロマンを否定するような客観的では無い主観を持ってしまうとこの事が分からなくなるが
それ以前に本質や根源や
上の方で語られてる真理や妥当って基本的にロマンじゃ無く
狭義の物理学用語では無いだけで別の視点から単にそのままを別の言い方で言ってるだけ

>>80
自然法則が存在しないなんて思っとらんぞ
自然法則が定式化された場合は人によって定式化が違うのが当然というだけだ
同じ量子力学でもハイゼンベルグとシュレディンガーじゃ別物だろうが
同等だと分かったのは後知恵
by>>61

>>85
でもそれで表してるのが結果同じことなら、物理っていうものが存在するって言えるよね

せりあってる各理論が全部同等じゃないし、同等予想が証明されてないものもあるが、
人が作った物理が存在するのは当たり前
そういう意味じゃなく、人間に関係なく物理が存在すると言いたいんだろうが、
証明されてない事など信仰にすぎない。by>>61

信仰かあそう考えると寧ろロマンがあるね

もちろん、それぞれの人が信じて追求した結果だ
原動力が合理的である事はほとんどない、いわば芸術作品。
ブルバキで数学構造なんぞ人間が勝手に作れるとなった数学だって
人為じゃない究極の神秘があると思ってる数学者が多いぜ。by>>61

上の方のそれっぽい抽象的な事って実際は本物とも言える
単に事実を違う視点や言葉で言い換えてるだけとも言える
（場合によっては省略や簡略化もあるが事実の要素や構造を言い換えてるだけだな）
ロマンにせよ否定的に語る人は誤解しているが
感覚の優れた人が事実を感じ取った時にありのままに言う時の表現の一つってだけ
つまり文学や芸術でもむしろそういう人の方が良い作品を作る
設定や構成がきっちりしているという事だけが良さでは無く
それ以外の同等な違う良さもある
勿論両立している人もいるが両立しているかどうかで優劣は無い

科学や哲学は決まり事のレールや職人的な事も多いから
そっちばかりに注目すると誤解するが
やはり『それっぽい抽象的な事』という本物を言う人感じ取れる人の方が
大きい発見発明をしやすい

まあ文脈上それっぽい抽象的と書いたけど
それっぽい抽象的な事って見方が違うんだけど
要は文脈上それっぽい抽象的な事が指す物事についての話

国語を東大京大の理系が採用してるのはこういう事だろうね
伝わんねえ

>>85
なら用語法の違いなだけで内容的には大体同じ事だな

その他このスレ用語法の違いなだけの話も多いな

ここまで空虚なスレはないな

読む人間の中身次第

それっぽい事を言っただけかどうかっていう立派な議論だぞ
水掛け論という名前もついてる

実験・観察によって正否を決定できないような議論は
物理的には無意味な議論だ。

自然科学でも人文科学でも、だねー

そもそも入試ってのは素養の無い人を弾くための物じゃなく
素養のある人を全部集めるための試験だから
あんまり凝った事しなくてもいいのか

湾岸メコスジナイト

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＝＝＝ 物理板の『ID表示/非表示』『ﾜｯﾁｮｲ導入是非』に関する議論のお知らせ ＝＝＝

物理板で公正で活発な議論を進めるに際し、
ID表示/ﾜｯﾁｮｲの導入が必要なのかについて住人の皆様で議論をしたいと思います。

論点は、1) ID表示設定の変更, 2) ﾜｯﾁｮｲの導入 の2点が中心となります。

議論スレ：
【自治】 物理板のID表示設定の変更/ﾜｯﾁｮｲの導入に係る議論スレッド
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/sci/1463147137/

最終的には、ここでの議論を添えて変更申請をしたいと考えています。
議論に参加される方は, このスレのテンプレ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/sci/1463147137/1-6
をご一読頂き「納得出来る材料/意見」とともに賛成/反対の意思表明をお願いします。

以上、スレ汚し失礼しました。

.

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