自由意志が存在しないことの論理的証明【人類問題】 [無断転載禁止]©2ch.net

自由意志が無いと言うことは、今の言葉の定義から言えば我々は誰一人生きていない事にもなり、
精神的ショックを伴う可能性も御座いますので、それを了承して頂いた方のみ以下のサイトを御覧下さい。
http://humanproblem.wpblog.jp/
このサイトは万人向け解説サイトですし、特に計算など出てこず哲学的な内容に近いかも知れませんが、
これを理解するに当たり物理的知識のある方の方が理解して下さる可能性が高いこともありこちらに立てさせて頂きました。

■概要
どれだけ省略してもある程度の長さにはなってしまうので、ここに書く代わりにサイトにて色線を引いた部分のみ読んで頂くことで概要の代わりとさせて下さい。
さらにそれでも長いと思われる方は、■はじめに　■自由意志が存在しない事の論理的証明　■なぜ自由意志が無い事に気付けないのか？
この3つの章の色線部分だけでも読んで頂けたらと思います。

■このスレッドの目的
私の目的はこの事実を理解した上で、かつ広める事に協力して頂ける方を増やす事にあります。
少しでも興味を持って頂けたなら、はてなブックマークでシェアして頂くなどSNSで拡散して下さい、お願い致します。
勿論、リアル口コミで知人に広めて頂けてもありがたいです。
実感と反するこの事実を世界中の人に納得して貰う為には、一人でも多くの仲間、理解者が必要なのです。
本来は『誰の意見か』では無く、『どう言う意見か』で評価されるべきですが、社会においてはそうではない事の方が多いので、
この事実の理解者が増加していく中で、最終的に各国政府がこの事実を理解し、知りたい国民に対しては真実を知らせる様に働きかけていくしかありません。
サイト内掲示板
http://humanproblem.wpblog.jp/BBS/forum/%e4%ba%ba%e9%a1%9e%e5%95%8f%e9%a1%8c/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:ef20978b35fc48c3dfa8873fa17072d6)

■問題点
「物理的に言えば、動いているのはあくまで体を構成している素粒子であり、全ての人間は単に自動的に動いており、それに気付けていないだけである」
我々が本質的にロボットや人工知能と変わりない、単なる自然現象に過ぎないと言うこの事実は、世界中の人々にとって恐ろしく重大な問題です。

１
物理的に言えば金持ちになるか犯罪者になるか、人生は自動的に決まっているだけと言う事になるので、犯罪者を罪に問うべきかどうか、
服役に関してどう扱うべきか、大きな問題になってくる。

２
どの様な宇宙、状況を想定しても宗教的な意味での神は存在しないと言う証明にもなっているので、特に一神教を信じる人々にとっては致命的な問題となる。
私は思想信仰の自由を支持しておりますので、物理的事実がどうであろうと誰が何を信じるかは自由であると考えていますが、
副次的な出来事とは言え、今まで不可能と思われてきた神の不存在が証明されたので、長期的に見ればこの事実は宗教の衰退に繋がると推察されます。

■この事実を認識する事で得られるメリット
この4ヶ月間私が考え続けて得た結論は、この問題は非常にショッキングな事実ですが
ショックなだけで、変えようのないこの物理的事実は、よく考えれば別段デメリットでも無く
逆にこの事実を多くの人が知る事で差別の抑制や平和に繋がると言う事です。
なぜなら、自分達に価値が無いことを理解することは、驕り高ぶりや差別心を抑制する事にも繋がりますし、
人間と人工知能に本質的な差などない事を理解出来れば、構成物質、姿、男女の差など全ての垣根は元から無意味であり、
皆同じ人間であると気付く事が出来、これも平和に繋がります。
また、物理的に言えばこの世界で何が起こるかは人間のコントロール外なので、何が起ころうとも
怒ったり悲しんだりしてもしょうがないと言う事にもなり、憎しみや争いを抑制する事さえ可能だからです。

■その他
私は門外漢ですし、万人向けの解説サイトなので、皆さんから見れば細部においては不備もあるでしょうが、
自由意志が存在しないという大枠においてロジックのミスが見付からないのであれば、
どれだけ実感に支配され納得がいかなかろうと、結局私の言っている事が正解だという事です。
納得行かない方がおられましたら、どういう場合であれば自由意志が成立するのか考えながら、このサイトを何度でも読んで考えてみてください。
あなたが論理的に物事を考えていくのであれば、どれだけ考えても結局は自由意志は存在しないと言う答えに辿り着くと確信しております。

人間が物を選ぶ時何となく選んでいる時点で完全な自由意志とは言えませんし、
人間の体が小さなパーツから組み上がっている事が分かった時点で、昔から同様の疑問はあったはずなので、
結局この問題において証明はあまり重要ではなく、問題なのは目の前に答えはあるのに
心を実感しているから納得がいかず、この事実を受け入れられなかった所にあると思います。
これはなぜかと言えば実感に支配されているせいで、疑問自体が間違っていたからです、正しい疑問を持たなければ正しい答えは出てきません。
『無生物が組み上がってどうやって生物になるのか？』と言う疑問自体が間違っていたのです。
正しい疑問は、『自由意志は存在しないのになぜそれに気付くことができないのか？』であるべきなのです。
■なぜ自由意志が無い事に気付けないのか？の該当部分
http://humanproblem.wpblog.jp/#why

>>1
「最強」は何だと思いますか？

痛みに耐える
痛む
痛むということに価値を置く
考えない
考えないということに価値を置く
どうでもいい
どうでもいいということに価値を置く
決めない
決めないということに価値を置く
全て
無
空
観測者不在
なんでもあり
自由自在
不定

など、いろんな候補がありますが、どれが「最強」なのでしょうか？

ハゲは無意識

メコスジ野郎が存在しないことの呂理的証明【爆笑問題】

俺は最強若しくはこれが最強
と思える事
貴方の意思は貴方しか決められない

>この4ヶ月間私が考え続けて得た結論

10年は寝かすべきだったな。
そうすれば知見も広がり、痛々しい言説を世に問うなんて黒歴史を作らずに済んだのにな。

>>1
自由意志は存在しません
全ての事象は神によって決定されているのです
このような決定論的解釈は科学の世界ではエヴァレット解釈として知られています
ですが、科学者は神の存在を認めようとしませんから、多世界がどうのとか言って上手く濁しているんですね

>>1
自由意志が無い事は直感的には正しいと思いますがあなたのそれは証明になっていません。
あくまで既知の物理法則が意識を支配しているので有ればで有って、未知の物理法則が存在する可能性は誰も証明も否定の証明も出来ないです。
もう少し意識のハードプロブレムに取り組んで見て下さい。

>>12
未知の物理法則で、それがあれば自由意志の存在が証明されるようなものって何だ？

>>13
それが分からないからハードプロブレムなのでは？
そもそも意識やクオリアを既存の法則でどう表現するかも分かって無いしね。

>>14
>それが分からないからハードプロブレムなのでは？

この態度は物凄く不愉快だな。
自分に答えられないことを、すべて「ハードプロブレム」という言葉で片付ける。

ハードプロブレムがハードである理由は、正しくないことを実証しようとする不可能な試みだからじゃないのか。

>>12
サイト内に書いてあるようにどのような物理法則でこの宇宙が成り立っているかは
この証明には関係ありません。
万物理論が解けていなかろうが、未知の物理法則が関わっていようが
素粒子が自動的に動いている事に変わりはありません。
どんな物理法則だろうと、存在するとは何らかの相互作用をする（他のものに影響を与える）事だからです。

あなたの考えも、自分の心を起点として考えてしまうよくある間違いの一つです。
どんな物理法則であって、どんな動き、仕組みで心が実現されていようとも、
そもそも、その心自体がビッグバンを起点として素粒子が自動的に動く中で組み合わさって出来上がり、
自動的に起こり続けている現象に過ぎません。

>>15
意識やクオリアが現在の物理学モデル表現出来ない上でどう科学的に扱うか手法その物が不明な事がハードプロブレムと理解してます。
なので厳密には自由意志の否定の証明が出来ないと考えています。
私の理解間違ってますでしょうか？

>>16
私は自由意志が無いとの意見を否定していません。
多くの実験から間接的な証拠は有りますし、意識と言う何かが物質である脳に作用する事はいわゆる超能力の一部、例えばテレパシー等を認める事に成るので到底受け入れられません。
ただ証明となると話は別だと言ってるだけですよ。

>>18
>私は自由意志が無いとの意見を否定していません。
勿論分かっています、あなたが真剣に議論に参加して下さっていることに感謝しています。

具体的にどう言う物理法則で動いているかや、意識やクオリアの問題が今現在解決していない事は
自由意志が存在するか否かには関係ないので、証明は成立しているのです。
それ以前の段階の『存在するとはどういう事か』と言う時点で自由意志が存在しない事が証明されているのです。

存在する　→　どう言う物理法則で動いているか　→　どう言う仕組みで意識、クオリアが生まれているか
　↑
この時点で既に自由意志が存在しない

一部にでも自動的に動くパーツが含まれていれば、それから生み出される物は完全に自由な意志とは言えません。
しかし、この世だろうがあの世だろうが、どんな宇宙にも自動的に動く物 （相互作用する物） しか存在しえません。
よって、万物理論や意識、クオリアの問題が解決していなくとも、自由意志は存在しえない事が証明されているのです。

>>17
証明とは前提となる仮定から結論を導き出す行為だが、
君は、より妥当な別の仮定を提示することができないにも関わらず、
仮定を疑うことによって証明の成立を否定している。
果たしてこの手法は正しいのか。

19は私です、また名前を書くのを忘れていました、すいません。

>>20
意識と言う脳と相互作用する何かが独立に存在するというのが仮定だと思います。
でこの存在の証明も否定の証明も現在は出来ないと思います。
これでは答えになって無いですか？
そもそも他人に意識やクオリアがある事を客観的に示す手法が無い事がハードプロブレムだと考えています。

>>1 ビッグバンやら物理法則を連呼しとるが
全ての物理法則が破掟する特異点からどうやって
物理法則が発生したんだ？
世界中の物理学者がお手上げの問題を君は解決できたってこと？
なら、数式にして発表してくれ。
もしくは論文を提出したらどうかね？
薄っぺらいカルトの教祖さん。

Evo�W（Seiji）　vs　めこすじ豆腐店

不確定性原理に関して。
現在においては観測するしないに関わらず、ミクロ粒子の基本特性として
不確定性原理が成立するという概念が主流であるが
どのような根拠に依って
不確定性原理を観測問題に帰着させたのか？
その証明がない。
とても真摯に考えてるんだろうけど、薄っぺらい主観にすぎない。
カルト教祖が薄い物理知識で洗脳してるだけの状態と変わらない。

結論。数式で証明しろ。
出来ないなら>>1の敗北だ。
数学で記述して、それが権威ある学会で認められればお前は正しい。
単純だろ。
その能力がねーからここで
キャンキャン吠えてるだけ。

『 自由意志が存在しない 』＝ 今、ここでキミが考えていることや
これを見て。今、きみが感じたり思っていることは。

⇒ 全て「脳内の電子的な作用」や「物理学的な確率論」や「統計的
なタンパク質やアミノ酸の細胞的な偶然的データー」によって。
予め＝あらかじめに「証明」することが可能だ。

大容量のビッグデーターの前では

↑例えば、確率論的には。キミが、明日の競馬で「当たるか、ハズすか？」
　の、お話をしよう・・・ある種の、ビッグデーターの管理者がキミに狙い
　をつけて。キミが生まれてから現在までの、全ての情報と記録をデーター
　に入力して。キミが『明日の競馬を。当たるか、ハズすか？』 のデーター
　をコンピューターに入力したとして。

「 明日、キミは競馬で。当たるか、ハズすか？」という答えを導き出すこと
は、そんなに不可能なことではない。

。

つまり

>>1. では。
今、おまえや人間の思考や考えは＝「単なる、物理的な反応にすぎない」
のか・・・？？ と、言っているワケだ。

。

、

,

一つの粒子は星の数なんて比較にならないほど大量の周囲の粒子の影響を受けるわけだけど
そのすべてを予測計算することなんて不可能だよね

1対1の現象で見れば正確に予測できる計算も
全対1では不可能になる

脳の物理的な活動（意思）もそれと同じ

実際的に計算が出来ないのなら、人にとってそれは自由意思が無いのと同じことなんだよ

あ、違った、自由意志があるのと同じことなんだよ

というかその辺の概念が理解できてれば、自由意志があるかどうかなんて考えることに意味は無い
うん、そうだね、だから何？ってだけの話

ちなみに、そういった視点で見れば
粒子だけでなくすべての自然現象の位置は不確定といえる
粒子の位置が不確定なのはなにも特別なことじゃない

日常的な現象はそれよりも小さなエネルギーで観測可能だから
観測による対象物への影響が小さく、見えなくなってるだけ
粒子の世界では粒子より十分に小さなエネルギーでの観測が不可能だから
対象物への影響が無視できないほど大きくなる
それだけの違いでしかない

>>23
>全ての物理法則が破掟する特異点からどうやって物理法則が発生したんだ？
>結論。数式で証明しろ。
そういう事が解けたと言っている訳ではありません。
「具体的にどう動くか分かったから、その結果自由意志が存在しない事が証明された」という
アプローチではないので、数式は関係なく証明が成立しているのです。

つまり、どんな物理法則の宇宙であろうとも、どんな数式で動いている場合でも共通する
「存在するとはどういう事か」を突き詰めて考えていくだけで
「自由意志が存在するか否か」と言う単純な二択の結論だけは出ると言う事です。

存在するとは他の物に影響を与える（相互作用をする）事です。
そして、相互作用をするという事は存在する物は全て自動的に動くと言う事になります。

自動的に動くものが意志を決定するシステムに一部でも含まれていれば、そこから生み出されるのは自由意志ではありません。
しかし、どんな物理法則の宇宙だろうと、自動的に動く物しか存在しない事だけは変わりがないので
どんな物理法則（数式）で動き、成り立っているのか？以前の段階でもう必要な条件を満たせていない事になり
どんな物理法則の宇宙の場合も、どうやって心が出来上がっているか解明されていなくても証明が成り立つのです。

>>30
>今、おまえや人間の思考や考えは＝「単なる、物理的な反応にすぎない」のか・・・？？ と、言っているワケだ。
個人的にはそう思います。

>>34
完全に同一と言う訳ではないので問題点として
>>3
が挙げられれます。

その他の社会に起こるであろう変化（メリット）は
>>4
で挙げている通りです。

>うん、そうだね、だから何？ってだけの話
物理的事実は変えようがないので、その心持ちは素晴らしいと思います。
ただ、社会全体で見ると、「私もあなたも両親も、兄弟、恋人、夫、妻、子供に至るまで
本当は自動的に動いているだけのいわば人形に過ぎない」と言う事実を気にする人も多いでしょうから
大きな問題になってくるのかなと思います。

>>39
うん、だからさ、
そういった原理をさとる人間が少数派だと思ってるんだろうけど
哲学的な分野に携わる人間なら誰しも通る道なんですよね
あなただけがそういう考えを発見したわけじゃない
紙はサイコロを振らないとか、遥か昔から議論されてることでしょ

この話を聞いてビックリするかどうかは聞く人による、ただそれだけ

法則に支配されてるからと言って、自分の人生が無価値になる？

価値を決めるのは自分自身なんですよ

>>37
自レスですが、「必要な条件を満たせていない」と言う表現はおかしかったですね、すいません。
「自由意志にとってあってはならない事が含まれてしまっている」と言う事が言いたかったのです。

>>37
多分あなたは物理学的証明の言葉の意味や重みを理解されていないんだと思います。
又自由意志が無い事≠未来が物理法則のみに依存するも理解されていないと。

>>37
基本物理学者は既知の全てにおいて完全証明可能な物は無いと考えています。あくまで限りなく確からしい何かを求めています。あなた自身の考えは絶対正しい証明は終わった異論は認めないではこの板では受け入れられ無いと思います。

>>3

そこに書かれていることは、物理学が、人類の他の精神活動に優越するという思い上がりに基づいているように思われる。
刑法も宗教も、物理学が何か言ったくらいで揺らぐほど脆弱じゃない。

>>1 オリジナリティーがあるってのは凄く大事だと思うけど
もっと熟慮したほうがいいと思うよ。
オリジナルであるという事は、盲信である可能性もあるからな。
こんな重大な問題に答えが本当にあるのか。
本当にそんなに簡単に断言できるものなのか。
そんな簡単に断言できるほど、君は何かを究めてるのか？
ブログみたけど甘すぎる。
全ての学問を自分の都合のいいように解釈してるだけ。
危ない。盲信の始まりだ。
さて、これから先、どれだけの人間が君に賛同するだろう。
その”確信”が真なら学会は無視しないだろうな。
ここじゃなく、正々堂々権威ある学会に論文として提出したらいい。
で、ここからが重要なんだが
当然拒否される。（現実、君の主張は認められるレベルにない。）
更に茨の道を進むのか、それともカルトになるのか。
その分岐点ってとこにいるんじゃねーかな？
普通に分析すると。
たった一人の妄想を拡散してくれとか、カルトなんだよ。
それが。戻ってこれるか？それとももう無理な段階に突入しちゃってる？

果たしてオリジナリティが本当にあるのか？
自由意志の否定なんて古今東西多くの人が唱えている。
そういう人たちの主張をつぶさに吟味して、
自分の主張のどこが優れているかを言わないと、
劣化コピーと思われてお仕舞い。

>>47
確かに自由意志の否定は多くの脳科学者や物理学者が唱えてるもんね。
ただその解釈に多様性が有るのに一つに断定して議論に応じ無い姿勢はいただけ無いよね。

Evo�W（Seiji）　vs　めこすじ豆腐店

なるほど、とりあえず全然甘いって事ですね。
また、この問題を考える機会があればもっと勉強したいと思います。

だらだらと長引いてもしょうが無いので、この辺りで終わりたいと思います。
スレに参加してくださった皆さんありがとうございました。

>>50
あなたの考えが正しい可能性は十分に有るんですよ、間違って居る可能性も有りますが。
ただ考察が雑で説得力に欠けるのでこれからも頑張って下さいね。

>>1
結果を言うとムリダナ
簡潔に言うと貴方がこのスレをたてた時点で自分で気づくべきだ
あとは、どう時間を有効に使うか考えてみて下さい。

>>50 いや、だからな。
こんな2ちゃんの意見で揺らぐくらいの主張だったのか？
物理版とかいっても、ピンキリの集団だぞ？
君が自身を甘いと自覚させられた、ここでの意見は、中学生からだったかも知れないんだぞ。
大体、こういうスレを立てればスレ主に批判が殺到する世界。
まあでも、それぐらいだったって事か。
ただ、カルトじゃないだけ良かったんじゃね？
当然、君が正しいかもしれん。後はもっと深く探求するだけ。
とりあえず、不確定性原理。これが重要だと思うんだ。
計測の問題か。本質的に不確定なのか。
世界中の天才が未だ解けない。君が挑戦すればいい。
あのファインマンやボーアやアインシュタインですら解けない難問だ。
シュレディンガーの猫を手なずけてみな。
出来ればあんたノーベル賞だ。
とりあえず、シュレディンガ―の猫なんだが
この宇宙そのものが箱だとしたら君には観測不可能で、未来は不確定だ。
自由意志がないと言えるだろうか。
決定論が支配するなら、それは君じゃなく誰かを支配する法則だ。

ていうか、ここで辞めるのは面白くない。
不確定性原理とか自由意志とかもっと展開しようぜ。
まあ>>1次第だが。。。

不確定性原理は単なる観測手法の問題なのか。
それとも本質的な量子世界の問題なのか。
>>1はどう思う？

>>53
>とりあえず、不確定性原理。

ここでがっくりきた。
お前は中学生か？

ん？？>>1の解説サイトが見れない。
>>56 あー、なぜなら1の解説サイトで不確定性原理の説明があって
完全に観測の問題だとしてたからさ。
もう見れないが、確かそうだったはず。
違ってたらすまんが。

脳科学ではベンジャミン・リベットの実験に代表される様に自由意志は無いとの意見が主流ですが(決定論は異論多数)
皆さんはどう考えられてますか？

受動意識仮説
物質は不活性で受動的であるとする機械論の立場だ

＝今、キミが何を思って考えたか？？

は＝全て「物理学的なエネルギー反応」で、説明がつくことだ。
確率論的により、キミの思考の脳内のシナプスの電磁的な確率は１００％の
中の０.５％にも満たないので。

今、キミが何を思って考えたか？

は＝全て、物理学的なエネルギー理論によって説明がつく。ことだ。

これは、何か「必然VS偶然」の問題なのか？

、

、

、

、

粒子の不確定性は、粒子が元から持ち合わせてる性質って解釈する人がほとんどだけど
そうではなく、周囲の影響を無数に受けて位置が予測できないほど複雑になってるだけだと思う

静止は日常的な人の感覚だけど
静止可能なものなんて何一つ存在しない

多世界解釈とかどうなんでしょう？
重ね合わせの分無限にこの世が広がっていてたまたま確定出来た世界のみ意識に上がってくる、もしくは意識に上がった世界のみ確定してる？
上手く説明出来無くてごめんなさい。
つまり自分が認識出来無い色々な過去や未来が存在するとか。。。。

Evo�W（Seiji）　vs　めこすじ豆腐店

自由意志が物理法則の配下で働く

これを知って、自由意志、の意味を疑う時点で物理法則そのものの理解が出来てないのだよね

物理法則の元で、自由に意志が存在するんだからねぇ、、、

古典物理学的な決定論と自由意志についていうなら、自由意志は自由ではない、という理屈も成り立つし事実この世が出来た太古の昔から、君の生誕も今の君の妄想も決まっていたことになるが、
現代物理学には不確定性原理があるんだから、文字通り全く同じ条件を与えられても、君と僕は違う行動を取るんだよ、それが不確定性原理という物理法則に従った自由意志だし、文字通り自由な意志なんだよ

分かったかい？
これが呑み込めないようでは、これ以上言い訳してないで働いた方がいいよ、、、

>>67
多世界解釈とか、ただの数学パズルであって、それがこの世の謎に何か答えを示すことなんてないよ。

多世界解釈の否定とゆーれいの否定は話しが似ていてねぇ、、
多世界の実在は肯定も否定も出来ないんだから、あんなもん物理学じゃないよね。

今の所、物理学は不確定性原理の発見が最後の発見であって、その意味するところ、つまりだからこの世がどうなっているのか説明出来ていない、最後にこの世がどうなっているのか説明したのは相対性理論だからね、そこで止まってるよ。

それこそ自由意志と幽霊のほうが話が似ていると思うけどな
どちらも遠隔作用で意識に働きかけるという話でしょう

>>69
同じ条件を与えられたときに異なる行動を取るのが自由意志なら、
二重スリットの実験の電子は自由意志を持つのか？

異なる行動を取ることは、自由意志があることの根拠とはならない。

遠隔作用とは、物質が互いの位置を知っているという神の視点の立場
自由意志が因果法則を超えるというならば、神の視点ではないのか

将来的には多世界解釈は天動説みたいなチープな扱いになると思う

粒子の不確定性は元から持ち合わせている性質なのか
それとも確定可能な法則があるのに複雑すぎて人には予測できないだけなのか

どちらか見分ける手段はないけど
後者だとすると多世界解釈は成立しない

多世界解釈が証明された宇宙の真実みたいな前提で話をするのはちょっと違う

↑つづき

( あのな・・・"宗教" には、興味がない )

、

、

>>69
多分貴方は自由意志の意味を勘違いされてると思う。
決定論=自由意志は無いは成立するけど,未来が不確定=自由意志が有るは必ずしも成立し無いです。
自由意志とは意識が人間の行動を決定するかどうかです。心脳問題に置き換える人もいます。物資で無い心が物資である脳に作用を及ぼすかどうかの問題です。

この字　なんの字　メコスの字

所詮この程度だと認めたらどうよ。
物理学も数学も医学も、確かに全部の学問は深い。
けど、どんだけやってもこういう事には答えられない。これが現状。
今の科学では無理。
自論の展開の堂々巡りと、意味のない議論のループ。
やるせないな。この非力。

科学で扱う問題ではないという話だな。
現状で無理なのではなく、将来どれだけ時間を経ても科学が答を出すことはあり得ない。

科学とは無縁だな
哲学スレだな

キミに自由意志があるかどうか簡単なテストできる。
背反の２選択行動を安い放射線線量計を使って最後の桁数が偶数奇数で決定し
何回でも確実に実行できたならばキミに自由意志がある。

物理学的には量子力学の原理を承認して、放射線発生による線量計の数値が
偶数か奇数は確率であることが前提。線量計が壊れてなければ確実に表示する。
後は、人間の意志行動が機械のように確実かだけになる。

なぜそれが自由意志の有無を決めるテストになるのかさっぱり理解できない。

哲学的には擬似問題でしょうけど
科学的に否定されるでしょう
オッカムの剃刀だから

>>86
キミが物理的な因果律でなく偶然の確率で行動しているから

>>86
キミが物理的な因果律でなく偶然の確率で行動しているから

>>88-89

なぜ文章を途中で切る？
相手に何かを伝えようという意志がないのか。

>>81
少なくとも物理学者も脳科学者も現在の科学力では取っ掛かりの糸口すら無い事を認めてるよ。
だからハードプロブレムと呼んでるんだし。
ただこの手の議論は楽しいと思います。一人だと堂々巡りで辛いけど、例え突拍子の無い意見であっても他人の意見が聞けるのは有り難いです。

人はなぜ、解けるはずのない問題だということから目を逸らし、「今は解けない」などと誤魔化すのか。

自分の内にしか自分は存在しないのに、自分の外に自分を探す。
問題を直視できるなら、こんな試みは最初から不可能だとわかるはずだ。

近代科学の偉大な成果は「解けるはずのない問題」を解ける問題に再構築したことで実現したのだ
中でも物理学は昔からの曖昧な概念を観測可能な物理量の関係として数学的に表現し成功した。
精神的な「自由意志」「意識」も自己中の概念でスレ続けても無駄なだけ、ここは物理板だ
物理的アプローチならば人間の運動行動、脳神経の電気化学的的変化で調べるのが当たり前。

>>93
その方向は結局、「脳死判定基準」の決定と同じところまでしか進めない。
いわば「自由意志存在判定基準」というところだが、これが万人を同意させる客観性を持つことはないだろう。
価値がないとまでは言わないが、そんなものが完成したところで、すべて解決できたような顔はしないでくれよ。

医者の倫理は不問

不問に付しても五十歩百歩だ。

>>94
２０世紀まで曖昧な概念だった「情報」は統計力学のエントロピーと確率
によって情報理論として成立した、当然ながら人間の「情報」概念と同じではない。
「万人を同意させる客観性」など関係ない、科学として有用かどうかだ。
俺様哲学で思考停止してても何の進歩も無い。

>>97
>俺様哲学で思考停止してても何の進歩も無い。

一応、脳死判定基準の地点までなら科学で行けると答えているのだがな。
その先の地平に科学で到達できると考えるなら無邪気すぎる。
科学万能を信じて思考停止しているのはそちらだ。

非科学は万能だからな

自由意志は非科学的な万能論

変なレスが付き始めたからこれで終わりか。

何で俺様絶対正しいがお多いのかなぁ？
残念です。
現状科学的に不完全なんだから妄想含めて楽しく議論すれば良いのに。。。

相手の主張の瑕疵に楔を打ち込むことができない奴ばかりだからだな。
あと妄想は要らない。

科学は万能に見えるけどそれは限られた条件下での話
概念や哲学といった非科学をベースにしてない科学なんて存在しないから
そういった意味で言えば科学もまったく万能ではないね

この字　なんの字　メコスの字

万能＝すべてに優れた効力がある　科学が万能でないのはマトモな人なら知ってる
「科学が万能うんぬん」言う奴がアンチ科学のレトリックにそれを使ってるだけ。

最近、アンカー付けずに誰の事を書いているか曖昧にした陰口のようなレスが増えたような気がする。
例えば>>106

>>http://oshiete.goo.ne.jp/qa/2756493.html　ここに面白い専門家らしき
投稿があった。
普通に考えれば意識の座は脳の中心にでかくドーンとありそうなもんだが
なんでどこにもないんだろうな。
生命維持に直結する機能を担当する脳部位はそれに比例して範囲が広いのに。
意識なんざ俺の中心なはずなのに
脳のどこにもない。（今のところ）これが疑問であり面白いところ。
相当なエネルギーを消費してるはずで、一番脳の面積、体積を占めるはずで
特定できるはずなんだが。

で、この意識が自由意志なのかそうでないのか。
となると無限ループになるわ。
面白いのは面白いが難問だな。

.

「神」とか・・宗教やあくびは、どーだっていいから。

今、キミがこれを見てナニカを思って？いる？？・・・のも、物理学的な
電磁的な反応や確率論的な。単なる、物理的な現象の一種にすぎない。

『 愛 』だの「おまえの気持ち」？？だのも、全ては物理的な電磁的反応の
結果に、すぎない。

、

目覚めてる時は当然自己意識はある。夢を見てるときもやっぱあるよな。
その世界は自分の創造した世界かもだが、自己と他の区別がなぜかある。
夢に現れた他人は自分の脳が創造した他者で、そいつが話した内容は
俺が語ったんだよな（普通に考えれば）。違うかもしれんが
しかし他者の言葉として認識される。
それが女の子で俺の事好きみたいな。すげー幸福な余韻の夢とかな。
あの女の子は俺なのか。俺は俺によって激動させられたって事か？
夢の中の他者は誰だ？自分は自分の中にも他者を創り出せるという事か？
夢の中でも自分は自分だ。他者との区別がある。自分とは一体なんなんだろう。

、

↑おまえの、オナニーも物理学的な反応の一種だが？

、

>>111 >>115 物理でも脳科学でも既存のいかなる学問でも答えが出せないのに
なぜ断言できるんだ？
それが不思議でならない。
それは単なる信仰じゃねーのか？
違うなら根拠を提示してくれ。
断言するってのはそういうことだろ。
証明してくれ。できないなら本当に無責任で卑怯な屑ってことだよな。

>>117
＞なぜ断言できるんだ？ ・・・・・・・単なる信仰じゃねーのか？
おまえと同類の０か１妄想の奴に吠えてるだけだろ

おまえの連投妄想がどこから出るか他人には解からんが
スレしてる時はおまえの脳の部位が興奮してるのは脳の電磁場観測で判る
つまり物理科学は基礎概念だからおまえの個人妄想など対象ではない。

>>108
ざっと読みましたが面白いですね。
意識が自由であるかどうか以前に意識を科学的に扱う事自体専門家でも苦労してるんですね。
もう少し詳しく読んで見ますね。

>>118
横ですが、だとすると意識も何らかしらの物理的次元を持っていると思われますが貴方は明確に出来ますか？スカラー？ベクトル？
世の中には二元論者もいたりします。
正直私の考えは貴方の意見に近いのですが断言する物言いは如何なものかと。。。

>>120
＞意識も何らかしらの物理的次元を持っている

物理学をまったく理解してない証拠だな
少なくとも物理的次元というなら数量で観測できるものが対象だ
例、電気量、温度などは物理次元として扱える。

>>121
いや118で観測出来るって書かれてたので質問しただけです。
私は現時点で意識が客観的に観測可能とは思って無いです。

>>122
脳の機能部位の興奮（エネルギー消費など）を電気や温度で観測できるだけ
ＣＰＵも稼働率が上がれば温度、電磁場が増大する、同じことだ。

デカルトの機械論では自由意志は否定されるだろ
生存機械なんだから

この字　なんの字　メコスの字

信仰どころか徹底的な懐疑
証拠という概念が通用しない方が信仰そのもの

機械や石ころにも自由意志が宿るというのは
擬人化の産物といえる

自分のことは100%把握してるのが当たり前という固定観念、それは大きな間違い
自分を何かと比較し客観的に見つめ直し明瞭化しないと、自分でも自分が分からないことの方が遥かに多い

例えば人を好きになるという感情は、結論から言うと好きの集合でしかない
なんだかわからないけど好き、性格が好き、顔が好き、
じゃあなんでその顔が好きなのか
過去の経験からその顔のパターンをする人物に良い影響を受けたから等々

では、良い悪いは何が決定するのか、
細かいパーツに分解していけば、それは0と1で判断される機械と見分けが付かない

細かい部品に切り分けようとすればするほど複雑で把握が困難になり
人は自分自身を完全に理解することなんて出来ない


意識が科学と無縁とか言う人は、自分を分析したことすらない人間の妄言

>>128
お前は「意識」の定義にまつわる問題を理解していない。
まず、意識という言葉で何を言い表そうとしているかを考えろ。
感情が科学で理解できないと言っている奴は、おそらく誰もいない。

Googleから意識の引用

>自分が現在何をやっているか、今はどんな状況なのかなどが自分でわかる、心の働き。「―にのぼる」「マスコミを―した発言」「―不明」。
>また、その働きで自分にわからせること。

これ？
>>128 のどこがどう違うと言ってるの？

まあ、細かい点を付けたすなら
人の脳は0と1の既存のコンピュータよりは、
1対複数、あるいは複数対複数で稼働する量子コンピュータに近いよね

>>130
>「―にのぼる」「マスコミを―した発言」「―不明」。

その引用に絡めるなら、その3つの「意識」の意味の違いに無自覚なところが問題。
議論が噛みあわなくなったり、平行線を辿ったりする諸悪の根源。

ウィキペディアを引用するが、同じ「意識」といってもこれだけ意味が違う。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%8F%E8%AD%98

相手が「意識」をどの意味で使っているがを考えて発言しないといけない。

科学では分からないことがあるとしても
自由意志なら分かるとする根拠が無い

非科学的な迷信ということで解決

>>132
分解すれば、３つとも原理は同じ、機械的な処理と見分けはつかない
３つを区別して語る必要性があるんじゃなくて、あんたが3つを区別したがってるだけ
意識を人間的な感覚でとらえた表層で語ろうとしてるだけ

無自覚な判断や思考を明瞭化して突き詰めていけば、機械的な判断と差異は無い
それが何故そうなのか、自分でも理解できないうちはそれが神秘的な何かに感じられるだけ

原理そのものが分からないことと、
原理は分かるが複雑すぎて全体像が把握できないこと、（人の脳はこっち）
この２つは一見すると同じに見えるけど、全然違う

統合失調の集団ストーカーと同じなんですよ
もし本当に目の前で起きているなら、具体的にありありと証拠を書くはずで
複雑さで片付く問題じゃない

>>135
君みたいなのを理系馬鹿という。
おそらく人類が紀元前から考え続けている問題の意味を理解できていない。

>>137
空間に満たされる光を寸分違わず精密に処理してみなよ
どういった原理で再現可能という物理法則は分かってるわけだが
そんな膨大な処理はコンピュータにだって不可能
一つ一つは計算可能でも、無数に広がる反応をすべて把握するなんて不可能

>>135 彼みたいな固定観念に閉ざされた人間を理系に分類しないでくれ。
彼は理系ではない。未だかつて検証も証明されてない意識の問題なのに
彼は思い込みで意識を勝手に定義し妄想を展開している。
意識の謎はまったく解明されていない。調べればすぐに分かることだ。
しかし、彼の中では何故かそれがすでに証明済みの問題として
その愚かな脳に刻み込まれているのだ。
低能人間の成れの果て。逆に自分はこう思う。このような仮説で自論を述べる。
こういう姿勢なら客観性を保持した健全な思考能力の持ち主だと理解できるが
分かってねーことなんだから素直な姿勢で考察すりゃいいのに
彼はもう手遅れなんだろう。
あわれなり

間違えた。>>138

>>138
意識が物質世界とは別のところにあるとか言っちゃう人？
だとしたら、それはそもそも物理学関係ない妄想の世界だろ

>意識の謎はまったく解明されていない
すくなくとも、この宇宙に存在してるわけだから
物理法則で再現可能だということは分かる、謎でも何でもない
それ以外の意識を連想してるならそれはただの妄想
議論しても答えなんて出るはずがない

この取り憑かれたカルト君は、もう戻れないんかのう。
脳科学や物理、諸分野を結集しても未だ解明できない意識という代物なのに
こいつの中では、意識とは何かの結論が決定されとる。
なら証明しろや。堂々と数式なり論文なりで。
真に実力があるなら出来るはずだ。
だがこいつはしない。出来ない。甘ったれた子供のわがままなんだよ。
なぜ、わかり得ない事ですら、分かってるフリができるんだろうか。
すげー理解不能。

固定観念と言いつつも、自由意志などバカでも思いつく程度で
大した発想でもない
どっちが固定観念だか

意識を物理的にどのような状態として扱えるのか、
それを考えない意識についての議論はすべて妄想
その妄想（議論）に価値が無いとは言わないけど、答えは１００％出ない

>>143 なら物理法則を使って証明しろ。話はそこからだ。
そこまでいうからには、出来るんだよな？物理法則による証明。
話はそれからだ。
意識を物理法則で顕せるんだよな。
なら、示してくれ。当然できるよな。
泣き言や言い訳は、絶対にうけつけない。できないならそれがお前の甘さ。
カルトでないなら、提示しろ。

>意識とは何かの結論が決定されとる
そうじゃない（爆笑）

物理学で扱えないこと、つまり妄想ｖｓ妄想してるだけだろ、お前ら

物理的に扱えると決めつけてるんじゃなくて、
どうやったら物理的な量として扱えるかを考えるべきだと言ってるんだよ

>>143 物理法則で意識を再現してみ？できもしねーのにこの馬鹿は
何故こんな大口なんだろう。
本当に物理法則で顕せるなら、検討もできるだろうに
この究極の馬鹿は卑怯にもその証明すらできないくせに
意識を騙る詐欺師だ。証明できるんなら示せ。検証してやるから。
簡単だろ？そこまでの信念なら証明できてんだろ？

ちなみに

>物理学で扱えないこと、つまり妄想ｖｓ妄想してるだけだろ、お前ら
これが哲学の分野ね

>どうやったら物理的な量として扱えるかを考える
こっちが物理学

でもって、妄想が物理的に関連付け可能なもの、つまり両者の中間が科学哲学



お前らの言う意識はどうやら物理的に関連付けされないものを言うらしいから、
物理板に持ち込むべき話題ではないね

>>149
アホは物理板にくるな（笑）

ほとんどやり尽くされたテーマに対して、バカが追いつかないだけ
発想の乏しさを呪え

>>148　だせーw逃げたな。ならよ。どうやったら意識を物理的な量として
お前は扱ってるんだ？それを説明しろ。
当然、できるんだろ？
どうやって意識を物理的な量として扱い、無責任な結論をゲロってのか。
何故、まだ科学的に答えが無いのにお前の中では、意識というものが決定されてるんだ？
それが、理解できない。
それは科学ではなく狂信だろ。
徹底徹尾、矛盾を排除しないとダメだろ。結果がどうあれ。

Ａ、物理的に関連付けは出来ないと予想される意識
Ｂ、物理的に関連付けができると予想される意識

オレは物理学ではＢを扱うべきだと言ってるんだけど？
オレが矛盾してるんじゃない、お前の言うＡの方が説得力無さすぎるだけ

あと、お前の言う意識の概念をバカにしてるわけでも理解してないわけでもない
ここは物理板だし、意識は機械的な処理と比べてどうかという話題だったから、
それに適した話してるにすぎない

簡単なこと。意識というものが現代科学で説明も理解もできない現状で
俺は意識を決定できない事柄として扱う。
しかしエセ科学者は証明もできねーのに、もう結論ありきで決めつける。
科学は検証しなけりゃ成り立たねーのに
検証すらしないで独断でキャンキャン喚いてるだけだろ。
理系じゃなく薄っぺらいアホだろ？

>俺は意識を決定できない事柄として扱う
ポエム板に行けよ
お前は物理学と哲学の区別が付いてない

>>154 物理的に関連付けができると予想される意識 に関して証明できるんだろ？
なら示してくれってだけ。
できないなら、今までの君の主張は屑ってことだ。
さんざん断言してきたろ？
証明してそれが認められるレベルなら皆が納得できるんだよ。
単純なこと。

完全に証明された理論や物理法則が存在するとでも思ってるのか？
物理学はそういう学問じゃない
話をするたびに頭の悪さが漏れ出すね君

>>156 逃げるな。臆病者。そんな言い訳はどうでもいいから。
意識を物理的に証明しろ。
客観的に反証にたえうるものとしてそれをお前は有するんだろ？
キャンキャン言う前にそれを、ここで証明すればいいだけ。
やってみろよ。できるんだろ？
できるから断言できるんだろ？

この字　なんの字　メコスの字

どう考えるのが最も合理的で矛盾が無さそうか、
それしか理論や物理法則の信頼性を保つ手段はないんだよ、
証明するしないとか、アホすぎて話にならない

さっきの話で言うなら物質世界関係ない意識を考えるのは、それはそもそも物理学じゃない
人はそういうのを妄想という、カッコいい言い方するなら哲学

>>158 完全に証明されてないにも関わらず尊大に振る舞い自分は何もかも知ってるかのように
振る舞うお前こそ馬鹿の極みだろ？
図らずもお前は認めたわけだ。完全に証明は出来ないと！！
アホだな。ようする完全に証明できねーのに
お前は騙したってことだな。
負けを認めたわけだ。自分の主張は何の根拠もないと。にもかかわらず
断言してきたわけだ。お前は科学じゃなくカルトだ。
今更、逃げんなよな。つまり証明できねーってことだよな。

もしかして怒ってるのかね？君、ごめんごめん
自分が間違ってるとは思わないけど

テンプレート発言しかしてこなくなったから、ここからは適当に相手するわ

>>161 >>物質世界関係ない意識を考えるのは、それはそもそも物理学じゃない
>>146意識を物理的にどのような状態として扱えるのか、
それを考えない意識についての議論はすべて妄想
結局、意識につぃてまったく結論をだせてないのに主観で解釈してるだけの
屑ってことだ。
可哀そうに。

>>163 そんなのは逃げだ。どうでもいい。
とにかく証明さえされれば皆が納得できる。
どうやったら意識を定義し証明できるのか。それが出来ないなら
断言できないはずだ。
ただそれだけだ。
別に結果は問わない。当たり前の姿勢だと思うがな。

人の意識が物理量では無いという人が幽霊信じてる人と同じくらい痛いということは分かる

人の意識が物理量じゃないなら、人はどうやって体動かしてるんだろう？

>>165
煽るわけじゃなく聞いてほしいんだが

理論や物理法則は証明するものじゃないんだよ
考えられる複数の解釈の中で最も可能性があるものが選ばれる
相対論とか有名な理論も全部これね、いわば消去法
こんな言い方をすると身も蓋もないけどね
極論を言えば大勢が信じたい妄想を信じてるだけなんだよ


なので最初から、人の脳は機械的な処理と【見分けが付かない】と言っている
それが絶対だという表現は普段から避けるようにしてる
絶対はないし、万能な理論や法則なんてないから

>>166
既存の物理量じゃないなにか（意識）が人の体を動かしてるとして、
それは既存の物理量である人体を動かしてるわけだから、
その謎の運動量（意思）は未知の物理量を持つと考えられる

要約すると、意思が物理量じゃないとしても、
そんな謎の物理法則も正しく扱える新しい物理法則の中では、
意思も物理量を持つものとして扱えるようになる、というだけの話

無い物を無いまま扱おうとするのは物理学じゃない

意思　→　意識

>>164
意識と言うかクオリアをどうやって客観的に観測するか、その手法を議論する方が建設的かもしれ無いですね。

この字　なんの字　メコスの字

マチガッテル系の次はデキナイ系か
出来ないことを根拠に自由意志とは浅はか過ぎる
問題の本質とはまるで関係ない

明日の天気は正確に予測できない、これが自由意志の証拠だ！
未来においては流体の法則が破綻して、自由意志に支配される！
・・・こんな程度のことしか言ってない

完全な神とか、完全な円とか擬似問題だ
不完全な円を根拠に自由意志と言ってるだけで
自由意志は擬似問題の言い換えに過ぎない

過去の経験が積み重なって意識と無意識を形成してるわけだから
自由に選択したつもりでも、それは結局経験の積み重ねに左右されてるにすぎない

催眠術とか刷り込みも似たような原理でしょ
自分の意志で行動してるつもりが知らず知らず他者にコントロールされる

＞既存の物理量じゃないなにか（意識）が人の体を動かしてる
＞過去の経験が積み重なって意識と無意識を形成・・・催眠術とか刷り込みも似たような原理

この手の奴は物理以外の概念が前提で（人が動くとか）、そもそも物理スレでないし反論無視

>>142

意識が物質世界とは別の「ところにある」というのは、違う。
物理学的にしか世界を把握できない奴らは、意識をまるでおもちゃ箱の中のビー玉のように考える。
それを違うと言うと、じゃあビー玉は別のおもちゃ箱の中にあるのかと言い出す。
意識と世界の関係は、ビー玉とおもちゃ箱の関係と相似ではないというのが理解できないらしい。
こういう頭の悪さにはうんざりする。

>>166
>人の意識が物理量じゃないなら、人はどうやって体動かしてるんだろう？

そりゃ、脳が動かしているに決まっている。
意識が物理量でなくても（これは珍妙な言い方だが）、脳は物理量だ。

無数の非線形微分方程式とカオス解とそれらに対するバタフライ効果。
だから人間の脳すなわち意思あるいは自我の根源は何かなんて解析不能だと思うね。

非常に小さな要因でどっちへ転ぶか分からない、それこそが自由意思の正体じゃないかな。
どっちへ転ぶか分からない理由を不確定性原理に求めても、それは素粒子をどこまで
細分化できるのかと同じで無限小には極限は存在しないから答えは出ないよ。

一言で言えば、スレタイの自由意思は無限小によって発生しているものだから
それを問うて答えを出すことは不可能。なぜなら無限小はどこまでも無限小だからだよ。

>>178
意識が物理量じゃなくて脳が物理量なら
物理量じゃないものが物理量へどのように干渉するの？

どこまでも受動的な物体を自由意志に言い換えただけだ

物理学の物理量と意識とか脳の「俺様物理量」は全くの別物
物理学の概念では
量子力学原理とその物理量で数学で解けるのは一個の水素とヘリウム原子くらいだ
さらにコンピュータの数値計算でもたんぱく質分子程度までだが、生物、人間も
量子力学の法則が根源で動いていると物理学者は計算が不可能でも信じている。

オレも人の脳はただの量子コンピュータだと思う

というか、君らの言う意識は体を動かすときの意識と別物なの？
体を動かすことが出来る以上、物理量と必ずどこかで接点があるはずなんだが？

現在の一般的なノイマン型コンピュータは量子力学原理の半導体素子で構成されている
が量子コンピュータとは言わない、巨視的な電流のＯＮ／ＯＦＦで動作するからだ。
人間が暗算する時の状態も莫大な数の脳細胞の巨視的動作だろう。

人が何かを考えたり判断するときは on/off じゃないと思われ

何かを判断するとき、良く考えたらなんだかわからないけどそう判断する
自問自答を延々と繰り返して突き詰めていけば大きな理由はぱっと思いつくけどその他の小さな要因は無数に浮かび上がり把握できない
人の意識はそんな曖昧なもので動いてる
これって量子コンピュータの重ね合わせの状態に似てるよね

>>185
きみの「自問自答」を「量子コンピュータ」と連想するのは言葉遊びだＡＩでもできる。

なんでもかんでも量子論か。
半導体デバイスをはじめとする電子技術は実験物理の積み重ねで実現できたものであって、
量子論などは後付けの屁理屈で何も生み出してないのが現実なんだがな。

二重スリット実験も別の解釈が可能であって（質量の粒子性と電荷の波動性）、量子論が絶対だと思い込むのは狭い見識だよ。

>>185
＞が何かを考えたり判断するときは on/off じゃないと思われ

１＋２＝０　が正しいか、間違いかどうやって判断する？　結果はON/OFFだ
判断できないか間違い人間はバカと呼ばれる

たぶん>>179が正解だろうな。
脳内における無限小要因に対するバタフライ効果の連続、これが意志なんだろう。
無限小だから決定論と断じることができない。決定的なのか不確定なのか、無限小で決まるからどちらとも言い難い。

>>187
＞験物理の積み重ねで実現できたもの

数千年実験を積み重ねた鍛冶屋に半導体が作れたか？　アホ

>>189
バタフライ効果で暗算するのか？
まともに計算できるわけないだろ

くだらなさすぎ。
特に量子論をクチにする人間は浅はか。逃げているだけ。

>>192
おまえの「バタフライ効果」とやらの「意思」で１桁の足し算が暗算できる
理由を説明してみろ。
できないだろ？　所詮妄想でできるのは言葉遊びくらいだ

勢いだけ立派なポエム

数学もまるで出来なさそうなんだが
数学用語をどこで覚えたんだろ
啓蒙書でも読み漁ったのか

知性は不確定性の向こう側にある

ここに関係ある面白い記事を見つけた。
>>http://wired.jp/2016/06/13/free-will-research/
判断はご自由に。
ではready fight!!

『 全ては、物理学現象の電磁的な化学反応によって起きている 』

「キミの恋愛とか、国家を想う気持ち、とかキミがきょうパチンコで負けた
　とか、キミが今生きていると勝手に自分で思い込んでいる。とか、今キミ
　がこの書き込みを見ていて、今、キミが勝手に思い込んでいる 」ことな
んか。

・・・全ては、脳というタンパク質の物質的な電磁的反応による物理学的な
結果によるモノだ。と、ゆーことですね。

：つまり、これは「唯物論」VS「唯神論」の戦いですか？？

この字　なんの字　メコスの字

>>198 いえ妄想と妄想のみっともないせめぎあいです。
主張したい事があるならアインシュタインのように論文として提示すればいいんです。
その能力もない吾輩どもが（私も含めて）永遠に馬鹿どうしで
あーでもこーでもないと討論するスレです。

↑つづき

>>185.〜>>188.
ОＮ/ОＦＦは「無」か「有」か？ ４０年以上前のコンピューター原理の
「０か１か？」「黒か白か？」・・・って、ことだが。２０００年以上前
の "道教＝タオイズム" や日本の八卦でも「有か無か」「Ｏか１か？」
「黒か白か？」なんて、２０００年以上前からあるお話だ。

『 １＋２＝０ 』が正しいか、間違いか。
もしも「１＋２＝０」だったとすると "１つのリンゴに、２つのリンゴを
足せば＝リンゴは、無くなってしまう" ことに、なる。
もしも「１＋２＝１」だったとすると " １つのリンゴに、２つのリンゴを
足せば。１つのリンゴが残る " ことに、なる。
もしも「１＋２＝３」だったとすると "１つのリンゴに、２つのリンゴを
足せば。３つのリンゴがある " ことに、なる。
もしも「１＋２＝４」だったとすると "１つのリンゴに、２つのリンゴを
足せば。４つのリンゴがある" こと、になる。

↑つづき

ＯＮかＯＦＦか？「有」か「無」か？黒か白か？ヒラリーかトランプか？
ＹＥＳかＮＯか？・・・おまえか？おれか？

『 二つに、一つ 』の、お話をしているよーですね。

>>180,183
意識は脳へ干渉しない。つまり自由意志は存在しない。それだけだ。

ついでに書くと、演算速度が遅すぎるから脳は有機コンピューターだな。
仮に量子論が関わっているとしても、精々、乱数生成器としての機能程度だろう。
果たして乱数生成器が生成する乱数を自由意志と思えるものかね？

>>203 簡単に解決できるぞ。
>>197に貼れてたリンクに反証すればいい。
アインシュタインのように自論を構築し世に問えばいいだけ。
正しいと認められれば採用され、でなければ却下されるだけ。
そこまでの能力があるのだろうか。
疑わしい。信用できない。
仮説でもいいから示せばいいだけ。

↑つづき ３.

・・ついでだが。「数学」と「論理学」とでは、実は問題の解き方が違って
いて。例えば「１＋２＝Ｏ」が、正しいかどうか？ について。

に、ついては。数学では "１つのリンゴに、２つのリンゴを足しても。リン
ゴは、無くならないので " ＝「１＋２＝Ｏ」ではない。と、答える。

論理学では「１＋２」が＝Ｏでも１でも２でも４でも１９７でも無い以上は
消去法によって「他の、数はあり得ない」ので。Ｑ.Ｅ.Ｄ＝証明＝１＋２は
０ではない。と、答える。

。

>>204
>>197に貼れてたリンクに反証すればいい。

>脳からの司令を拒否するのは可能だということである。

脳からの指令を拒否しているのも脳だろうに。
脳の科学者が脳の機能のことを自由意志と呼ぶこともあるだろう。
結局、自由意志の定義の食い違いとしか言えない。

>>192
妄想ほざいても簡単な具体例になると全く答えられないので誤魔化ししかできんのか
　おまえの「バタフライ効果」とやらの「意思」からなぜ算数の暗算が可能なのか
おまえの（バタフライ）説で簡単に説明してくれ。
そんだけだが、電磁気とか数学の説明や論理学の説明など関係ないレス

＞「唯物論」VS「唯神論」
アホか
妄想者ｖｓ一般人 が正解

、

＞アホか
＞妄想者vs一般人 が正解

アホか　さよならめこす

,

,

お前ら都合の悪い質問は目に入らないんだな

>というか、君らの言う意識は体を動かすときの意識と別物なの？
>体を動かすことが出来る以上、物理量と必ずどこかで接点があるはずなんだが？

体を動かすときの意識とは別の意識が存在するとしても
その２つの意識が相互に作用するわけだから、意識はどこかで必ず物理量との接点がある
つまり意識は物理量なんだよ

こんなのは説明するまでも無く誰もが直感で分かる
幽霊信じる類の人間はこういう直感が働かないんだろうね

量子を何か小難しい話だと考えてるやつが多いが

周囲の影響を受けずに存在できる物質なんて存在しないだろ
物質は周囲の無数の運動の影響を受ける

うちらが日常的に目にする物質が静止して見えるのは、
それらの無数の影響が見えないくらい小さな範囲におさまって目に入らないだけ
一つ一つの影響は計算できても、数が無数になるとそれは計算不可能なレベルになる

無数の影響を一瞬で受けて位置が確定する
それは膨大な情報を一瞬で処理するのと同じ
従来の1と0を高速で処理するコンピュータには到底実現不可能な処理をいとも簡単に一瞬でこなす
それが量子コンピュータ、ただそれだけの話
難しい話でも不思議な話でも何でもない、日常にありふれた現象の応用でしかない

せいぜい自己啓発

自由意志を以ってしても、数学が出来ない雑魚ですよね

>>214
>その２つの意識が相互に作用するわけだから

相互に作用しない。一方通行だ。

>>218
君の体には感覚素子が備わってないのか？

というか、一方でも作用すれば物理的な反応があるはずだから
この場においてそれはどちらでも良いことだろ

人はそれぞれ感じ方や概念のとらえ方が違うけど、それは人に限った話じゃない

例えばコンピュータの足し算や引き算
足し引きは抽象的な概念としては皆同じで、やってる処理も同じように見える
けど実際には、それをハードウェアで実現する方法が一致してるとは限らない
詳しい人なら分かると思うけど、細かい視点で見ればどれも違った構造をしている

複雑な処理ともなると、結果ややってることが同じに見えても微妙なずれが生じてくる


人の意識は今の科学技術じゃコピーできないけど
機械は全く同じ構造を量産できる、そこが人と機械の違う点

人の脳はハードウェア自身が自分でシナプスの回路を整形するから、同じ回路の人はいない
過去の経験の積み重ね、つまり外部刺激が感覚素子を伝わり脳内にシナプスの回路を整形していく
感じ方や概念が人それぞれ違うのは、ただそれだけの話

>>219
多分どちらでも良く無い。
意識が独立して存在するかどうかの重要な問題かと。

バカスレやってる間にＡＩ科学は日夜発展している
現在のＡＩは深層学習レベルだ、設定プログラム通りの行動でなく学習経験で個々に違う
自分の今の状態を「意識」して行動するということだ。

>>221
なんだかわからないけど物理量じゃないものが物理量に作用する？
ポルターガイスト現象は実在します、と疑いも無く公言してるのと同じだよそれ
未知の物理法則

人の頭脳と同じように、外部刺激で神経回路を形成する媒質を利用するAIもあるらしいね
人の子と同じように育てるロボット

一方通行の遠隔作用
ご都合主義だな

一方通行の隔々交尾
め子筋主義だな

>>220 仮説でもいいから数式として提示できるか？
そんだけ言うんだから出来るんだろ？
脳科学を馬鹿にしてんのか？脳科学でも未だ答えられない問題に
本当に答えがあるというなら
言いきったからには、アインシュタインのように自論があるんだよな。
それは数式として専門家の査読をパスし専門誌に掲載されるレベルにあるはずだ。
そこまでレベルに到達できているのか？疑わしい。
確かに結論は君の言うとうりかもしれない。
しかし君が科学的に断定するなら科学的に顕そうや。
でなきゃ疑似科学、オカルトと変わらん。
俺は君には無理だと思う。世界中の天才の束になっても答えがでない問題を
偉そうにさも知ってるかのように振る舞うその馬鹿さ。
何度も言ってるが、正しいと思うなら数式で示せ。
論文を投稿しろ。できないんだろ。そこまでの能力がないから。

>>220 意識を物理的な量であらわせるんだよな。
ここに提示してくれ。
まずはそこからだ。何故脳科学者が意識に関して苦労してんだろうな。
君は簡単にうすっぺらく考えてるだけだろ？
そうじゃないなら、まずは意識を物理的な式としてあらわしてくれ。
出来ないなら、君の発言は全て薄っぺらい妄想だ。
出来るなら、検証しよう。
アインシュタインのように自論を世に問うレベルにあるかないか
それだけ。
どうせ逃げるんだろ？

ここ2チャンネルで一人の人間が断言した。意識を物理的に説明できると。
あとは待つだけだ。それが真かどうか。
意識を物理で説明できれば彼は正しい。どころか歴史に残る天才だ。
断言するってのは、そんだけの根拠があるってことだ。
出来なければカルト宗と同じ。少しはましだろうが。
断言するなら幼稚園児でもできる。
いかほどの数式が展開されるのか楽しみだ。

あとこいつなんでイチイチ幽霊とか絡めてくるんだろうな。
オカルト版のやつか？
バカだろ。

>>219
感覚素子を備えているのは俺の体だが、その物理的な感覚伝達の終点は俺の脳だ。
脳から意識へはクオリアが一方通行で与えられる。
それはテレビの映像と視聴者の関係にも似ているが、物理的な感覚伝達ではない。

>>220が意識を数式化できるってんだから待とう。
いや、既に出来てるらしいから待とう。
傲慢な屑はどうせ糞ゴミだろうよ。
んな甘くねーだろ。どうせ
薄っぺらい言い訳で誤魔化すんだろうな。

トンデモは世に問うのを好むよな

小保方の一連のパフォーマンスもあれを世に問うているわけか
文系劇場は嫌いだ

しょせん妄想スレ

物体が動く＝他から運動量をもらうということ
神経を伝わる電気信号が体を動かすからそれは関係ない？
いやいや、電気という小さな視点で見ても小さな運動量のやり取りがしっかり行われている
物理量を持たない何かが物理量に影響するのはとても奇妙な現象なんだよ
それはつまり、ポルターガイスト

これはその場にないエネルギー（運動量）が突然現れるということでもあり、エネルギー保存則に照らし合わせてもおかしいよね
その謎のエネルギー（運動量）はどこからきてのかね？

>>231
>物理的な感覚伝達ではない
運動量を受け取らずに伝わる情報なんてありえない
君が理解してないだけで、そこにもしっかり運動量の流れがある

また理解せずに繰り返しそうだから要点をまとめるね

意識が物理量で表現する方法がある、と言ってるんじゃない

物理量で表現できないものが存在するという発言が、そもそも物理法則に反してる
↑これ幽霊やポルターガイストと同じね


物体を動かすということは何らかの物理量を持つということを証明してる
目に見えるということは光に干渉する何らかの物理量を持つということを証明してる

ちなみに、情報を目で受け取る場合は、光が運動量を運んでる
その光の運動量のパターンを情報と呼んでるに過ぎない

>>237
>そこにもしっかり運動量の流れがある

意識に運動量が流れるということは、
脳を構成している物質に対しては、エネルギーは保存しないのか？

>>238
>物理量で表現できないものが存在するという発言

意識が存在するというときの「存在する」は、ビー玉が存在するときの「存在する」とは意味が違う。
物理法則に反するというのは、的外れだ。

まあ、意識を脳細胞を流れる電気のパターン程度に考えているから、
意識もビー玉みたいに物理法則に従うと考えるのだろうけどな。

意識を電気のパターンと同一視して問題が解消するのか真剣に考えてくれないものか。
自分の脳の電気のパターンはコピーを不可能とする原理なんて存在しないのに、
自分の意識はコピーが原理的に不可能であることについてとかさ。

>>238
私はこの説を信じてる訳じゃ無いですが
意識が既知の物理量で表現でき無いとの主張は存在するし現時点で否定の証明は出来無いです。
後意識が既知の4次元時空を超えた次元に存在すると考えている人も居るみたいです。
何せこの宇宙は11次元との説も有りますし。

>>239
>意識に運動量が流れるということは
日本語でたのむ
ていうか基礎的な物理すら理解して無さそう、なんで物理板に居座ってるんだろう

あなたの言う意識がどういうものかは、こっちも当然理解した上で話してるんだよ
けどそんな意識があるとしたら矛盾するよねって話

あったら面白いと思うけどさ
論理的に考えてそれはないんだよ

>>240
いやそれはそういう意味じゃない、
別世界とか別次元とか、アニメや映画で扱われるあれはかなり間違った解釈
この世界と物理的に接点が無い世界を扱う学問なんて無いよ

11次元の場合は、あれはその他の次元が見えないくらい、
我々の世界に干渉できないくらい小さく収まってるという話
まったくの別世界という意味ではない

しいて言うなら、現代科学では扱えない未知の物理量の可能性を考えてるだけ
現代科学で扱えないのだから、まあ別世界みたいなものだけど
科学が発達してその未知を正しく扱えるようになればこの世界の法則に統合され、
未知の物理量はただの物理量として扱われる


まったくこの世界に接点がないものは、たしかに物理量として扱えないのかもしれないけどさ
それって、ありえないでしょ

よく読み返したら240の人は理解してる側の人でしたね、ごめんなさい

n次元空間へ一般化してn=11を代入すればいいんですよ

この字　なんの字　メコスの字

>>241
>日本語でたのむ

俺に頼むな。>>237に頼め。
どうせ最初から厳密な使い方をしていない言葉だ。

>あなたの言う意識がどういうものかは、こっちも当然理解した上で話してるんだよ

「意識」を俺と同じ意味で使っているのか？
それなら、矛盾するという君の主張に対しては、既に反論していることになるな。
>意識が存在するというときの「存在する」は、ビー玉が存在するときの「存在する」とは意味が違う。
>物理法則に反するというのは、的外れだ。

こちら > 光が運動量を運んでる
そちら > 意識に運動量が流れる

全然同じこと言ってない
というか意識に運動量が流れるってなんだよ、意味が分からん


>既に反論していることになるな
だから、そんなアニメみたいな発想は誰でも簡単に理解できると言ってる

物質世界と物理的な関係性も無く、存在もしない
そんなものは証明も否定も出来ないのだから、いくらでも反論を受け付けないような主張は可能

テレビを見るとき、何の運動量の流れも無く情報が伝わるという考えなんだろうけど
実際にはテレビから運動量を受け取った光が放出され
眼球の感覚素子がその運動量を吸収し、神経を通して脳まで伝わる

運動量を受け取らずに情報を受け取る手段なんてない

>>247-248
君は意識も物理的な存在だという信念に凝り固まっているわけだな。
意識が物理的な存在ではないという俺の主張を、理解できても受付ないのか、理解したつもりで理解できてないのか。

>自分の脳の電気のパターンはコピーを不可能とする原理なんて存在しないのに、
>自分の意識はコピーが原理的に不可能であることについてとかさ。

これをスルーせずに答えて欲しいものだな。

、

「自由」とは・・・政治的な意味で。例えば、おまえの親や先祖は天皇陛下
の子分だから＝おまえわ、天皇を操ってるオレたち政府のタメに、おまえが
死ね！　と、いう意味だが。

物理的な、自由意志＝正しくは、自由意思。とゆーのは。
キミの、脳というただのタンパク質という物質のカタマリは。その、電磁的な
反応と物理学的な確率論によって・・・今、キミがこれを見ているＰＣやパソ
コンやスマホのよーに「決められた、プログラムの通りに従って、考えて、動
いて、３秒後も３年後も３０年後も今の時間や人生を一生過ごし続けている。
だけ 」・・・に、すぎない。って、ことですよね？
( 神のロボット＝人間。とかな )

：今、これを見ているキミも「自分の自由意思」ではない。
　キミが、今から何を感じて何を思って。何をして、何をしないかは。
　脳内の電磁的な反応や物理学的な電子の確率論によって、全て偶然による
　電磁的な作用の結果でしか、ない。のだ。

、

>>249
>自分の脳の電気のパターンはコピーを不可能とする原理なんて存在しないのに、
>自分の意識はコピーが原理的に不可能であることについてとかさ。

それはそっちが勝手に言ってるだけ、俺はそんな発言してない

これを読み間違えてるだけでしょ

>>220
>人の意識は今の科学技術じゃコピーできないけど
>機械は全く同じ構造を量産できる、そこが人と機械の違う点

ていうか、読み間違え多すぎるからさ
勝手に代筆せずにコピペ（引用）にしてくれない？

>君は意識も物理的な存在だという信念に凝り固まっているわけだな。
ちがう、

意識が物理量じゃないとすると意識が物理量に干渉できることが説明できない
つまり意識は物理量で扱えると予測するのが論理的帰結なんだよ

何十回同じこと言わせるの
ひょっとして理解するだけの頭が無く、説明されても矛盾を感じるだけの知識も無いんじゃないか？

小学生にも分かるようにもっと丁寧に説明するとね

物が動くということは、それが見えなくても動かす何かがあるということが分かるよね
でもって、その動いた大きさを見れば量として扱えるよね
見えなくても動かす何かがあるんだから、それを数値化できる
それが物理量なんだよ

人の体は神経を伝わる電気信号で動くからそれは違うと言いそうだけど
じゃあ、その電気の運動量はどこから来てるのかね？

おそらくこの矛盾を感じないのは、あなたが物理に関する理解が足りてないから

>>253
>それはそっちが勝手に言ってるだけ、俺はそんな発言してない

もちろん、君はこの発言をしていない。勘違いしないように。
俺が望んでいるのは、君がこの俺の発言をどう考えるか表明してくれることだ。
自分の意識はコビーすることが原理的に可能なのか？
自分と同じ意識を持つ人間が複数存在しても良いのか？
>>220の発言には気づいていなかったが、改めて読んでも、
あまり大したことは言っていないという印象。

>意識が物理量じゃないとすると意識が物理量に干渉できることが説明できない

意識は物理量に干渉しない。それだけだ。体を動かすのは脳であって意識ではない。
それと、「物理量に干渉」というのも、物理学的には、頭の悪い言いまわしだな。
お互い相手が阿呆に見えているようだから、気長に行こうか。

科学の分野の還元論を簡略化してみると
＜　は左に還元できる（仮定）
物理学＜化学＜分子生物学＜脳神経科学＜心理学など＜感情・意識・意思など

物理学者達は感情・意識も最後には物理法則に還元できると信じているが
現在までどの分野間でも還元されて統合されたことはない。
物理学＜感情・意識　の議論は無意味だと判るはずだが

>>257
あなたは、コンピュータの正しい動作をソフトウェア・ハードウェア・量子のレベルまで、そのすべてを把握できるの？
人から教わったり調べたりせずに自分一人で解析出来るのか？

コンピュータの原理を知ってることと、その動作を把握することは別なんだよ

脳の仕組みは教えてくれる人も取扱説明書も無い


一つ面白い例を上げるけど、
あみだくじって上からでも下からでもどちらでも使えるよね
どっちが上でどっちが下かなんて作った本人以外で分かる人いる？
電子回路もそれと同じ
まあ、回路を組むうえでみな似たような概念が使われるから予測は簡単だけど
その概念が無い、たとえば宇宙人なんかはその動作の把握に苦労するだろうね

>>285
＞あなたは、コンピュータの正しい動作をソフトウェア・ハードウェア・量子のレベルまで、そのすべてを把握できるの？
基本的にはできる。実際に半導体のトランジスタ素子から設計してワンチップコンピュータを設計し命令セットとソフトウェアも設計した。
シリコン半導体ウェハーの性能試験の為の試作回路だが全体を理解するには十分。
それと脳を同様に物理的に論じるのは不可能だ。

>>259
本業なら分かると思うけど、
それが把握できるのは自分が知ってる概念で構築されたコンピュータだからだよ

自分が知らない概念で構築されたコンピュータ
どこがスイッチでどこが電力供給元なのかもわからず、どんな目的で作られたのかもわからない
そんなコンピュータの回路のパーツ一つだけを手にしてその正しい動作をすべて把握することはできるだろうか？

それでも簡単だと言うなら
トランジスタ、コンデンサとか既存の概念で作られた素子すら見当たらないコンピュータを想像してみてね


理解するのが難しいのは脳に限った話じゃない

0と1で動作するという原理を知っていても、それが何の目的で作られ何が正しい動作なのかという全体を把握するのは難しい

シナプスが回路を整形するという原理が分かっていても
それがどんな動作をするのかという全体像を把握するのは難しい
機械のようにばらして調べることが出来ないから

というかね、0と1って聞くと簡単な感じするけど
何もヒントが無い状態で0と1が延々と続く無数のバイナリデータを眺めて、それが何なのかを突き止めるのは相当苦労するよ

実験に使える脳が無数に提供されるなら
人の意識を解明することは不可能ではないはず

意識が物理量として扱えることは論理的に考えて分かるから

実験動物の脳なら無数に供給されているはずだが、
それで実験動物の意識が解明されたか？

擬似問題は解明されません

一万円札の材質を分析しても、その紙片に一万円の価値があることを解明できるわけがない。
同じことで、人間の脳を物質として分析しても、意識を解明できるわけがない。

所詮はコンテンツということですね

コンテンツというとコンテンツかもしれないが、ちょっと違う。

自分の脳に電極突き刺せば分析出来る
他人の脳出も良いけど

>>264
一万円は概念
価値も概念
物理が割り込む隙が無い話を持ち出して何を言いたいのか分からん

>>268
「意識とは、一万円の価値と同じく概念的なものであり、物理が割り込む隙のないものである。」
こう言いたいのだと理解できないのなら、高校に戻って国語の勉強をやり直せ。

自由意志はコンテンツだということだ

例えば「１＋２＝４」は間違いで。「１＋２＝３」が、正しいのだ！！

・・・なんて、のは。脳内の電磁的な作用によって確率論的に偶然に発生し
た、ランダムで電気的な反応の数字にすぎない。

今、キミがこれを見て。自分で勝手に思い込んでいることも＝全ては、タンパ
ク質のかたまりの脳内の、電磁的な偶然の結果による確率論的な作用による
・・・物理学的な現象の一部でしか、ない。

、

、

このスレは物理板なので
論理的説明
じゃなくて
理論的説明の方が
正しい
でなくてはスレ違い

>>271
＞「１＋２＝４」は間違いで。「１＋２＝３」が、正しいのだ
それを説明してるらしいが、辻褄が合わない文を並べただけだろ
それで納得してるなら「キミの意思」が病気だから犯罪者になる前に病院に池。
>>274
このスレにマトモな物理理論がどこにある
論理的説明もできない奴ばかりで「理論的説明」とかアホとしか言いようがない。

意識を観測する手法について誰も思いつか無い現状で理論もクソも無いだろう。
理論は実験結果の後に付いて来るもんでしょうに。
先ずはどうやって意識を客観的に観測するか考えたら？

意識を観測する方法が無い方法を考えたがる人が多すぎるな、このスレ
無いことをひっしに証明する人って、ただのアホ

>>277
なぜ意識を観測する方法はないのか？

>>269
お前は科学を知らなすぎる
計算が主体だと思われがちだけど、科学は根本的には概念を扱う学問なんだよ


物理的な操作で脳内に書き込んだ情報が意識として認識されるようになれば
それは意識と見分けが付かなくなり、意識はそういう物として扱えるようになる

脳の物理的な活動から意識に近い情報を取り出せるようになれば
それは意識と見分けが付かなくなり、意識はそういう物として扱えるようになる


科学の世界で証明されたことのある現象なんて何一つないんだよ
どんな扱い方をすれば実用的になるか、科学でやってるのはそういうこと
つまりそれは概念を扱う学問ってこと

ただの情報だわな

>>280
ただの情報じゃない科学、あるいは理論の名前を上げて見な

>>279
こういうことを上から目線で書くから、「論理的説明もできない奴ばかり」などと言われることになる。
今の文脈上の「概念」の意味を理解せず、自分勝手に解釈して議論を混迷させる。

>科学は根本的には概念を扱う学問なんだよ

お前は一万円札の価値が科学で扱えると考えているのかよ？

>>282
>価値が科学で扱えると考えているのかよ？
違う、お前の考えてる科学が違うと言ってる


絶対的な尺度を持つ科学なんて存在しない
科学哲学って聞いたことないのか？
すべての科学や理論のベースになってるのは概念なんだよ
概念をベースにしてない科学は存在しないから
科学や理論に絶対は無い

お前が連想してる科学には絶対があるようだけど

要約すると、価値があいまいであるのと同じように
科学もあいまいなものでしかないんだよ
あいまいさを１００％排除しきれる科学は存在しない
信頼性をより１００％に近い状態に近づけることが出来るかどうか、それしかない

もっと分かりやすく言うなら

あなたが【価値】に抱いてるあいまいさ

と

科学者が科学に抱いてるあいまいさ

この２つは、ほぼ同じなんだよ
あなたが科学に抱いてるイメージが違うだけ

>>283
予想通り今度は「科学」の意味を勝手に変えてくるか。

今考えている科学は「自然科学」だ。
実際お前が>>279で書いていることも、「自然科学」の方法だろう。

だから質す。
一万円の価値は、「自然科学」で扱えると考えているのか？

>>285
逆に聞くけど

自然科学で絶対的な尺度で扱えてるものって何がある？
推測やあいまいさを全く含まずにその存在を100%証明されたものって何がある？

根本的な部分をなにも理解してない

概念じゃない物なんて存在しないんだよ

100%の根拠があって存在する理論もなければ、
絶対的な尺度をもって存在する概念も存在しない、
つまり、我々の世界はあいまいじゃない物なんて何一つないんだよ

あなたは、１００％じゃないと扱えないと考えてるようだけど、そんな科学は何一つ存在しない
あいまいさを排除しきれない世界の住人でしかないから、
【どうやったら扱えるか】を考えるのが我々の科学なんだよ

【扱えない】ものが存在する、その発言がそもそもおかしい

>>286
>逆に聞くけど

先に質問しているのはこちらだ。議論のルールを破るな。

一万円札の価値は、「自然科学」で扱えると考えているのか？

意識がそんな簡単に物理的に定義できる代物ならとっくに脳科学で解明されてるって。
医学部は国の最高峰の頭脳集団だ。
そいつらが結集しても何一つ答えがねーのに
2ちゃんごときで結論がでるわきゃねーっつうの。

>>289
その通りですね。
何も確定して無い難しい問題なのにみんな自分の意見が絶対見たいな自信は何処じゃら来るのか？
色んな切り口で楽しく議論すれば良いのにね。
どうせ結論出無いんだし。

自由意志というのは、科学的に反証不可能な問題なんだろう
これを認めないとベル不等式の証明が危うい
どうやら決定論的世界観を完全に否定するまでには至らないようだ

>>291
脳科学者の池谷裕二さんは書籍の中で不完全性定理になぞって人間が自身の脳を解析するのは不可能かもと書かれてますよね。
でも彼は決定論は否定されてますけどね。

>>292
仮定なしに証明はできない
自分自身を証明できない
ベル不等式によって決定論は否定されたと思っていたが、そのベル不等式を証明するには自由意志を仮定しなければならない
しかしその自由意志自体を証明できない
自由意志自体が幻想で拡張空間では決定論的なのだという主張に反論できない
考えが甘かったかもしれない

>>288
なにその自分ルール
質問がおかしいと言ってるんだよ、科学をなにも理解してない中学生レベル

意識が何なのか100%の根拠が無いのは当たり前
そもそもこの世界には100%の根拠がある観測や実験なんて何一つ存在しない

推測や先入観の無い観測は不可能なんだよ
予想通りの結果になったからそれはそうなんだと、決めつける以外の方法はない

なんでこんな基礎も理解してないアホが物理板に居るのか不思議

ちなみに、【根拠】とか【証明】というワードを多用してる人は科学をなにも理解してないと分かる
理解してる人は【どう扱えるか】という表現をする

>>289
>意識がそんな簡単に物理的に定義できる代物ならとっくに脳科学で解明されてるって

自分で言ってて気づかないの？

>物理的に定義
物理とは自分が在り方を決めつける作業なんだよ

確実な根拠がある物理なんてこの世界に何一つ存在しない

これだけ探しても無いんだから
自由意志は幻想だ

これは否定では無いんだけど、探すという言葉についてちょっと


何を探すのかも分からないのに探すことに意味なんて無い

探すということは、それがどういう物か探す前から知っているということなんだよ
どういう物か、有り方を予想しているということ

ただし、予想通りの結果が得られたからと言って、それが本質とは限らない
それでも、それが実用上問題が無く大勢に受け入れられたなら本物として扱って差し支えない

人が確実だと思い込んでる理論や概念はすべて、そんな曖昧なものを根拠にしてる


人は教えられた概念を無意識に正しいと思い込むけど、
無意識を意識して、その根拠の根拠の根拠のと限りなくたどれば、
確実な根拠など何一つ存在できないという真理にたどり着く


観測と聞くと、先入観や推測の無い観測を連想するけど、実際にはそんな観測はありえない

確実性が原理的に不可能なら科学は何をやってるのか？
科学とは大勢が納得してくれるような実用上問題の無い妄想を探し出す作業でしかない

>>294
質問から逃げるために、人格攻撃に終始するか。
ちょっと突いただけでメッキが剥がれ、クズの本性を現す。
議論しても無駄だということが分かった。
お前こそ物理なんか語って良い人間じゃない。

人の心とか全く興味が持てない
掘り下げても深くない

>>271
>>275 へ。

辻褄が合わない文を並べただけだろ・・・なんて、のは。おまえの、ありも
しない脳内の電磁的な作用によって確率論的に偶然に発生した、ランダムで
電気的な反応の数字にすぎない。　さよならめこす

うん、さよならめこす

、

。

、

>>297
＞確実性が原理的に不可能なら科学は何をやってるのか？

正常な人間の思考が巨視的現象で論理判断が可能だと仮定して科学的実験と理論を研究する。
巨視的な論理決定から確率（数学）の物理現象や量子現象を考えるのは一般的な方法。
当然ながら基本仮定は証明不可能だが、経験的に最も有効だと判断できる人が多数だろう。

>>300 - >>304
悪化する前に精神科に行け

認識論と決定論の対決はいつまでも完結する見込みがない

認識論で何も困りはしないのだが

小池百合子東京都知事は、次には日本初の女性総理大臣になるだろう。

自由意志は因果律によって制約されなければならない

>>305
>基本仮定は証明不可能だが、経験的に最も有効だと判断できる人が多数
確認だけど、これはオレと同じこと言ってますよね。


>>298
>質問から逃げるために、人格攻撃に終始するか。
>ちょっと突いただけでメッキが剥がれ、クズの本性を現す。
質問に丁寧に答えてるのに、お前がゴミクズすぎて理解できないだけ

決定論なんてまだ信じてる人いるの？

自由意志なるものは統計に過ぎない

単なる後付なだけ

>>312
信じてる人はいるでしょう。
多くの物理学者脳科学者が通る道だし今だに信じてる有名な学者もいるしね。
ただ証明となると話は別ってだけで

>>311
科学で論理思考を実践する人は因果律で行動してるともいえる、
論理思考できない人も多いから脳の学習経験の積み重ね効果だろう。
量子力学は論理思考の産物で、因果律が成り立たない物理現象を説明できるが矛盾ではない。

メコスジ道は呂理思考の産物で、陰毛律が成り立たない呂理現象を説明できるが変態ではない。

>>312
それをどうやって否定する？

>>316
後半は誤解かそれを招く言い方

ベル不等式と自由意志については結構研究されているね
今読んでる

>>318
「それ」って決定論のこと？
否定も何も何の証拠もなく証明すらできないものなのに。
幽霊はいますレベル。

>>321
逆に非決定論的世界観も同じ理由で幽霊という批判を受けるけど、許容するしかないよね

>>321
信じる信じないという問題意識ではない
どちらか一方に合理的に結論づけることが可能かどうか、反証可能性がある科学的問題と捉えられるかという問題意識
残念ながらおそらく反証可能性はないものと思われる

>>316
何を伝えたいのか分からない
論理思考とそうじゃない思考は違うという話？

論理思考っていうのは正しさを用意して、その用意された正しさの範囲内で考えるただの作業だよ

根拠の根拠の根拠と限りなく辿ると根拠など何一つないこの世界で、
それが正しいのだと基準を用意する（仮定する）

ただし用意された正しさの上で語る話は、基準の正しさが保てない場所では意味を成さない


論理思考とは何か、こうやって明瞭化すると身も蓋も無い話だけど

本物じゃないけど、本物として扱うという話でしかない

>>324
オマエのデタラメ文が論理思考ではないという実例だ。
「正しさを用意する」「正しさの範囲で考える」「基準の正しさが保てない場所」
オマエの妄想以外の他人の誰にも何のことやら判からんのに
「こうやって明瞭化すると身も蓋も無い話」とはオマエのデタラメ文のことだ。

論理思考とは論理学の定理に従って判断することだ
判断できない文を並べてもなんの意味も無い。

>>325
君は正しさが自然に存在してると勘違いしてる一般人だろ
アホ丸出し

正しさの存在を信じてるとか、痛すぎるわ

＞正しさが自然に存在してる
なんだそれ

>>327
＞正しさの存在・・・
とか言い出す自己妄想に科学は無縁、ポエム板に池

人が正しさを用意する、これがおかしいという人は、

人が用意しない正しさを何か上げて見なよ

絶対的な正しさが存在しないなんて超有名な話なのに・・・

>>330
ていうか、オレは正しさは存在しないし、正しさは人が用意するものだと言ってるんだよ

>＞正しさの存在・・・
>とか言い出す自己妄想に科学は無縁、ポエム板に池
正しさが存在すると言ってるのはむしろお前なんだが？バカなの？

そんな話知らんな

>>333
みんな知ってる当たり前な概念だから
恥ずかしい思いしたくなければグーグル先生に聞いてきな

物理に関係ない話は知りたくもないな

>>335
いや、オレが今してる話が物理の本質なんだが？
お前以外はしっかり理解してるはずだから、いい加減恥ずかしいぞ
オレが弱いものいじめしてるみたいに見えてくるから、いい加減頼むわ

>>336
精神科に池

ゲシュタルト崩壊で自暴自棄になるしかないな

>>337
お前って否定するだけで実のある話一つもしてないね

そこまで偉そうに言うなら

正しさとは何か説明して欲しい

オレはオレが間違ってると言う前提でその話を全力で受け止めるから

マチガッテル系は聞き飽きた

デタラメというからには本当の【正しさ】を知ってるはずだよ

バカにせず全力で理解しようと努力するから、【正しさ】の説明おなしゃす

>>1
物理板でやるな
スレ違い

>>342
物理の本質は哲学にあるから、完全にスレ違いというわけでもない

哲学によって生み出された概念（正しさ）をベースに論理的に考えるのが物理学

哲学は読み手が訂正しようも無いな

そうなんだが、オレの話がデタラメというからには何かしら違う【正しさ】を知ってるはずなんだ

マジでバカにしないからそれを聞かせてほしい

正しさとは粗探しのことである

正しい理論も正しい概念も存在しない
使いどころが正しいか間違ってるか、ただそれだけの話

マイナスネジにプラスドライバー使う人なんて居ないでしょ
正しさなんてその程度の概念でしかない
正しさは人が決めるもの

自然科学は物事の因果関係を追求する学問です。
ただし実験で因果関係を明らかする事は出来ません、実験で明らかに出来るのはあくまで相関関係だけです。
その相関関係を積み重ねて最も因果関係に近い理論を構築できるかです。
某脳科学者の言葉ですが。。。

メコスジ道は色事の淫果姦係を追求する武道です。
某グランドマスターの言葉ですが。。。

近代科学がヨーロッパで成立する以前は、職人の伝統技術かキリスト教学校の古代書物の講座だった
現在の数学・科学に分類される分野が「哲学」に分類されていただけ、現代の哲学と科学は別物だ。

物事を記述するにあたって着目する系というものがあり、その系はごく限られた小さな系でしか
ありません。
その系を含むより大きな系を考えれば物事は決定論的に扱える可能性はあるのですが、
この考えを進めると全系である宇宙が決定論的か否かという問いにつながる
しかし、人間自身が宇宙の部分系でありその自由度は限られているのだから、全系を記述
できるなどという見込みがない
情報は物理的自由度によって担われており、人間が扱える自由度＝情報量は人間の構成
物の物理的自由度を超える可能性はない
よって、>>1が何を言っているかしらないけれど、宇宙が決定論的であり自由意志が存在しな
いとしても、そのことを人間が知り得たり証明することは到底無理です。

全系をそれに内包される部分系で記述することなどできないのです。

物理学者にせいぜいできることは、とりあえず自由意志はあると仮定して、人間の扱いうる小さな系、
あるいは粗視化した大きな系の部分情報を扱うことだと思います

それだと結論ありきだ

人間の認識能力には限界があるんだから、認識の及ぶ範囲で議論するのが科学的態度では
ないかってことですが

海面にゆらゆらと浮かぶブイが無数の影響を受けるのと同じだね

一つ一つの影響が決定論的に扱えるとしても、
無数の影響を人が処理することは出来ない

つまり、決定論かどうかに関わらず結果は同じ、不確定として扱う以外の方法は無い
無駄な議論

部分系ですらない、かすりもしない

粒子の不確定性も似たような話で
周囲の無数の粒子の影響が計算できずに不確定に見えるパターンと
粒子が元から不確定な性質を備えてるパターン
どっちか分からないけど調べようがないから、とりあえず不確定として扱っている

というか、粒子で作られた計算機で無数の粒子の影響を計算できるはずも無く
自分で自分の処理速度の限界を超えられるはずも無く
そういった意味でも調べようがない

いずれの場合も結果的に不確定として扱うしかないなら、
それがどちらなのかを議論することにさほど意味は無い

>>357
妄想と屑鉄では無理だろ

　不確定なはずの集合体が確定的な結果を起こす物理現象は多数ある。
自己組織化の科学で自発的秩序形成の現象が物理、化学、生物、経済
の分野で研究されている。

>>358
確定的なマクロ現象などいくらでもあるよ
そういう事が問題ではない

確定的現象が存在するかどうかを問題としているのではなく、一見不確定と思われる現象が、
視野を広げるとほかの系と相関しており、不確定性はほかの系の情報あるいは相関情報を
を捨てているかであって、そのような情報の破棄をしなければ完全な情報を復元できる、すな
わち確定的に記述できるのではないかという疑問。
このことは、この世の中に完全に他者から独立したランダム現象が存在するか？という問いで
あり、さらにはどんなことをしても予測不可能な真性乱数が存在すると言いきれるのか？など
という現実的応用問題にも関連する。

>>360
時代遅れの懐古趣味か、神学だな

今まで誰も量子力学の原理の反例を発見していない、だけで十分。
現代の科学者は自然現象の不確定（ランダム）から確定（確率〜１）が生じるメカニズムにしか興味がない。
それは人間が観測と論理思考と数学計算ができるという傍証でもあるからだ。

>>361
ところがこういった問題が物理の論文誌を近年賑わしているのですよ
哲学的問題は別にして、真性乱数の問題は量子力学の基礎につながる問題であり、現代物理の課題です。
あなたの言っていることはあなたの知識の範囲に閉じこもった狭い世界の常識にすぎません
Nature系の雑誌にもこの種の問題はたびたび掲載されているのですよ

原子核の崩壊確率も超高温、高エネルギーの状態で変わる、また
原子時計の精度競争は外乱の影響をどれだけ小さくするかの競争だ。
それで量子力学が間違とか言うのはお前だけだ。

>>363
誰も量子力学が間違いだなどと言っておりませんが
みなさん量子力学は正しいと思ってますよ
ただ、量子力学が正しく完全だとしても、世界が非決定論的であるということは論証できない
ということを言っているだけですが
わかりますか？

もし量子力学が正しく完全だとしたとき、世界が非決定論的であるということがどうやって
論証されますか？その論証をお聞かせいただきたいですね

>>365
量子力学では確率的な予測しかできないことが明らかになっており
それを覆す実験事実が今のところ一つも無いから、古典力学のような牧歌的な決定論は「無い」と結論付けているわけです。
逆に聞きたいのだけど、決定論的である実験事実をお持ちならぜひそれを開陳していただきたい。

ネット版のホストみたいなの発見。

イケメンなら稼げるんだろうけど。
話が上手けりゃ稼げるかな。

誰かレポ頼む。
メンガでググると出てくる。

メコスジクエスト�W

自由意志っていう概念を物理で定義できるかどうかがまず疑問じゃね？ｗ

>>366
恐らく決定論の言葉の意味に食い違いが有るのでは？
多分この板での決定論とは自由意識が存在しないを意味してる人が多いと思います。
あなたの主張は完全決定論は量子力学で否定されるですがこれに異論がある人は此処にはいないでしょう。
ただ確率的決定論は否定出来ません。
これは自由意志の否定と解釈する人が一定数います。

どっちにしろ統計に過ぎない

>>366
量子力学では純粋化というちゃんとした概念があり、どんな混合状態も拡張空間では純粋状態に
もっていける。
これは単なる数学的なトリックとみなすことも可能ではあるが、現実にエンタングルした複合系の
部分系の状態は混合状態であるのだから、現実に混合状態は純粋状態にある複合系の部分系
であるという可能性を量子力学内部で否定できない。
君の信じる量子力学自体では論理的には決定論である可能性を否定できないのですよ。
我々が部分系の観察と記述しか出来ないということ、量子力学の外部にある境界条件を認める
ことによってしか救われることは無いわけです

>>369
その経験論的（オペレーショナルな）定義をしている人はいます

>>370
あなたの書いていることは大体理解できます。

古典論では、確率的記述あるいはランダム変数とは背後にある決定論的世界において、全体系の記述を
諦めて一部の部分系に着目して記述するときに生じます。
量子論に於いても同様、全体系が純粋状態であったとしても、全体系の記述を諦めて一部の部分系に
着目して記述する時に混合状態というランダム性を記述する概念が生まれます。
純粋状態であれば、それを固有状態とするようなオブザーバブルで観測すれば確定的結果が得られる筈で
です。この状況を決定論的と考えています。
どのみち我々は全体系ではなく部分系にしか着目していないので、確率的記述しか出来ないと言うことに
矛盾はありません。

量子物理で言う自由意思とは、ベル不等式の証明で導入された概念のことで、つまること、どんなことを
しても推定できない、（観測時点の光円錐の外部にある）どんな系とも相関を有しないランダム変数のことで、
果たしてそのような変数は仮定なしに存在を証明できるかが不明でした。
今はかなり分かってきていますが、結局のところ量子力学の内部ではそのようなものはトートロジーと成り証明
できないようです。

>>370
物理で因果律の関係から「決定論」とかなら多少議論可能だろうが、「自由意志」はスレ違い。
　実際に「自由意志」が有るのは法律関係くらいだろ、容疑者の精神鑑定か裁判で被告に「自由意志」があるとか。
例えば統計的に交通法規に従う（多数）か従わない（少数）が選択可能で、従わない人に刑罰を科す根拠として有効。

>>374
私は自分なりの考えは持っていますが今の所この板のどの意見にも肯定も否定もする気は無いです。色んな考えが有って面白いと思っています。
ただ言葉の定義の問題で不毛な議論が散見されるのが残念でちょっと横槍入れさせてもらいました。すみません。