自由意志が存在しないことの論理的証明【人類問題】 Part.2 [無断転載禁止]©2ch.net

自由意志が無いと言うことは、今の言葉の定義から言えば我々は誰一人生きていない事にもなり、
精神的ショックを伴う可能性も御座いますので、それを了承して頂いた方のみ以下のサイトを御覧下さい。
http://humanproblem.wpblog.jp/
このサイトは万人向け解説サイトですし、特に計算など出てこず哲学的な内容に近いかも知れませんが、
これを理解するに当たり物理的知識のある方の方が理解して下さる可能性が高いこともありこちらに立てさせて頂きました。

■概要
どれだけ省略してもある程度の長さにはなってしまうので、ここに書く代わりにサイトにて色線を引いた部分のみ読んで頂くことで概要の代わりとさせて下さい。
さらにそれでも長いと思われる方は、■はじめに　■自由意志が存在しない事の論理的証明　■なぜ自由意志が無い事に気付けないのか？
この3つの章の色線部分だけでも読んで頂けたらと思います。
※前スレ
自由意志が存在しないことの論理的証明【人類問題】
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/sci/1468579742/

物理で言う自由意志は、ある事象が先行する事象の因果によって決定されるのではないという性質を言います

>>151 否定だけなら小学生でもできる
真面目に議論する気がないなら消えてくれ頼む

因果律を否定するような考えが物理と整合するとは思えない。

>>155
なぜそう思う？
観測の任意性が成立しないと因果関係を証明できないのだぞ

＞観測の任意性が成立しないと因果関係を証明できない
全く意味不明なので物理の言葉で書きなおして下さい。

>>157
筒井泉先生の本は読んだ？

このような意味での測定者の自由意志は 、ミクロの現象
や量子力学での考察のみならず 、物理学全体の前提であ
って 、これなくしてはほとんどの科学的な議論が成立し
ない類のものである 。元来 、時間的 ・空間的に多様な条
件の下で 、対象とする系がどのように変化し発展するか
を取り扱うのが物理学であり 、その多様な条件が実現で
きる最大の根拠が 、我々自身 (測定者 )の自由意志にある
からである 。物理学が成立する上で 、内部では因果律に
従う決定論が前提とされ 、外部では非決定論的な自由意
志が前提とされているというのも 、皮肉な状況だと言え
よう 。

めこすじ姉ちゃん

>>159
『量子力学の反常識と素粒子の自由意志』
をがんばって書き写したんだろうけど、俺はkindle版をすでに読んでるし
あの本の内容で「自由意志」を物理的に論じるのはムリだというのが俺の結論。

相対性理論で言えば、右で起きてる事象と左で起きてる事象が確定しているのと同様に、無限の過去から無限の未来までのすべての事象は確定していることになる。
つまり決定論。

神の目から見たら、四次元時空はすべてが確定したひとつのかたまり。

古典物理は完璧に決定論で、古典論の成立する範囲では現在でも何も矛盾がない。
だから量子力学が認識されるまでに４００年近い膨大な時間がかかってしまったし
量子力学が古典力学に替わって、より精密な説明原理を提供する事実を全く知らない人が今だに大勢いる。
誠に残念ながら、自由意志を物理で論じようと標榜する人間は、古典力学の理解すら怪しい「文系」連中が多数居るのが
現状なので、物理で自由意志が定量的に論じられう世界になるのは、あと数十年の学問的成熟を必要とするだろう。

補足しておくけど、「学問的成熟」は、物理の定量的議論だけが手がかりで、
定量的な議論を避ける「文系」連中の何の意味もない「議論」は何の定量的議論も生まない。
定量的な意味を全く有しない「文系」用語は数限りなく生まれるだろうが、
ここ物理板で物理の議論が進む展開には絶対にならないだろう。

>>159
>>1 の自作自演で結論出したんだからおなかいっぱいだろ　お薬飲んで寝ろ

>>161
あれを手がかりにして原論文や関連文献をあらいざらい読むんだよ
啓蒙本一つで満足出来るわけないだろ

>>161
ちなみに、Kindleからコピペできることも知らないようだな

>>164
だから、物理のアカデミーでどんなことが議論されているかを話題にしているわけで
自由意志は量子情報の文脈で色々研究されているよ
ただし、自由意志同様に概念的に曖昧な部分が多く、未成熟な段階

>>154
お前に指示される筋合いはない

>>152
脳の活動解析以外証明方法はない

>>168
ブロック宇宙って存在確認されたっけ、されてないよね
それがないと決定論自体机上の空論からは出られない

>>171
良く知らないが、その理由と必然性が理解できない

>>173
無知乙
自由意志がなく決定論であるならば、必然的にブロック宇宙論が成り立たなければ成り立たない

>>174
どうせ大した話じゃ無いだろ
哲学的話題はどうでも良い

ここの人って、因果関係とか相関関係を知らないんじゃね？
根拠が無い所から、科学的な議論をするのは、エセ科学になるからね

同じ事をしてるのは、根拠がない量子力学を使ったオカルト治療
最低限、科学的根拠を元に議論しないと、妄想レベルでしかない

その妄想が将来実証されるかもしれないけど
それを言い出したら何でもありになる

>>176
上でど因果関係や相関について述べられているのに、どこを見て言ってるの？

>>113
間違ってるって書いてあるだろマヌケ
＞光子という粒子の概念自体が間違いということになる

光子という概念で決めつける考え方が間違いと言ってるだけだろそれ（他に解釈が存在することを否定できないという意味で）
光子だと解釈した場合の量子論の正しさを否定なんかしてない
なんでこの違いがアホ太には分からないのか・・・キチガイすぎるわ


>>61
>単一の実験事実に対する無限の解釈←ありもしない幻想
>無限の実験に対するひとつの解釈←求めるもの

つまりこいつが言ってるのは、一つの実験には必ず一つの解釈しか無いってことだろ（←キチガイ）
だから他の解釈の存在が互いに否定してるように感じるわけだ、アホすぎて話にならん

実験で一つに決まるというなら、コペンハーゲン解釈、エヴェレット解釈、etc、、どれが本当の解釈なのか教えてくれよ

原理（解釈）が100％証明されてる理論が存在するなら、何でもいいから名前を上げて証明してくれアホ太君


実験というはその解釈に問題が無いことを確かめることしか出来ないんだよ
その解釈の正しさを証明するみたいな小学生が想像しそうな実験なんてどこにも存在しない

>>178
相変わらず非合理なモデルでより合理的なモデルを受け入れられないと言ってるのか
おまけに自分の間違いについては完全無視

クズだな

>>178
もっとも合理的なモデルは当然一つだよ
こんな当たり前なこともわからないの？（←キチガイ）
どんなに非合理的な説明であっても合理的説明を拒否する理由になるんだ、アホすぎて話にならん

＞実験で一つに決まるというなら、コペンハーゲン解釈、エヴェレット解釈、etc、、どれが本当の解釈なのか教えてくれよ

お前は反証可能性のあるモデルと反証可能性のない解釈を同一視するという恥ずかしいことを
知らずにやっているのか、わざとやっているのだよな

せめて解釈とモデルの区別はつけてくれよな

http://www7b.biglobe.ne.jp/~kcy05t/nienta.html

で間違いと言っていること

光子という粒子の概念自体が間違い
ベルの不等式そのものが 間違い

後者は粒子描像から導かれたから間違いと言っているらしい
ベル不等式は単純に確率の満たすべき制約であって、、粒子描像波動描像などの描像に
依存しない
どこに描像に依存する部分があるというのか？

粒子描像から導かれたから間違い　というのが間違い

さらに
http://www7b.biglobe.ne.jp/~kcy05t/nienta.html

で光子の粒子描像が間違いという理由は、それが波動描像で説明可能であるからという
しかし、現実には波動描像で説明できているわけでもなんでもない

光子という粒子の概念自体が間違い
であって光は波動という概念が正しい

と言っている
これはアホ男の言うような他に解釈が存在することを否定できないという姿勢ではなく、
波動であるから粒子ではないと言っているのだ

なんでこのことがアホ男には分からないのか・・・キチガイすぎるわ

そもそも

粒子描像
波動描像

と言われ

粒子解釈
波動解釈

と呼ばれることがないことからわかるように、描像と解釈は違う

光りはある観測パラメーターを選べば連続変数的に見え、別の観測パラメーターを選べば
離散変数であるように見える
前者は光を波動であるかのごとく扱えることに相当し、後者は粒子であるかのごとく扱える
ことに相当する
量子論の下でこれらのふたつの観測パラメータは矛盾することなく整合する
２つの観測パラメーターはフォック空間が互いに関連するが異なる固有モード展開できる
ことに対応している

前者で後者が否定されるなどと言う話は全くない

自分の主張と全く相容れない方法でもってベル不等式を否定している
http://www7b.biglobe.ne.jp/~kcy05t/nienta.html

を引き合いにして自分の主張の正当性を言おうとするアホ男

アホすぎてかわいそうです

めこすじ姉ちゃん

アホ男は言い訳ばかりしていて、自由意志と関係ないことしか言ってない

今、キミがここで見ているのも

全てが、確率論的なタンパク質とアミノ酸による化学変化的な。単なる、
電磁気的な物理現象の一種にすぎない・・・「自由意志」など、物理学的に
は存在しない。

全ては、サイコロのよーな確率論的な数値の結果にすぎない。

ちょうどサイコロの話が出たようなので

アインシュタインは「神はサイコロを振らない」と言ったそうだが、それは我々が物理法則を見いだすために
観察した小さな系の振る舞いと同様な因果性は我々より大きな系をも支配すべきだという信念だった
のだろう
このことは我々の意志ですら因果律に従って決まることを意味する
ところがこのことは我々が導いた物理法則の信頼性を損なうに足るものである
というのは、物理法則は我々が任意に選んだ系の初期状態と任意に選んだ観測パラメータの観測結
果の因果関係を基に導いたものであるが、この状態準備と観測の選択が任意ではなくあらかじめ仕組
まれたものであるならば、どんな物理法則でも矛盾無く作り出すことが出来てしまうからである
＃上にあるIlja Gerhardtの論文はその一例である

従って、我々が導いた物理法則が信頼足るものとしたいのなら、状態準備と観測の選択の任意性は
譲ることが出来ない
そこで状態準備と観測の選択の任意性は我々の自由意志によって保証されると考えるのである
このことは、我々の意志については因果律に支配されないという主張に繋がり、「神はサイコロを振らな
い」のではなく、「神はサイコロを振ることもあるのである」という結論に繋がる
アインシュタインの信念は諦めさるをえないように思われる

↑つまり「不確定性理論」の、お話ですね？

これを見ている、キミが "次の瞬間に、何を思うか？" は。確率論的には
決定されては、いない。って、ことか？

アインシュタイン的には。キミが "次の瞬間に、何を思うか？" は、宇宙の
初めから原子や分子の運動によって、確率論的に「すでに、決まっている」

、

状態準備と観測についてはなぜ因果性を認めずに済むのであろうか
それは、これらの操作は古典情報を獲得する過程であり、どんなことがあっても影響を受けない
（状態準備や観測によって生じる反作用の影響を受けない）大きな熱浴が必要になる過程
であるからだ
相互作用によって生じうる相関情報を廃棄することによって因果性の連鎖を断ち切るから
因果性を放棄することができる

>>190 キャンキャン吠えるのはいいが、それを証明する理論を提示する義務が君にはある。
君は核心をすっ飛ばして結論としてる。
キャンキャン吠えるのは誰でもできる。
何故そう断言しえたのか。それを提示しなさい。
どうせ薄っぺらいんだろうな。。。

↑キャンキャン吠えるのはいいが、それを証明する理論を提示する義務が君にはある。

めこす。

>>190 より

>>190 宇宙の始めから決まってる？
ビッグバンの事か。そこはな、世界中の物理学者が逃げ惑う世界なんだがな。
ビッグバンにおける始まりの特異点では全ての物理法則が破掟する。
何？あんたは解決できたんだ。ならここに提示してみな。
それを査読し検証してやっから。
でなけりゃ単なる戯言だ。お前絶対逃げるから。予言しとこう。
始まりの特異点をどう解消したかの理論を展開しろ。
できなきゃお前は屑だ。
クズのくせにキャンキャンうるせー雑魚だ。
カモン！！雑魚

>>190 >>宇宙の
初めから原子や分子の運動によって、確率論的に「すでに、決まっている」
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおい
宇宙の始めは物理法則が破掟してんだ。
確率論も破れてる。
のになんでそう断言できたのか？その根拠を提示してみなさい。
主張するのは幼稚園児でもできる。猫でもできる。
どうせ逃げるしかないんだろうが（馬鹿だから）
証明してみな？

↑キャンキャン吠えるのはいいが「決まってない」って、言ってんだろ？

証明してみな。坊や

めこすじ姉ちゃん

めこす

>>177 どこに書いてるんだよ　頭おかしいだろ

>>175
哲学的話題だと思ってる雑魚は引っ込んどけよ

>>200
因果という言葉で検索したら>>15に最初に書いてあり
相関という言葉で検索したら>>112に最初に書いてあるけど

煽りしかできない馬鹿？

>>201
じゃぁブロック宇宙論とやらが哲学的話題ではないという説明してみて

>>180
>もっとも合理的なモデルは当然一つだよ
>こんな当たり前なこともわからないの？（←キチガイ）
>どんなに非合理的な説明であっても合理的説明を拒否する理由になるんだ、アホすぎて話にならん

そんな当たり前なことは分かってるけど、それが実験で証明可能だと誤解してるとこがアホ太君と他の人の違うところ

君が言うそのたった一つの合理的なモデルというのも所詮は、
複数ある解釈の中で最も問題が少なかったという話でしかない

実験したらその解釈に問題が無かったというだけなんだよ
何かを証明することが出来る実験なんて存在しないのに、アホ太君はこれを信じてる

りんごとみかんならりんごの方がおいしそうだからそっちを選ぶ、
統合モデルもこれと何ら違いは無いのに、量子論は万能とか言っちゃうとこがキチガイだよね

ぶっちゃけ、理論の構築は実験で真実を探り当てるというような幼稚なものではなく、
都合の良い解釈を人の手で作り上げる作業にすぎない

正しさは人の手で作り出されたものにすぎないのに、実験によって証明されるものと勘違いしてるアホ太君

>>182
>で光子の粒子描像が間違いという理由は、それが波動描像で説明可能であるからという
>しかし、現実には波動描像で説明できているわけでもなんでもない

波として解釈した場合でも説明できるから、光子と言う解釈は間違いである！
と、あのサイトの人が言ってるように見えるわけだ？アホ太君にはｗ　ミジンコ並の頭脳ですね、それ全然違いますよ

波の解釈で説明できるかどうかに関わらず、あの装置が出力しているのが粒子一つだという保証はどこにもないんだよ
しっかり自分の頭で考えてみた？あの装置の原理をさ

【粒子一つを出力する装置】というのをアホ太君は自分の言葉で説明できるのかね？
そんな装置は存在しないんだよ
そうだとみなせる装置なら存在するけどね

そもそもオレも古典的な波や粒子の概念で説明できるとは思ってないし、
あのサイトを取り上げたのはそれが正しいか間違ってるかという幼稚な議論をするためではなく、（爆笑）
実験では根本的に何かを証明することは不可能ということや、解釈がどういう物かを理解してもらうためなんだがね？

>>204
実験で検証可能だからモデルなんですけどね
検証不可能なものが解釈
描像はそれ以前のもので古典的イメージにすぎない

＞君が言うそのたった一つの合理的なモデルというのも所詮は、
＞複数ある解釈の中で最も問題が少なかったという話でしかない

相変わらずモデルと解釈の区別がまったくついていないようで
これが君の最大の問題

＞りんごとみかんならりんごの方がおいしそうだからそっちを選ぶ、
＞統合モデルもこれと何ら違いは無いのに、量子論は万能とか言っちゃうとこがキチガイだよね

合理性ではなく好みできまるとでも？

＞ぶっちゃけ、理論の構築は実験で真実を探り当てるというような幼稚なものではなく、
＞都合の良い解釈を人の手で作り上げる作業にすぎない

幼稚な理解ですね

＞正しさは人の手で作り出されたものにすぎないのに、実験によって証明されるものと勘違いしてるアホ太君

学生にも笑われますよ

>>205
＞波の解釈で説明できるかどうかに関わらず、あの装置が出力しているのが粒子一つだという保証はどこにもないんだよ
＞しっかり自分の頭で考えてみた？あの装置の原理をさ

で、しきいモデルで小芦先生の書いている50/50ビームスプリッターの挙動は説明できましたか？
しっかり自分の頭で考えてみた？ビームスプリッターの問題をさ
アホ男君にはｗ　ミジンコ並の頭脳では無理かな？

＞そんな装置は存在しないんだよ
＞そうだとみなせる装置なら存在するけどね

逆にどうしてみなせるのさ？
世の中に粒子一つを出力する装置は存在するけど、どうしてひとつの粒子だといってるか知ってる？

＞実験では根本的に何かを証明することは不可能ということや、解釈がどういう物かを理解してもらうためなんだがね？
科学の否定ですか？（爆笑）
学生にも笑われますよ

相変わらずアホ男君は恥ずかしい発言を繰り返してますね
彼の発言には知性のかけらも感じられません

世間一般では量子論はただの哲学という認識が強いのに、
その原理が証明されてるとか万能だとか言ってる方がよっぽど恥ずかしいだろ（爆笑）
量子論は実用的に使えるただの数学や哲学でしかない

何を根拠に万能だと言ってるわけ？ｗｗｗ

>>206
>実験で検証可能だからモデルなんですけどね

だからその実験がどういうものか説明して見ろよｗｗｗｗ

そう解釈して問題が無いことを確かめる実験ならオレは知ってるけど、
その解釈が正しいことを検証する実験なんて見たことが無いんだが？ｗｗｗ

>>209
＞世間一般では量子論はただの哲学という認識が強いのに、
＞量子論は実用的に使えるただの数学や哲学でしかない

一歩突き抜けましたね
もう病院に行ったほうがいいレベルですよ

>>210
そういう解釈だとありえない実験結果がでる実験もありますよ
その解釈が間違いであることを検証する実験は見たことないんですか？

そんな煽りは要らないから、たった一つの正しさを検証する実験とやらを教えてくれ
量子論じゃない別の分野でも何でもいいからさ

しきいモデルなんて言うのはビームスプリッターの実験をすれば簡単に間違いであることが
検証できますよ
だからビームスプリッターの話をしているのに、わからないのか困るのかずっと無視ですよね？

>>210 そうそう　ここの住民は知識を披露したいだけだからな
科学的根拠が無いので、妄想レベルでしかない

まず量子と意志の因果関係や相関関係のソースを出すべきで
地に足を付けた議論をすべき　ここは小学生レベルの上げ足取りをしてるだけ

>>214
それが光子の解釈の問題と関係あると考えてるのはお前だけｗｗｗ

>>215　俺もそう思う
アホ太は具体的な根拠は何一つ上げてない、その割に何かを断定する発言が目立つ

>>216
小芦先生の資料を読みましたか？
読んでそんなことを言っているのなら、とても高等教育を受けた人間の言葉とは思えないですね

>>217
あなたが言われているのですよｗ
自分は関係ないと思わせたいのですか？ｗ

＞アホ太は具体的な根拠は何一つ上げてない、その割に何かを断定する発言が目立つ
自己批判ですか？

>一歩突き抜けましたね
>もう病院に行ったほうがいいレベルですよ

学校とか優しい専門書では、それが正しいという前提で説明するから勘違いするのも無理ないけどさ
量子論が万能とか言っちゃうのはお前くらいだよ
量子論はただの哲学なんだよ
その妄想（哲学）を実用性に結び付けてる実験にも根本的な根拠は無いんだよ

>>215
あなたがついていけないということを言っているだけですよね

色々解釈がある中で、そう考えるのがもっとも問題が無さそうにみえる、ただそれだけなんだよ
実験によって証明されてるという発想が幼稚すぎるわ

>>220
＞量子論はただの哲学なんだよ
物理を冒涜してますね

＞その妄想（哲学）を実用性に結び付けてる実験にも根本的な根拠は無いんだよ
これは妄想ではないのですか？

そもそも量子論が完全かどうかというのはアインシュタインが提起した問題なんですけどね
アインシュタインは妄想家ですかね？ｗ

てか、オレが取り上げたサイトを書いた本人が意図しないねじ曲がった風に反論してただろ
それ見ただけで、みんなにお前がどれだけキチガイなのかは既にばれてるんだよ

ていうかサイト取り上げるまでもなく、キチガイな発言が目立つけどｗ

>>222
反証実験によって生き残ったモデルが合理的モデルですよ
それが科学の正しさの唯一の証明方法です

科学の根本をあなたが理解していないだけの話ですね

>これは妄想ではないのですか？

実験をまるで理解してない人間が、実験を美化して見つめる典型だよそれ

>>224
そのサイトがもとからねじ曲がっていることを指摘しただけなんですけどね
それに気が付かないのはそうとう愚かでしょう

>反証実験によって生き残ったモデルが合理的モデルですよ
>それが科学の正しさの唯一の証明方法です

何でお前はそれで、他に解釈が無いと言い切れるわけ？

>>226
科学をまるで理解してない人間が、科学を誤解する典型が君ですよね

他に解釈が無いと言い切るのは、科学にはこれ以上進化する余地が無いと言い切ってるに等しいわけだが、気づいてないのか？

>>228
私はモデルの話をしています
なぜ解釈にすり替えたいのですか？
頭が悪いだけですか？

自由意志については、心理学と脳科学の論文付きの本を１０冊くらい読んで
納得できない部分は、海外の論文サイトで検索すれば、ほぼ全て解決できる

量子レベルで自由意志を説明しようとするなんて、科学を知らなさすぎる
スレタイに妄想科学の文字を入れるべきだね

>>230
現状、ほかのモデルを必要としないということを言っているだけですよ
複数のモデルが必要な理由はありません

解釈など考えたところで科学の進化にはつながりませんよ
気づいていないのですか？

量子レベルで扱えると考えてるアホ太さん、コメントどうぞ
量子論は万能なんだろ？

>>232
えらい自信家のようですが、こういうのに限ってまったく理解していないことが多いですね

>現状、ほかのモデルを必要としないということを言っているだけですよ

自由意志はほかのモデルを必要としないんですか、そうですか、アホですね

>>234
言いたいことがあればご自分でどうぞ
馬鹿の妄想に付き合う気はありませんよ

>>236
人の意見を勝手にすり替えないでくださいね
人間のクズみたいなことしてます

合理的でベストなモデルというのはたった一つです
だからベストです
実験のたびに新たな仮定を必要とするようなそれよりも劣るモデルに固執する理由はないですね

オレが取り上げたサイトを180度偏った偏見で紹介してくれたお前がいう台詞じゃないよね
あのサイトの人にホント申し訳ないと思うわ

>>235 ソースを出して原因と結果を合わせろ　お前の理論はどうでもいいから
無いならNGIDに入れる

ビームスプリッターによる分割もまともに説明できないようなしきいモデルなんて合理性のかけらも
ありません
だから捨てられているのです
物理屋さんがうかつにもしきいモデルの検討を忘れているとでも思っているのでしょうか？

>>240
そのサイトが180度偏った偏見で物事を見ているだけの話ですよ
実はあなたが作者なんじゃないですか？

叩かれるの分かってて自分のサイト２ｃｈに晒すわけないだろ、
常識で考えろやｗ　さすがキチガイ

>>241
どうぞNGIDでもなんでも入れてください
誰も止めませんよ

本日のオススメ NG-ID
ID:+3cIwfS3

>>241
自分はソースを出すことをさぼって、他人にやらせるなんて言うのも相当クズですよね

NGIDに入れるしかできないなんて、情けない連中ですことｗ

>>244
叩かれるのはわかってたんだｗ
ご自分でもその程度の評価なんだからしかたないね

いや、周りからお前ひとりだけ叩かれてるという事実が一番悲しいわ

>>244
むしろ、迷惑かけたのはお前ですね
叩かれるとわかってあえて晒しているんだからね
さすがですねｗ

>>250
とても悲しんでいるようには見えませんけどね
怒り狂ってるように見えるけどｗ