エネルギー保存則の否定などを科学的に証明出来たその2

前スレ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/sci/1521716111/l50

いらないから

前スレ997
それは証明じゃくて結果を書いただけですよね
証明をお願いします

>>3
ただテイラー展開の指数の次数を負まで拡張しただけですよ。

最初から私は
無理数(実数)は
頭の中にしか存在しない
理想値、観念値、概念値だと言ってきました。
計算途中は頭の中の理想、観念、概念、理論ですね。

現実の物理現象においては
計算で出された有限の有理数(離散値)が使われます。

無理数(実数)は使用出来ないとは
現実の物理現象として
計算で答えとして出された有限の数値として
使用出来ないという意味です。

計算途中で無理数(実数)を使うのは
計算で答えとして有限の数値を出す際に
有理化されるので
実質有理数を使ってるのと同じです。

微分積分単体では
計算で答えとして有限の数値を出す事が出来ません。
計算不能なのです。
しかしこれを計算完了と見做す事が問題です。
微分積分も計算で答えとして有限の数値を出す際に
差分和分に頼るわけですが
これは初めから差分和分を使ってるのと実質同じです。

>>2
必要です

差分和分を厳密にすると微分積分になりますから
微分積分のほうが正確な値のはずです。
しかし厳密化(静止化)は
現実の差異化(流動化)とは正反対です。
厳密化(静止化)は頭の中の理想論、観念論、概念論である上に
無限やゼロが必要なので
流動的(差異的)で限りある現実や現実の物理現象とは反します。

なので本来、物理学や工学などの実践分野においては
微分積分ではなくて差分和分を使うべきなのです。

>>4
何度も言いますが、その拡張とやらが正しいことを証明してください

>>8
ちがうんだよなー
そもそも和差分の計算するほうが数倍めんどくさいし変なずれが生じるし
結局刻み幅を無限に小さくするなら微積分でええのよ

あと以前のスレで答えてもらえなかったことですが、
既存の微積を用いた物理学には具体的にどのような困難があって、
それをあなたの差分和分とやらでどう解決されるか教えてください

>>10
その都度切断するんで面倒ではないです。
刻み幅を無限に小さくするというのは正確ではなく
刻み幅を無限小の近似まで小さくするのです。
それと変なずれが生じるのが現実や現実の物理現象です。
ずれがないというのは静的であり
ずれがあるというのが動的です。
現実や現実の物理現象は動的ですから
ずれが必要なのです。
現実は動画に近いのに
スナップショットで現実を捉えるようなものです


>>11
計算で計算の答えとして有限の数値を出せない事です。
これはかなり大きい部分を占めています。
あとズレ(差異)の無い静止状態しか捉える事が出来ず
ズレ(差異)のある動的状態を捉える事が出来ないという事です。
現実は動画に近いのに、スナップショットで捉えるのは正確じゃないですよね

>>12
証明は？

あと、「具体例」の言葉の意味を調べてください

差異(ズレ)を認めないという事は
ファシズム、共産主義(スターリニズム、毛沢東、ポルポト)、全体主義、
レイシズム、排外主義、国家主義、国粋主義、グローバリズムなどと同じです。
差異(ズレ)を認めないという事で起きた歴史的悲劇は数え切れませんよね。

>>13
一般常識ですよね。>>12や>>14は。
既存の数学や物理学での常識は
一般的には非常識です。
相撲業界や日大などと同じですね。

>>12
変なずれができるのはあなたがした差分によって発生するずれではなく
計算する上で含まれていないが実際はかかっている微小な力とかによるものなだけですよ

自分の頭で考えられない、理解出来ないから
証明を強要するという事ですね。
強要罪は犯罪だったはずですがね。

>>16
？？？
>>10と矛盾しますよね。

>>17
それだったらただのおかしな理論をいってるだけになりますよ

>>18
どこが？

>>19
おかしな理論だと思ってるのは
数学という蛸壺の中にハマり切ってるあなた方だけですよ。
おかしな理論ではありませんが
どこがおかしいのか教えて下さい。

>>20
「ちがうんだよなー
そもそも和差分の計算するほうが数倍めんどくさいし変なずれが生じるし
結局刻み幅を無限に小さくするなら微積分でええのよ」

これを読む限り
差分和分で変なズレが生じるから
微分積分でそのズレを修正すべきであるとしか読めませんが。

>>21
ちがうわ
実験とかでできる誤差ってのはあるが
差分はそれとは別に必ずできる誤差がある

>>22
それが不確定性原理ですか。
それも差分ですよ。

>>23
不確定性原理関係なく誤差はでるし
不確定性原理は差分じゃないし
ただの広がりでしかない

>>24
正確じゃなかったですね
確定性原理にするなら差分です
>>22の誤差とは何ですか。

>>25
確定性原理ってなんやねんwwww
誤差は上でいった通り含めてない相互作用の項によるキよとか人間が読み取れる限界の誤差とか

>>26
ΔE=FΔx
ΔE/Δx=F
Δp=FΔt
Δp/Δt=F
ΔE/Δx=Δp/Δt
ΔEΔt=ΔpΔxと出来る。
これをハイゼンベルクの確定性定理とする。
Δは差分です。
ハイゼンベルクの確定性定理は
連続実数値が存在しない
現実の物理世界の離散値性を意味してます。

>>27
また自分が勝手に作ったものの話してる
じゃあその証明してくださいよ

>>15
で、証明は？

あと具体例もはやくお願いします

>>26
その根拠はありますか。
それとその誤差を
微分積分で補正するなら
同じ事ですよね。

>>30
あなたの主張の根拠はないのに、人には根拠を要求するんですねｗｗｗ

>>30
微積分で補正するんじゃなくてそれが理論値になるってだけやねんけど

>>28
現実の物理現象が
無限を含まない離散値、差分和分に基づくなら
ハイゼンベルクの不確定性原理に相当するものは
ΔEΔt=ΔpΔx(=h/4π)以外存在しません。
事実現実の物理現象は有限ですから
ここにおいては無限を含む連続値、微分積分は使えませんね。

>>29
私が書いてきた事すべてが
証明であり具体例です。

>>31
根拠はあります。
現実の物理現象が有限である事、
計算で答えとして有限の値(有理数)を出さなければ
計算不能になる事です。

>>32
微分積分が理論値ですか。
でも理論値は頭の中だけで
現実には存在しませんね。

>>33
すべての物理現象は連続なんだが

>>34
ただ差分の理論値よりは値が近いと思いますが？

>>35
連続なら無限、無理数、実数が必要ですよね。
でも現実の物理現象や計算で出される数値は有限です。
とすると現実の物理現象や計算で出される数値は連続ではなくて離散です。

>>36
理論値、概念値、観念値とは
人間の頭の中にあって
現実の物理現象には存在しない
微分積分、連続値、無理数、実数における値です。
差分和分は理論値、概念値、観念値ではないです。

>>33
それが証明にも具体例にもなってないんですねｗ

結局証明もできないし、具体例も出せないということでいいですか？

もう連続を認めるか認めないかで議論した方がええな
正直争点はそこでしかない

>>39
古代ギリシアかな？

>>38
証明や具体例になってます。
「結局証明もできないし、
具体例も出せないということでいいですか？」
これは全く理解力が無い証拠です。

>>41
それがあなたがなってると思い込んでるだけなんですねｗ

>>39
計算過程では連続、無理数、実数は認めますよ。
でも計算で答えとして有限の値、離散値、有理数を出す必要があります。
現実の物理現象が有限ですから。
なので計算過程で連続、無理数、実数を使ってるとしても
それは実質的には有限の値、離散値、有理数を使ってるのと同じです。

>>40
しゃあない
>>41が連続を認めてないから俺らがいくらいっても納得しないんだから

ちなみにあなたが証明だと思い込んでるものを、こっちにも書き込んでもらっていいですか？
適宜安価飛ばすので

>>43
円の円周率はどうなんですか？

>>42
なってないとあなたが思い込んでるだけです。

>>46
同様です。

>>48
どうゆうことか？

>>47
あなた以外みんななってないと思ってますよｗ

で、あなたが証明だと思い込んでるものをこっちにも書き込んでください

>>46
πは無理数、無限まで続く数です。
だから計算は無理です。
しかしπを使って円周を計算できます。
円周は2πrだからr=1/2すると3.14となります。
これは近似ですね。すべて頭の中の計算です。
これをコンピュータでやると桁数を大きくとれるから精度が上がます。
しかし∞までの桁数は取れませんね。
なので有理化する必要があるのです。

>>51
そもそも1/3とかもダメになるじゃん
それか循環少数はおけとかいうのか？

>>52
それも実際には有理化(有限化)が必要です。

無理数という概念がこの人わかってないんですね
だから、πとか√2とかは、何かしらの有理数で近似しないと理解できないんですよ

>>53
はやく>>50にお願いします

>>54
>>55
コンピュータによる数値計算で
カオスフラクタル理論が発見されたんです。
数値計算では無理数を有理数に近似しないと計算出来ません。
これは当たり前の事です。
証明や具体例をしつこく強要してますが
あえていうならカオスフラクタル理論の
内容や歴史的経緯が証明や具体例です。

それと
「分かる」という事は
計算で答えとして有限の値、有理数、離散値が出るという事です。
有限の値、有理数、離散値は分かる数値であり
無限、無理数、実数、連続値は分からない数値です。
ですから無理数が分からなくて当然です。
これは私が分からないのではなく
無理数の性質の問題です。

>>56
あなた以外は無理数くらい理解してますよ

カオスフラクタルで微分を使うと何が困るのですか？
「具体的」にお願いします

で、指数関数の展開の拡張とやらの証明をこっちにも書き込んでください
安価飛ばすので

>>57
コンピューターでの数値計算では
微分積分は使えません。
コンピューターのメモリは
どこまで行っても有限ですから。
微分積分を使うと困るのではなくて
最初から微分積分は
数値計算における解の算出には使えないのです。
算出のプロセスでは使っても良いですが
結果的には有理化、有限化、離散化するしかないので
実質的には使ってないのと同じです。
これは私が微分積分や確率論や無理数を
分かってないのではなくて
コンピューターや数値計算の原理的な問題です。
この事をここの住民は全く理解出来ないんですよね。

>>58
カオスフラクタルの話だったんですが、いつコンピュータの話になったんですか？
コンピュータを使うと初期値鋭敏性が効いてきて難しいという話ですか？

で、指数関数の展開の拡張とやらの証明をこっちにも書き込んでください
安価飛ばすので

>>58
コンピューターの話なら有限でないといけないという話なら理解してますけどあなたの場合違いますよね

数値計算で最終的に算出される答え(解)は
必ず有限、離散、有限値、離散値、有理数です。
答え(解)を算出するプロセスでは
無限、連続、連続値、無理数、実数を使っても良いですが
答え(解)を決定する際には
必ず有限化、離散化、有限値化、離散値化、有理数化しないといけません。

この人何が主張したいんですかね
コンピュータ使ったら有理数になるのは当たり前じゃん

>>59
>>60
コンピューターも現実の物理現象も有限ですから
コンピューターと現実の物理現象を同じだと見做せます。
コンピューターを計算の道具だとして軽視しているのは主に数学者です。
カオスフラクタルの初期値鋭敏性は
有理数を選択するか実数を選択するかという問題にも大きく関わってきます。

>>62
コンピューターと現実の物理現象は
有限性の点で同じなので
コンピューター上の数値計算と
現実の物理現象の振る舞いを
同一視すべきだという事です。
これを無視しているのが
数学者(人間)による脳内での計算です。

現実の物理現象がコンピュータと同じというのは、どうしてわかったんですか？

>>65
現実の物理現象も
コンピューターも有限だからです。

>>66
意味不明です
何がどう有限なのですか？

アホすぎる
コンピューターによる数値計算を発展させてきたのが数学者なんだが
有限値でしかできないものをアルゴリズムを使ってほんらいの微分との誤差を減らす努力をしてきたのだが

例えばハミルトニアン系の計算をただの差分で行うとどうなるか知ってますか？

なかなかの力説だからここ有名な所に紹介しようか？
マスコミに取り上げてもらえば番組に呼んでもらえるかもよ

>>68
数学者は数学者でも
どちらかというと
理論数学者ではなくて
物理学系工学系数学者です。

エドワード・ノートン・ローレンツというマサチューセッツ工科大学の気象学者がカオスフラクタルをコンピューターシミュレーションで発見したわけですからね。気象学者は数学者としては亜流でどちらかというと工学者や物理学者の系統です。

>>67
カオスフラクタルの初期値が
有限の有理数であるように
現実の物理現象の初期値も
有限の有理数(離散値)なのです。

これがコンピューターも
カオスフラクタルも
現実の物理現象も
有限、有理数、離散値である
という事なのです。

理論数学者と
計算数学者、
工学系数学者、
物理学系数学者が居ます。
理論数学者が本流の数学者で
それ以外は亜流の数学者です。

微分積分、確率論を推進してるのは
理論数学者です。
差分和分、カオスフラクタル、
離散値、有理数、数値計算を
推進してるのは
計算数学者、
工学系数学者、
物理学系数学者です。

>>73
物理学者をそっちにいれるな
微分積分 確率論こそ物理学なんだから

カオスフラクタルと微積分とかができないことはしらべても関係性がわからなかったんですがなにかソースだしてくださいよ
でもおそらくあなたはカオスってものの意味を全くわかって無さそうですけどね

金融経済(バブル経済、仮想経済)と
実体経済の違いがそのまま
微分積分や確率論や無理数や
観念論や概念論や理想論と
差分和分やカオスフラクタルや
数値計算や有理数や
現実の物理現象の違いになりますね。

>>74
ライプニッツ以降の物理学は
微分積分や確率論中心ですね。
でもニュートンは
差分和分中心ですよ。
ただしこの時代には
カオスフラクタルは
ありませんでしたけど。

私はニュートンを
基本の一つに置いていて
それを補強出来るものは
取り入れますね。

本来物理学は
現実の物理現象を
扱うわけですから
微分積分や確率論を
使うべきではなかったんですよね
時代の制約でしたから
仕方ないですけど

>>76
そんときは存在しなかったんだからしょうがないだろアホ
できてからはすべての物理学者が認めてるだろ

そもそもただの観測限界が離散的に表れてるだけで実際は連続だ

微分積分を解く為には
数値計算が必要です。
微分積分単体では解けません。
その数値は有理数ですね。
カオスフラクタルは
数値計算の世界ですから
有理数を使うしかないんです。
ここからも
微分積分は
観念論、概念論、理想論で
数値計算や差分和分や
カオスフラクタルは
現実、現実の物理現象、
具体的な数値である事が
分かりますね。

>>78
コンピューターが雑魚いだけ
現実は連続

>>78
カオスフラクタルの説明をしてみてくださいよ

>>77
無自覚に隠蔽していただけですね。
静止状態、差異を減らした状態の方が
管理、分析、研究しやすいので。
それと
認めていたら
何故未だに旧弊の
微分積分学や確率論や
無理数や実数などが
蔓延ってるのですか？

>>79
それが理論数学者の本音です。
現実の物理現象は有限であり
有限の数値、有理数、離散値を
使わなければ計算出来ないのは
コンピューターやそれ以外も
変わりません。

コンピューターや計算に対する
理論数学の優位を
理論数学者が考える事が出来るのは
理論数学者が頭の中で
計算を無視出来ると
見做してるからです。
理論数学者は
計算を馬鹿にしてるんです。
でなければ気象学者による
コンピューター
シミュレーションではなく
理論数学者による数学理論によって
カオスフラクタル理論が
理論的に発見されたはずです。

微分積分か差分和分かは
初期値鋭敏性に関わります。

>>83
その理由もわからないんだが
カオスフラクタルが計算でみつかったからなんやねんと
カオスが有限のとキにしか表れないとかならわかるが
連続でも普通に議論できるんだよなぁ
エドワードローレンツよりも前にそもそも非線形微分方程式から考えはられていたしなぁ

>>84
どう言うことか説明しないと

>>79
現実は連続だとする事は
現実が計算不能だと宣言する事です。
現実は離散であり有限なので
計算可能です。

>>72
カオスフラクタルの初期値が有限の有理数であること、
現実の物理現象の初期値も有限の有理数(離散値)であること

示してください

>>87
実際計算不能なんだろ

>>85
微分方程式は全て数値計算するときは差分方程式に変わります。

>>89
計算不能なら
計算で有限の数値、有理数を
答えとして出せず、
計算で粒子の位置などを
特定出来ないので
物理学や工学としては
完全にゲームオーバーです。
しかしMRIは身体の水素の陽子の分布を調べる装置です。MRIは一定の振動数の電磁波を送り、陽子と共鳴させてその応答して帰ってきた電磁波を可視化していてます。これは陽子の存在や位置を確定している事を前提としています。
存在や位置を特定出来る
MRIが市販されて普及してる以上
現実の物理現象は計算で特定出来る
という事になります。

理論数学者は工学やエンジニアに弱いので現実の物理現象を無視して理論を組み立てる事が出来るのです。

現実の物理現象が計算不能なら
工学やエンジニアの分野は
存在出来ません。
現場で何をどうするのか、
何を対象とするのかを
計算して特定していかないと
仕事になりませんから。
理論数学者は
頭の中の机上論、観念論、概念論で
理論を構築しますから
現実の物理現象など
どうでも良いのです。

差分和分やカオスフラクタルなど以外のあらゆる誤差は頭の中の観念論、概念論、理想論が原因です。現実の物理現象は徹頭徹尾寸分の狂いも無いの差分和分、離散値、有理数、カオスフラクタルです。

>>92
そもそも微分使って出したものが、げんじつではかったものとなにか矛盾があるのかって話だし

差分なんて数値計算でしか使う人いないし

差分じゃ正確に微分方程式(微分認めてないならなんていうのかわからんけど)
は解けないしだからエネルギーは保存しないし

>>93
そもそも計算じゃカオスが発生することはわかるがなぜ発生するかはわからんでしょ

>>94
それだけ理論数学者かぶれが多いって事ですよ。微分方程式は差分にしないと数値計算出来ません。
微分方程式は理想論、観念論、概念論であって差分や数値計算が現実の物理現象です。これを理論数学者は逆転させて差分や数値計算は微分方程式の誤差だと認識するわけです。これが間違いです。

>>96
だったら惑星運動の方程式を差分でといてみてください
これで差分の限界がわかると思いますよ？

一応式は
d^2x/dt^2=-x/r^3
d^2y/dt^2=-y/r^3
ですよ

>>94
微分使って出したものが
現実で測ったものと
なにか矛盾があるのかを調べる際に
必ず差分を使います。
微分方程式は差分では
正確には解けませんが
差分を使わなければ
数値化出来ませんよ。

>>98
どこから持ってきましたか。

>>100
結構有名な式ですよ？
万有引力が1/r^2に比例していることからでてるとおもいますけど

>>100
これわからないんですか？？？？

わからないんですね

これがいやならバネ運動でもええですよ
d^2x/dt^2=-x^2
ですよ

そのばね戻ってこなそう

この人にx^2=2を解かせてみたい

>>105
ごめんミスった

d^2x/dt^2=-xですね

>>106
x=±√2ですが
これを有理化しないと
単体では使えませんね。
ただ√2*√2=2みたいなのは良いですが

>>109
あなたにとって√2とは何ですか？
定義を教えてください

あとバネの振動もお得意の差分とやらで解いて見せてくださいね

>>110
無理数の√2は√2で
有理数の√2は
1.41…の…を有限で
打ち切ったものです。
前者は√2*√2=2などの
結果的に有理数になる場合には
使えますが
結果的に無理数になる場合は
使えませんね。
有理数にする必要があります。

結局、結果的には
計算の答えを
有理数にする必要があります。

>>77
その認識を破壊したのがコンプトン効果です。だから量子論が始まったのです。
量子＝粒＝離散的存在です。連続だと思われていたエネルギーが飛び飛びの値を取ることが分かったのです。これは観測限界などではなく実験できる事実です。何を寝ぼけたことを言っているのですかね。

>>112
あなたにとっても無理数の√2が存在するのですか？

有理数の√2とかいうのは、2乗して2になりませんが

>>114
√2*√2=2の場合は
√2*√2は計算途中で
=2は計算結果です。
計算途中ならば
無理数を使うのはアリですが
計算結果が
無理数になるのはダメです。
この場合は2は有理数なので良いです。
有理数の√2は
2*3√2=6√2のような
計算結果が
無理数6√2になる場合に出てきます。
この場合6√2を有理化、有限化する
必要があるわけです。

>>115
修正
計算結果が無理数になる場合に
出てきます

>>98
>>104
微分の定義は差分商ですよね。
差分が駄目なら
微分も駄目ですね。
貴方は単純な事を忘れてるようです。

>>115
微分積分極限を使って一般論を出して、最後の最後に有理数にするという通常の物理は結局なんでダメなんですか？

>>118
その一般論が
人間の頭の中の
観念論、概念論、
理想論、抽象論だからです。
人間が介在するわけです。
また物理学や工学は
本来微分積分を使う
文脈ではないからです。

>>119
微分積分を使わないなら、たとえばある時刻における速さはどのように定義するんですか？

>>117
ちがいますよ有限の刻み幅をもつと限界が有るんですよ
0にできればおけなんですがまぁ数値計算ではできませんね
とりあえず上の数値計算してくださいよ

>>121
有限の刻み幅で良いですよね
限界があるというのは
頭の中の机上論、観念論、
概念論、抽象論からすると
限界があるのであって
有限の線分しか
存在しないのもありますから
差分や数値が
最初から有限の現実の物理現象ですよ。

>>120
差分や数値計算で定義します。
有限の刻み幅で良いのです。

>>123
v=Δx/Δtということですか？

でもΔtには幅がありますから、ある時刻の速度、ではなくなってしまいますね
これはどうするのですか？

>>118
マクロではオーケーですよ。
ミクロになると距離が接近してきますよね。
地球は点として扱いますが、物体が点に近づくことはありません。地表どまりです。しかし、粒子となると本当に0になるまで近づきます。
それが発散の問題です。

なんで基地外って諦めないんだろう

数値計算しろっつてんのにしないのはどうしてなのか？

コンピューターで計算的なこといってるのにできないのかしら

素人考えですが、変化は離散的にしか起こりえないと考えています
変化が連続的に起こり得る場合、その変化の過程で無限の変化点を通過しなければならないからです

和分差分が微積分の近似というより、逆に微積分が実際には離散している現象の近似だと思います
人間の思考中では、微積分の記号（離散した実態の近似）を用いて考えるほうが便利だからです

>>128続き
量子力学の計算過程では繰り込みがもちいられますが、その説明として次のようにありました
「基本的には細かいことには目をつぶるという戦略だといえる。量子電磁力学では無限に細かい空間スケールからの物理量への寄与が発散してしまう。
しかし実験では無限に細かい空間スケールは見えないし、測定される物理量は常に有限である。だから発散は見なかったことにして、無限に細かい
空間スケールを調べた場合という実際にはありえない場合にだけ発散するようにすれば実際の実験と比較する場合には全く問題がない。」

微分積分は人間の思考の中で用いるには、便利な記号道具であるが、便利な道具がそのまま現実の事象を表してはいないと思う

>>128
変化＝差異＝差分です。
微積分は実際には
離散している現象(差分和分)の
近似モデルです。
人間の思考中では、
微積分の記号
（離散した実態の近似）を
用いて考えるほうが便利なのですが
理論数学者や理論物理学者は
それを逆転させて
微積分の方が
現実の現象であって
差分和分は
その近似や誤差だとするわけです。
これを改めるべきだと言ってるんです。

格子ゲージ理論が離散化で却って成功してる事例だろ
ガイシも本書いてる

>>129
>微分積分は人間の思考の中で用いるには、便利な記号道具であるが、便利な道具がそのまま現実の事象を表してはいないと思う。

まさにその通りです。
そして現実の現象を表す道具が
差分和分、数値計算、有理数、
カオスフラクタルです。

とうとう自演をしだしたのか？

>>133
気に入らないと
自演って言い出すんですね
証明の手段が無いので
仕方ないですが悲しいです

エネルギー保存則を否定するのはいいと思います
実際の実験で相互作用した全てのエネルギーの存在を科学的に示さなければ証明にならないと思いますが
定数として突如として出てきたC=1は相互作用しない未知のエネルギーですか？
実験によって相互作用した、若しくは既にしていた全てのエネルギーを増減たらどうなりますか？
物理とは無いものを在ることには出来ないし、在るものを無いことには出来ませんのでエネルギー保存則は保たれると思います

>>124
写真は取れないでしょう。Δt=0だからです。Δt=t1-t0でt0=0としてΔt=t1とします。
t1=0ならv=∞です。つまり、動かないのに∞という事です。だから現実にはあり得ません。t1=1(最小単位、例えばh)とすると、Δx=1ならv=1です。写真の理屈もこれと同じです。ある時刻(t1=0)の速度など存在しないのです。

>>136
では、速さの概念を定義してください
瞬間の速さというのはないのですよね

>>135
エネルギー保存則の否定は
Fxやmvvの部分和分(部分積分)で
行われます。

>>134
こっちも証明できんけど
この長文かいてるところがそっくりなもので

まぁこれはどうでもええの
はやく数値計算してくださいよ

あそうかそもそもエネルギー保存則の否定だから
数値計算でのずれはこいつへの反論にならんのか

>>139
128,129です、tPtLfrrIさんと同一人物ではないです
文章が似てしまったのは、多分tPtLfrrIさんの前掲文章を読んでから、内容を考えたためだと思います
文の内容は自前です、が、エネルギー保存則が破れているとの内容については、まだ読んでないので、良くわかりません
自分の考えでは、ビックバンのときに発生した全エネルギーは、その後そのまま宇宙に質量とエネルギーとして保存されていると考えています

>>131
離散値を認めた事例ですね。しかし最終的には連続値＝理論的に正しい値に戻していますね。だから、この宇宙は連続だと信じているのです。

ループ量子重力も宇宙を離散的に扱ってるよ

意図が分からん

エネルギー保存則は
3次元上では通じなくなる。

其れはラプラス方程式がニュートン第二法則を適用していないことから判る。

つまりΔΦ＝0ではなく、
ΔΦ＝K∂Φ/∂t^2となる。
これは、1903年のe.t.wittaker論文に示される。

エネルギーは
スカラーポテンシャルから来るんだよ

>>115
あなたにとっても無理数の√2は存在するのか、はいかいいえで答えてください

有理数の√2は、二乗しても2になりませんが、どういう量なんですか？

あとはやく>>88にお願いします

>>143
量子論自体が離散化ですよ。
量子化とはマクロをミクロ化することです。
それいながら心は連続なのです。
格子ゲージ理論はラグランジアンを使ってるからアウトです。
最初の離散化はシュレーディンガー式ですね。
マクロのエネルギーと運動量を量子化しました。
しかし心(狙い）は確率(連続化)でした。

>>145
エネルギーはベクトルです。

>>146
>>115で十分です
>>88は数値計算での常識です
貴方が理解出来ないだけですから
無駄な質問はしないで下さい。

>>147
速度の定義はまだですか？

>>147
十分でないので聞いています
指摘に対応できないときに「あなたが理解できないだけだ」と逃げるのはやめてもらっていいですかね

あなたにとっても無理数の√2は存在するのか、はいかいいえで答えてください

有理数の√2は、二乗しても2になりませんが、どういう量なんですか？

>>88は、数値計算においてはそうですが
現実も一緒だと仰っていることに関しての問いです

とりあえず
時空間が離散的だからだめ
なのか
離散的にしか現象は取り扱えないからだめ
なのか

連続として議論してから四捨五入などを用いて有限小数の形にするのはだめなのか

そしてその理由はなぜか

をそれぞれ説明してくれ

レスが遅すぎてレスバトルするにもつまらない

すごく好意的に見て、拗らせた工学屋っぽいな

工学屋さんにしては知識が足りなさすぎますし、出てくる用語は一般書に載ってるようなことばかりです
ただの妄想好きの素人さんでしょうね

会話からしてかなり拘りが強い気がした
そんな感じで人と接したら周りが鬱病を誘発する可能性があるから注意した方がいいかもね
特に女性だとガチで嫌われるか恨まれることだってある
時には協調性を意識したり笑顔創りも大事よw

>>143
ループは時間と空間の量子化ですが、その背景には何も含まれていません。
何も含まれていないということは背景世界には 時間や空間の概念も存在しないということです。
何も存在していないのにどうして離散化できるのですかね。


>>145
ΔΦ＝K∂Φ/∂t^2
は
F=ma=mΔΔx/Δt^2=md^2x/dt^2
と似ていますね。

>>153
専門家は専門以外に関しては同じ素人ですよ。
そして専門だけでは問題は終わりません。

>>148
>>149
>>150
結果的に有理数になれば
それまでの過程で
無理数や連続や無限を使っても構いませんよ

>>155
速度の定義はまだですか？

>>153
専門的な内容を一般論で語る事が出来なければ
無意味で空っぽな内容を
難解な用語で膨らませた
宗教、新興宗教、神秘主義、オカルト、錬金術、スポーツなどと
全く変わりませんよ。

>>159
だからといって中身を知らないと話になりませんよね

で、まだなんですか？速度の定義は
Δx/Δt
時間に幅がありますよね
なんの速度なんですか？この式は

>>157
>>149の質問に答えてください
日本語はわかるようなので答えられると思うんですが

こんな馬鹿スレにも劣等感が来たか

>>147
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/スカラー_(物理学)

エネルギーはスカラー量

物理量が離散的だからと言って物理理論が離散的でならなければならない理由がわからんのだが

それはあなたの頭が>>1よりも悪いんだと思いますよw

粒子は離散だが、波動は連続

スカラーポテンシャルの内部構成
時空間エネルギー

それは基底状態から得ることができる。

>>161
イデアや数学の文脈では無理数や微分積分は存在しますが
現象や物理学や工学の文脈では存在しません。

>>163
ボイルシャルルの法則PV=kTはFx=kTですから
dE/dt=kdT/dtで温度勾配を作ることができます。
温度の勾配はベクトルです。
ということは左辺はエネルギー勾配＝ベクトルということになります。

>>163
速度v=dx/dt=Δx/Δt
仕事W=E=Fx
仕事率P=dW/dt=Fdx/dt=FΔx/Δt=ΔE/Δt=Fv
力Fも速度vもベクトル

>>169
>>170
大丈夫？
ベクトルの意味わかってる？

>>160
dtは時刻、Δtは時間です。
時刻（dt)はスカラー、時間(Δt)はベクトルです。

>>171
エネルギーの場合も
EやdEはスカラーで、ΔEがベクトルですね。

>>173
いやすからーですけど

>>174
知ってますよ

>>168
ちゃんと答えてください

あなたにとっても無理数の√2は存在するのか、はいかいいえで答えてください

有理数の√2は、二乗しても2になりませんが、どういう量なんですか？

>>88は、数値計算においてはそうですが
現実も一緒だと仰っていることに関しての問いです

>>176
>>168などでちゃんと答えてます。
はいかいいえで割り切れる問題ではないのです。
無理数の√2はイデアや数学の文脈では存在しますが
現象や物理学や工学や数値計算においては存在しません。
必ず有理化されます。
有理数の√2は、二乗しても2になりませんが
それは現象や物理学や工学や数値計算における数です。

>>173
全然違うわ

やり直し

>>177
数値計算はわかりますが、現象や物理には普通に無理数は存在しますよね

>>176
>>88についてです。
現実の現象として発生するには
無限に計算は出来ませんから
どこかで打ち切るしかありません。
その際には連続の象徴である無理数は使えないので
有理数を使うしかないのです。
どこで打ち切るかは文脈に依存します。
カオスフラクタルや現実の現象は有限の数値計算に基づきます。
そうでなければ
カオスフラクタルや現実の現象は実在出来ません。

>>180
カオスフラクタルも連続で言えると思いますけど

>>179
現象には存在しません。
真円もイデアとしての存在であり
現象としては存在しないので
円周率も有理化されます。
√2なども線分が有限である以上
必ず有理化されてるのです。
なので一部の三角形は
厳密にはイデアとしての存在であり
現象としては存在しないですね。

そして物理学に
有理化されていない無理数が
存在する事が誤りです。

>>181
数学的に厳密なフラクタルは
無限大を含むため自然界では成立しえず、近似です。
数学的に厳密なフラクタルとは
微分積分や無理数や連続や無限を使ってる場合ですね。
つまり微分積分や無理数や連続や無限は
イデアや数学の文脈では存在しますが
自然界の現象、現実の物理現象、
物理学、工学では存在しませんね

>>178
ベクトルとベクトルの内積はスカラーです。
FΔx=ΔE
しかし
FΔx/Δt=ΔE/Δt
Δt=1の時の
FΔx=ΔE
はベクトルです。

馬鹿スレをageるな

>>180
現象と計算は同一のものではありません

>>182
ω=1の単振動の周期はいくつですか？

>>186
有限という時点で同一です

>>186
ω=1の単振動の周期はわかりません。教えて下さい。

>>187
有限の意味がよくわかりません
現象と計算で何がどう有限なのか、標準的な日本語で説明してください

>>188
そんなことも分からないのに、物理云々いってるんですか？？？

>>186
計算途中の過程と計算結果は確かに同一ではないですね。
計算途中の過程は現象とは違いますが
計算結果と現象は同一ですね。
これをあなたは混同してますね。

>>189
標準的な日本語です。
あなたが日本語を使えてない理解できないだけです。
計算が終わらずに計算結果が出てこないのが無限で
計算が終わって計算結果が出てくるのが有限です。
そんなことも分からないのに、物理云々いってるんですか？？？

>>190
計算結果と現象が何故同一なんですか？

>>191
ほら出ました、「お前が理解できてないだけだ」理論

現象が有限だということの説明はどこですか？

で、単振動の周期もわからない人が何故物理云々いってるんですか？
高校物理でやることですよ？

ω=2πf=2π/T
ω=1
1=2π/T
1=2π
1/2=π

なるほど
こうなるから
無理数も物理に存在すると
言い張りたいわけですね。
ですが
1/2を実数だと考えるとどうでしょうか。
0.50000…になります。
1/2=πは両辺ともに
実質的には実数(無理数)だという事になり
まだ計算途中の状態だという事になりますね。
1/2=πの両辺を有理化する必要があります

>>192
「お前が理解できてないだけだ」理論を
最初に振りかざしたのは貴方の方ですよ。
全く機能してませんが。

それと現象を発生させる計算を
ずっと無限に連続して続けてたら
現象(計算結果)を発生させる事は出来ませんよね
リソースは有限ですし

>>192
「お前が理解できてないだけだ」理論は
全体主義に繋がるので使いたくないんですが
貴方が余りにも酷いので
使わざるを得ないんですよね

>>193
算数もできないんですか？

>>194
あなたが>>147でまず使ってますよｗ

現象を発生させる計算とはなんですか？
こういうあなた独自の謎用語を使わないでほしいんですが

>>196
計算ミスです
ω=2πf=2π/T
ω=1
1=2π/T
T=2π
Ｔ/2＝π
ですね。

このままだとπは無理数で2は有理数なので
Ｔは無理数となりますが
これは計算途中なので
πは有理化されて
全て有理数になりますね。

>>197
前スレで使ってた気がするんですが

それと独特でも何でもないです。
物体や粒子や現象の位置を特定する計算は
言うまでもなく有限でないと
位置を特定出来ませんよね。

災害がいつ発生するのかなども同様です。
計算をずっと続けてるうちに
災害は起きてしまいます。

ミサイルが落ちる位置や時間、
地震が発生する位置や時間、
台風が上陸する位置や時間、
火山が噴火する時間などを計算する際には
ずっと連続して無限に計算していたら間に合いません。
途中で計算を打ち切る必要があります。

>>200
何度もいってるけど
計算では有限で打ち切らないといけないのと
この世が連続かどうかは全く関係ないからな

あと咄嗟の判断をするには
ずっと連続して無限に計算していたら駄目です。
間に合いませんからね。
火事場の馬鹿力も同様です。

>>201
関係大アリです。
この世が発生するには
この世の発生の為の計算を
有限で打ち切る必要があるんです。
そうでないとこの世は発生しませんからね。

>>202
とっさの判断てどういうことや
数値計算するより
解析でといて代入する方がはやいばあいもあるやろ

>>203
いやそのメカニズムかわからん
pc(数値計算)の下に世界があるんやなくて
世界の下にpcがあるんやろ

>>198
T=2πで計算は終わりますよね
もちろん計算機に入れる場合は有理数で近似しないといけませんが

それにしても
　1/2=π
とか書いて違和感なかったんですか？

>>199
現象を発生させる計算とは何ですかという問いです

あ、もしかしてシミュレーション仮説の信者か？？？

そんな高尚なことこの人が理解できるわけありませんよw

>>172
Δx/Δt
時間に幅がありますよね
なんの速度なんですか？この式は
瞬間の速度ではないですよね

また、ベクトルの定義をお願いします

>>204
解析学（微分積分学)は観念論、概念論、抽象論、数学論、イデアですから
物理、現象、数値計算を無視出来るので確かに早い場合もあります。
しかしそれは物理、工学、現象、自然界、数値計算を無視してるから出来るのです。
事実頭の中でやる方が早いですよね。でもそれはあくまでも頭の中です。

物理、工学、現象、自然界、数値計算での咄嗟の判断を
解析学（微分積分学)では扱えないのです。

>>205
イデアとイデアの現象化があります。

>>206
計算機に入れて
計算機で計算して
計算結果を出すまでが計算です。

>>209
物理、工学、現象、自然界における速度の最小単位です。

>>207
>>208
頭の中の観念論、概念論、抽象論、数学論、イデアを
高尚だと捉えるのは理論的な学者の悪癖です

>>210
だから他は知らんけど
物理を一緒にするなつってんだよ
物理学というものこそ解析的に運動の関係を求める学問なんだから

>>211
T=2πのままではいけないのは何故ですか？

あと現象を発生させる計算とは何ですか？

>>213
微分積分は差分和分に頼ってますよね


>>214
貴方が自分で言ってますよね
計算機に入れる際には
有理数で近似しないといけないと。
有理数で近似する前は
観念論、概念論、抽象論、数学論、イデアであって
物理、工学、現象、数値ではないんですよ。

現象を発生させる計算とは
有理数で近似するまでの計算の事です。

有理数で近似しなければ
現象を発生させる計算とはならないんです。

計算機に入れなきゃ現象は発生しないのか

>>215
頼ってるってなにがいいたいの
極限とったものが微積でとらないのが和分差分ってだけでしょ
でおまえは差分でしか世界を記述できないっていってるんだろ
でもそんなんでは世界記述できない
お前のいう有限の極限ってやつじゃ必ず誤差がでる(器具的な誤差や観測限界的な誤差とは違う)
世界を記述するならいわゆる無限の極限じゃないといけないの

>>215
計算機に入れなくても我々は認識できますよね
何故計算機に入れる必要があるんですか？

単振動は計算機に入れなくとも勝手に起きますよね
それが何故「計算機に入れて有理数にまで近似することを、現象を発生させる計算とする」などという認識になるのですか？

>>211
物理、工学、現象、自然界における速度の最小単位です。


具体的にはどのくらいですか？

>>216
人間が計算するように宇宙も計算しているのです。
だから宇宙は離散値でできているのです。
その証拠に海王星がこれまで一度も太陽の支配から逃れることがないのは
軌道を安定させるような計算が駆動しているからです。
その大元は重力波の速度3*10^42 m/sです。
光は3*10^8です。とてつもない速さです。

計算機を出したのは分かりやすいからです。

>>217
数的誤差が出るのがカオス理論ですが。
カオス理論（カオスりろん、英: chaos theory、独: Chaosforschung、仏: Théorie du chaos）は、
力学系の一部に見られる、数的誤差により予測できないとされている
複雑な様子を示す現象を扱う理論である。カオス力学ともいう。
ここで言う予測できないとは、決してランダムということではない。
その振る舞いは決定論的法則に従うものの、
積分法による解が得られないため、
その未来（および過去）の振る舞いを知るには
数値解析を用いざるを得ない。
しかし、初期値鋭敏性ゆえに、
ある時点における無限の精度の情報が必要であるうえ、
（コンピューターでは無限桁を扱えないため必然的に発生する）
数値解析の過程での誤差によっても、
得られる値と真の値とのずれが増幅される。
そのため予測が事実上不可能という意味である。

計算機を出したのは分かりやすいからです。

>>218
観念的な認識と
数値計算的な認識は違います。

計算機を出したのは分かりやすいからです。

>>219
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E5%88%86%E5%B7%AE%E5%88%86%E5%AD%A6
Δf（x)=f(x+1)-f(x)です。

世界を真に記述出来るのは
カオス理論及びカオスフラクタル理論、そしてその派生だけです。

何故「計算機に入れて有理数にまで近似することを、
現象を発生させる計算とする」などという認識になるかというと
計算機という例を出すとわかりやすいからです。
実際は宇宙が無理数を有理数にまで近似して
現象を発生させているんです。
それを証明しているのがカオス理論、カオスフラクタル理論です。

>>220
宇宙も計算してるというのは、何故あなたは知っているのですか？

やっぱり理系でもなんでもない、ただの宗教屋さんだったな

無限桁を扱う事が出来るというのが幻想です。
人間は幻想による認識も可能なので
数値計算や数値解析をしなくても
解析学(微分積分学)という
観念論、概念論、抽象論、理想論で
物事を認識出来るんです。
しかしそれは現実の物理現象と
照らし合わせるとおかしな事になります。

>>224
ずーっとそのおかしなことの具体例を聞いていますが、ちゃんと答えてもらえてませんね

>>222
地球の軌道が安定しているのは
神が公転周期を整数比になるようにしているからというのではないでしょうね。
そんな事あり得ないことは日常でも経験できますよね。
自転車でカーブを曲がる時ちょっと油断すると外に飛び出しますね。
結構気を使ってブレーキをかけたりしてコントロールしています。
地球の軌道を安定させているのはバネの力です。
太陽との間には見えないバネがあり、
それによってブレると元に戻してくれる機構があるのです。
重力と遠心力で釣り合っているから安心という訳には行かないのです。

このような不安定な状況を安定させる手続きを
宇宙が自動的に取っているという事は
宇宙が計算をしている以外の何物でもないです。

>>223
あくまで数学を軸としてます。宗教とは被るかもしれないですが宗教ではないです。

>>225
物体や粒子の位置を特定出来ないというだけで十二分に危ういですよ。

>>226
あなたは「神がこの世を動かしている」を「宇宙が計算している」と言い換えただけの宗教屋さんですよ

>>227
危ういとあなたが勝手に思ってるだけですよね
具体的にどう困って、差分に限定した方法でどう具体的に解決したのか、お願いします

何度もいってるが
具体的になにがだめで
これならなぜおけなのかのりゆうを説明してない

>>184
全然違うわ、やり直し

>>184
質問です。

何故、内積がスカラーで
外積がベクトルなのですか？

株価の動向などの社会的な現象もフラクタルな性質を持っていますし、海岸線の形、山の形、枝分かれした樹木の形もフラクタルですし、血管の分岐構造や腸の内壁などもフラクタル構造です。
近似的なフラクタルな図形は、自然界のあらゆる場面で出現するとされます。
これだけ物証が揃ってますが、未だに頑なにカオスフラクタルが本来の正当な物理学だとは認めないんですね。

数学でのカオスは予測不可能なシステムのことを意味します。例でいうと、お湯を沸騰させた時に鍋の中にできる乱流、天気の変化、お互いに干渉しあう二つの振り子の軌道、などで日常にはカオスなシステムが溢れています。これらは全てカオスフラクタルの物証です。

カオスフラクタルのような微分積分が通用しない分野で理解出来る自然現象や社会現象が物証として数多く存在している時点で、微分積分だけではそれらを十分に説明出来なくて困りますね。

カオスフラクタル理論の
基本の一つである
ロジスティック写像は
1変数2次差分方程式(漸化式)です。
この時点で
微分積分学を中心とする
現代物理学とは相反しますね。
しかも現実で存在する様々な現象を
カオスフラクタルで説明出来る時点で
現代物理学の方が
説明力が弱いです。

フェルマーの原理は
光は光学的距離が最短になる経路、すなわち進むのにかかる時間の停留点になる経路を通るという原理ですが
この原理から光は最小時間経路を選択する計算をしている事が分かります。

意識現象には計算も含まれます。
酔っぱらっても
ちゃんと家に帰れるのは
ちゃんと計算してるからです。
外野手がボールの落下点に
一目散に走って
ボールをキャッチできるのは
計算しているからです。
粘菌計算という言葉があります。
粘菌は餌を求め、
餌と餌の最短距離を
計算をしているのです。

私達は目前の世界を、
確かにそこに実在しているもの
だと思い込んでいます。
正確に言えば、
私は五官を通して
外部にある世界を見ているのであり、
外を脳が整理し、
意識において
ほぼ正確な世界の像を
再構成していると
思い込んでいるのです。
主観の外に客観があるのだと
素朴に信じているのです。

>>228に答えて、どうぞ

外の客観的世界の
実在性については疑わず、
いかに外を正確に知覚し、
言語化し、認識するのかが
唯物論です。
観念論はすでに
意識に現われる世界だけを
問題にしますが、
現象論はこれを徹底しました。
主観と客観が一致するのかは
解決できない問題ですが、
現象論はそれを
解決しようとした訳です。

>>239
危うくないとあなたが思ってるだけですよ。カオスフラクタルの実例は数多く書ききれません。数多いカオスフラクタルの実例を無視して微分積分学&確率論&現代物理学に引きこもるつもりですか？
あなたはリアルでは引きこもりなのですか。私がそうではないとは言えませんけど

もう十分に説明しましたから
「説明になってない」と
逃げ回るのはやめましょう。

>>242
あなたのいったことは世界が連続で微分積分では表せないってことは全く示せていません

自然がフラクタルにしたがっていて有でないといけないとのことですが物質が必ず大きさをもっているならいわば当然のことである

ただそれと時空間が連続かどうかは全く関係ない

>>241
どんなカオスフラクタルですか？

>>220
Δf（x)=f(x+1)-f(x)です。


1の単位はなんですか？
また、時間や距離に最小単位はあるんですか？

>>33
http://eroolove.chuko.net/2018/04/24226

エロいお姉さんｗｗｗｗｗｗｗｗvvｗｗｗｗvvｗｗｗｗｗ

>>242
>>243
ま論外です。
微分積分を使わないと
連続を語る事が出来ません。
現実がカオスフラクタルで
カオスフラクタルにおいて
微分積分を使わないという事は
自動的に時間や空間も
離散だという事です。

>>245
最小単位はありますが
少々複雑なので別稿で。

逆だろ。離散値だったらカオス・フラクタルにならない。バカだこいつ

数学的には何も困る事はありません。物理に来た時に事故が発生するのです。
lim(x→0)1/x^2=∞となりますよね。何も困りません。
しかし、F=1/x^2でF=∞では困りますよね。重力が無限大ですよ。
ビッグバンの時がこれですね。FΔx=ΔE=∞ですからそういう現象は存在しないことになります。

>>248
何故差分和分を使って
連続値になるんですか。

>>249の続き
理論が成り立たなくなるのです。だからホーキンスがその宇宙の開闢を〇にしたのです。
＜→膨張：シャープペンの先
○＜→膨張：ボールペンの先
インチキです。
limΔx→0,limx→∞という極限操作は事故招来の種なのです。
現代物理は宇宙＝連続を前提にしていますから、こうした問題が起きるのです。

ここの住民は
無根拠にベラベラと
喋りますよね
ブーメラン乙って
言われると思いますけど

円周率が無理数になるのは、曲線と直線の長さという、元々比べられないものを比べようとしているから、その比率が無理数になるのだと思います
どこまで分割しても曲線が直線に、直線が曲線になるわけではないので、曲線と直線を比べること自体が無理だと思うのです
つまりこの世界に円周率の近似はありますが、真の円周率は無いといえるのではないでしょうか？

>>247
別じゃなくていいですよ

最小単位とはどういうことですか？

>>249
物理屋が連続主義を捨てない限りは
微分の問題は起きるのです。
それを連続を廃棄しないで
特異点を解消すれば良いと
考えるのです。
その結果としてヒモ理論が
出てきたのです。
宇宙が離散値の世界だと考えるのは
物理屋にとっては
絶対に避けなければならない
最後の砦なのです。
数学屋は物理の状況など
関係ないですから
微分積分が間違った数学だと
言われるのに反論するのは当然です。
間違ってはいないからです。
ただ、離散値宇宙論にとって
不都合を生じるのです。
使い方が間違ってるのです。
だから便法としては
良いという事になります。

>>251
＞理論が成り立たなくなるのです。だからホーキンスがその宇宙の開闢を〇にしたのです。


ホーキンスとはなんですか？

>>255
あなたこそてきとーなこといってますやん
>>249
はべつにいいのだってかならず同じ点同士の重力なんて考えないんたから

>>255
何いってんだ、こいつ

>>249
共振知らないの？

>>254
量子単位距離
Fv=1
{(d^2x)/(dt^2)}{dx/dt}=1
(d/dt){(dx)/(dt)}{dx/dt}=1を満たす
tの関数dx/dtは
dx/dt=(2t)^(1/2)=√2t^(1/2)
何故なら
(d/dt){(dx)/(dt)}=√2(1/2)t^(-1/2)
=(1/√2)t^(-1/2)
(d/dt){(dx)/(dt)}{dx/dt}=
(1/√2)t^(-1/2)√2^(1/2)=1だから。

dx=(2 t)^(1/2)=√2t^(1/2)dt
∫dx=(2 t)^(1/2)=√2∫t^(1/2)dt
x={(2√2)/3}t^(3/2)
Δx={(2√2)/3}Δt^(3/2)
ΔEΔt=ΔpΔx=ΔtΔt=h/4π
Δt=√h/4π
Δx={(2√2)/3}*(h/4π)^(3/2)

limΔx→0を使うと拙い例は
不確定性原理です。
ΔEΔt=h/4π
ΔE=(h/4π)/Δt
limΔt→0
とすると
ΔE=∞
となりますね。
だからエネルギーの値を
確定できなくなります。
これは不確定性原理の本質です。
その逆もあります。
しかし、離散値の世界を認めるなら
不確定性原理は確定性原理となります。

>>256
スティーブン・ホーキングでしたね
誤字です

>>259
共振を何故ここで出すのですか？

>>258
意味不明

>>255
微分の問題が起きた具体例をお願いします

「カオスの振る舞いは決定論的法則に従うものの、積分法による解が得られないため、その未来（および過去）の振る舞いを知るには数値解析を用いざるを得ない。」とwikiにも記述されています。
つまりカオスの振る舞いについての解は
微分積分学では導く事が出来ず、数値解析、差分和分を使うしかないのです。決定論でなければ粒子や物体の位置を特定して決定出来ません。決定論と数値解析、数値計算は結び付いてるので、数値解析や数値計算を無視する微分積分や確率論は非決定論ですね。
非決定論では粒子や物体の位置を特定して決定出来ないので困りますね。
化学や医学で薬や化学物質の量を特定して決定出来ないと支障が出て困りますよね。適量以上や適量以下の量を使用して事故が起こります。

>>260
微分が出てきてますね

これはいいんですか？

毒物には必ず決まった致死量がありますよね。微分積分学で考えるように幅が無いとしたら毒物など存在出来ません。これが微分積分学が観念論、概念論、抽象論、机上論である証拠の一つですね

>>267
この後差分化するので大丈夫です。

物理屋は連続主義を捨てないで、何とか別の方法で生き延びることを考えているのです。連続主義は宗教ですね。

>>269
それはあなたが禁止したことですよ？

普通の物理学では、微分や積分や極限を思う存分使って、最後の最後に有理数にするんです
それをあなたはダメだと言いましたね

>>271
微分積分の方が
馴染み深いので
まず最初に
観念論、概念論、
抽象論、机上論として
示したんですよ

>>272
でもそれは、ただの観念論ですよね
物理理論にはできないはずですよね

非線形だと値は離散して飛び飛びになるけど後で線形化するから大丈夫です。

自然の現象は殆ど非線形やけど、其れを解き明かすのは物理工学
まあ物理現象から離れた数学など意味がないけどな

>>273
ええ。ですから数値計算、数値解析、差分和分に切り替えるんですよ。
でも大意は変わりません。
便法として使うのはアリです。

>>274
物理現象から離れた数学が
微分積分学や確率論ですね。
でも大意を示す場合や
観念論、抽象論、抽象論、机上論に
おいては便法として使えますね。

>>275
おかしいですよね

普通の物理学では、微分や積分や極限を思う存分使って、最後の最後に有理数にするんです
それをあなたはダメだと言いましたね


普通の物理学はなんでダメなんですか？

いつまで経っても具体例が出てきませんね

>>276
微分積分学自体の問題ではなく
使い方の問題です。
私が上で示した文脈は
まだ物理学の文脈ではないのです。

>>277
あなたが具体例を理解出来ないだけですよ。散々具体例しか言ってないです。

>>278
微分、積分わかってる？

>>278
でも結局物理理論に戻ってきてしまいましたよ

こっそり微積分を持ち込まないでくださいね

>>279
ええ。分かってますよ。
微分積分では
極限を思う存分使って、
最後の最後に有理化するわけですが
有理化は差分和分です。
微分積分は差分和分に
依存してますからね。
私が示したのは
それをあえて示す必要がまだ無い
抽象論、概念論、観念論、
机上論、数学の段階ですから。
微分積分の方が
分かる人が多いでしょうし。

>>280
そりゃそうでしょう。
でも木を見て森を見ずですよね

>>282
埒があかないので、とりあえずΔxとΔtは最小単位の定義だということにしときましょうか


時間の最小単位Δtの間に距離の最小単位の2倍2Δx進んだとします

こういうことはあり得ますか？

>>282
ごめんなさい、やっぱりなしです

最小単位に無理数が入ってしまっているではないですか！
これは大変なことですね

有理数の基本である、というあなたの考えの基本が、全ては離散的だというところから来ているのに、離散の基本となるものが無理数だなんて

>>278
困りはずだという推測ばかりで、実際に困ったという具体例がひとつでもありましたか？

>>276
超マクロと超ミクロの物理では
微分や積分や極限を思う存分使って、最後の最後に有理数にする事が通じなくなるのです。
有理数を使う前に発散してしまうのです。元も子も無くしているのです。

でも私が示した文脈は数学の文脈なので
まだ大丈夫ですね。

>>284
あれはまだ計算途中なので
無理数が入っていて当然ですよ

>>285
推測ではなくて
実際に困ってるんです。

もう難しい言葉ならべとけばええやってなってない？

そもそも連続で発散するものは離散的にしたってどでかい値になると思いますけど

>>287
別に困ってないですけど

>>287
計算途中ってどういうことですか？

計算は既に終わっていますよね
ΔxとΔt出て来ましたね

>>288
膨大な数値でも
計算可能か
計算不可能かは
大きな違いです。

>>289
数学者や数学者的な物理学者や
数学者的な科学者は
困ってないでしょうね

>>290
残ってる無理数の有理化が必要です。

>>291
でも、ΔxやΔtは最小単位ですよ？
正しい値だと思いますけど

>>292
√やπが残ってますが。

>>293
だから、無理数を含んだ値が正しい値ですよね

有理数化したら正しい値ではなくなってしまいますよ？

>>294
dx={(2√2)/3}dt^(3/2)
としても良かったですね。
でもΔEΔt=ΔpΔx=h/4πと
合わせる方に
先走ってしまいました。
ここで有理化すれば良かったですね。

>>295
あなたの具体的な計算は読む価値がないと思っているので読んでいませんし興味もないです

正しいΔxやΔtの結果だけを教えてください

>>293
無理数でも大抵は、小数点のところで四捨五入丸まれば大抵は無問題。

無理に有理数にする必要がない。

>>297
すみません、横入りしないでくれませんか？

この人はですね、たとえばxの値を√2と定義する
この時のxの値はいくらか？と聞かれて、√2ではなく1.41421356と答えなければならない、理由は無理数は物理的に意味のないことだから、と

意味不明ですよね

つまり、問題がないとか必要がないとかそういうことではなく、やってることが論理破綻していてそもそもおかしいんです

>>298
なるほど...横やりすいませんでした。

大混乱

>>291
誰が困ってるんですか？

バカスレ続けるなよ、実数論とは何の関係も無い。

不確定性原理は量子状態そのものが持っている物理量間の不確定性であって
エネルギーだけ観測すれば相互作用前後のエネルギーは保存され、実験と一致する
その場合は相互作用した時刻が不確定関係になるだけだ。

>>303

27 名前:ご冗談でしょう？名無しさん :2018/06/26(火) 15:26:14.38 ID:PjgfqKUU
>>26
ΔE=FΔx
ΔE/Δx=F
Δp=FΔt
Δp/Δt=F
ΔE/Δx=Δp/Δt
ΔEΔt=ΔpΔxと出来る。
これをハイゼンベルクの確定性定理とする。
Δは差分です。
ハイゼンベルクの確定性定理は
連続実数値が存在しない
現実の物理世界の離散値性を意味してます。


この人、不確定性原理のΔを差分だと思ってるような人ですから、量子力学なんて話するレベルにないんですよ
実数論からちゃんとやらないと

かけ算わり算からだぞ>>193

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無理数はその存在(定義)自体が無理だから無理数になるのです
∞大小の領域にその無理数が存在するはずだろうと思うことはあまりにも楽観的すぎます

>>307
有理数上のコーシー列{an}全体の集合Xに対して次の同値関係を定めます

{an}〜{bn}⇔ {an-bn}が0に収束

このとき、X/〜の元を無理数と定義します

＞{an}〜{bn}⇔ {an-bn}が0に収束
と定義されていますが、グラフを見て分かる通り、収束とはどこまで値を大きく取ったとしても
更にその向こうにも無限大・小の領域が広がっているのです、そのような無理数が一点存在すると言い切ること自体が無理なのです

例を上げたいと思います
実数の数直線を数値１の点でデデキント切断し、数値１の点を含む集合を下組とし、それ以外の集合を上組とする２つの無限集合に分けたとします
このとき下組の最大数は数値１となります、では上組に最小数は存在するでしょうか？上組の最小数にMinUと名前をつけます

ここで、MinUが上組のどこかに一点存在すると仮定します、すると上組は無限集合ですから、必ずMinUより更に小さな数値が上組には存在してしまいます
よって、上組にはMinUが存在するとはいいきれなくなるのです
なぜならその一点が無限集合中に存在すると言い切ったときに、更に小さい別の点が存在することが無限集合の特徴なわけだからです

在る無理数に収束するという定義は、∞大・小の領域では成り立つだろうという予測でしか無いのです

>>309
an-bnは有理数ですよ

有理数における収束は
∀ε＞0,ε∈Q ∃N ∀n＞N |an-bn|＜εで定義されます

そこには、無限大や無理数は出て来ませんね



デデキント切断が納得しづらいというのはなんとなくわかります
ですから、少し難しい概念が入りますが、私はコーシー列を用いた定義の方が好きです

あなたは多分コーシー列もわからないでしょうから、ざっくりいうと、√2という無理数の実体は、1,1.4,1.41,1.414,1.4142,....と続く数列だとみなしてしまおう、ということなのです
ここで注意しなければならないのは、数列の近く値ではなく、数列そのものが√2だということです

実数が無い有理数だけの数体では連続関数、微積分が定義できないから物理学が成り立たない。
例えば y=√(2ｘ)　x,yが有理数とすれば　全てのｙの値が有理数でないから
関数定義が不可能で微分も不可能になる。
運動方程式　dp/dt = g は有理数で微分不可能だから解けない。（p=gt+c にならない）

実数様に感謝するんだな。

>>312
こいつの言い分は物理は連続で表せるものじゃないから微分積分だめってのも前提にある
つまり全部差分でいけると思ってるから

>>312
訂正　＞全てのｙの値が有理数でないから　−＞　殆どのｙの値が有理数でないから

一般的に差分方程式は微分方程式が前提の式
近似計算するのも同様で前提の微分方程式がなければ誤差の評価ができない。
自然法則が差分という兆候も無いから、不連続妄想でしかない。

√2を1とする基準だったら有理数にできるけど、物理はどこに基準を置くかで変わってくるからな。

そこまでして無理数とか有理数とか拘るのかがわからん。

量子論を例に飛び飛びの値しか取らないから「物理は離散だ！連続値は使えない！」と言ってるようだけど、その個々の角運動量nh/2πは基本的に無理数なんすよ

>>316
＞√2を1とする基準だったら有理数にできるけど
そういうアホが繰り返し湧くが、√2/√2=1 ならば　有理数ｘはｘ/√2で無理数になる。

＞そこまでして無理数とか有理数とか拘るのかがわからん。
仮に時間と空間の長さが有理数ならば不連続だということになり
今の物理学の基礎が崩壊する。

>>318
ならねーよ。

それは貴方の頭が崩壊してるだけ

sin cosも無理数で

tanも無理数ですね。

途中送信してしまった。すまん

そもそも物理理論は「絶対的・厳密に現実と合致している学問」ではなく、あくまでも近似でしかないです

仮に空間や時間、その他諸々の物理量が有理数しか取らなかったとしても、近似的に現実と合致しているので何の問題もないです

>>319
バカの類か
現代の物理学の基礎が崩壊しても、自然現象や実験・観測事実が変わる訳じゃない。

時空が有理数ならば連続関数も微積分も使えず今の物理学の理論体系が整合性が
無くなる（論理的矛盾）。困るのは理論物理学者で近似で十分な一般人や技術者には関係ない。

>>303

27 名前:ご冗談でしょう？名無しさん :2018/06/26(火) 15:26:14.38 ID:PjgfqKUU
>>26
ΔE=FΔx
ΔE/Δx=F
Δp=FΔt
Δp/Δt=F
ΔE/Δx=Δp/Δt
ΔEΔt=ΔpΔxと出来る。
これをハイゼンベルクの確定性定理とする。
Δは差分です。
ハイゼンベルクの確定性定理は
連続実数値が存在しない
現実の物理世界の離散値性を意味してます。


193 名前:ご冗談でしょう？名無しさん :2018/06/28(木) 14:25:06.63 ID:iaHGz2QN
ω=2πf=2π/T
ω=1
1=2π/T
1=2π
1/2=π



難しい議論するのも結構ですけど、>>1のレベルはこの程度だということは確認してくださいね

303の安価は間違えです

時空が有理数で不連続ならば、少なくとも回転対称性が成り立たず角運動量が保存しない。
回転物体は1回転するのに穴だらけの時空を無限回ジャンプする必要があるから
角運動保存の破れが観測されるはずだがそんな事実は無い。
連続（実数）近似が成り立つ物理的理由を説明できなければ、有理数説は絵に描いた餅。

>>323
Δu＝∂^2u/s^2∂t^2

仮にtが無理数だったとしても、其れには当てはめたら、良いわけで式が崩壊するわけでもない。

無理数は自然界に存在しないと唱える方は頭どうかしてると思うわ。

円周率だって自然の法則でしょうに

確かに円周率は自然の法則であり、自然にその法則が備わっているように思われますが、この自然界に直線と曲線の比率が定義できる法則があるのでしょうか
この自然の∞大・小の領域では、曲線と直線の性質が一緒になってしまうという領域があるのでしょうか
それが無いので、近似の精度をあげることで、円周率を求めるのだと思います
しかし無限に精度をあげても、元々の命題が無理なので、円周率は無理数になるのではないでしょうか

運動が幾何学的に真円のような振る舞いをすることはあっても円周率は自然の法則じゃないだろ
人間が比率を求めたいだけだ

ですが、物理法則のあちこちにπが出現するのは不思議ですね

最小作用の法則だろう

πは空間の方向対称性の定数で超越数、それに有理数を掛けても同様
物理学で空間の方向対称性を使う法則（角運動量等）に必ず登場する。

πは空間の方向対称性の定数、とはどのようなことですか？

自転って角運動量で反作用・作用の法則何処に行ったんだ？

質量って電荷の回転が関係してんじゃない？

実数は実数でも
計算不可能な無限小数が
諸悪の根源です。

>>304
>>324
ハイゼンベルクの
不確定性原理を意識して
ΔEΔt=ΔpΔxを
ハイゼンベルクの
確定性原理としたのであって
仕事ΔE=FΔx(dE=Fdxでも良い)と
運動量Δp=FΔt(dp=Fdtでも良い)を
連立させたら
ΔEΔt=ΔpΔxは出てきますから
ハイゼンベルクの不確定性原理のΔを
差分としてるわけではないですよ。

円周率
π= [3;7,15,1,292,1,,,]
再帰的規則性の有る連分数表示が出来ません。しかし、正n角形の各辺へ中心から降ろした垂線の長さの2倍で、正n角形の辺の長さの総和を割る手続きを自然数nを増大させながら再帰的に繰り返す事により得られます。だから円周率も有限な手続きで計算可能な実数となります。

e=[2;1,2,1,1,4,1,1,6,,,]
も再帰的な規則性の有る連分数表示ができるため、有限な手続きで計算可能な実数となります。

有限な手続きで計算可能な実数も有理数＝離散値数と出来ます。
その手続きとは再帰的な連分数表示（分数の再帰的構造で無理数を表したもの）です。
√2=[1; 2,2,2,,,]=1+1/(2+1/(2+1/(2+1/(2+,,,))))
√3=[1;1,2,1,2,1,2,,,]=1+1/(1+1/(2+1/(1+1/(2+,,,))))
√5=[2;4,4,4,4,,,,]=2+1/(4+(1/(4+,,,)))

>>315
逆ですよ。
微分方程式が
差分方程式が前提の式です。
差分方程式の
誤差を測定する為には
微分方程式からの
外部観測が必要ですが
内部観測に基づけば
誤差の測定は不要です。

結局、有限の計算手続きに
収める事が出来る数だけを
使うべきであるという事です。

>>336
なるほど、ようやく不確定性原理のΔは差分ではないとわかったんですね
大きな進歩です

>>339
おやおや、今までの議論からかけ離れてしまったわけですけど、大丈夫ですか？
コンピュータでは有理数じゃないと扱えないのではなかったんですか？

>>342
最初から不確定性原理のΔは差分ではないのは分かってたというか意識しただけです。

計算の手続きの有限化が必要だという事はブレてません。

>>343
√2=[1; 2,2,2,,,]=1+1/(2+1/(2+1/(2+1/(2+,,,))))
√3=[1;1,2,1,2,1,2,,,]=1+1/(1+1/(2+1/(1+1/(2+,,,))))
√5=[2;4,4,4,4,,,,]=2+1/(4+(1/(4+,,,)))


明らかに有限ではないのですが、これはいいのですか？

また、もしかして、有限の立場、という言葉をかじりましたか？

実はπは任意の値を曲率ゲージとして採れる変量変数

14 名前:ご冗談でしょう？名無しさん :2018/03/22(木) 20:56:42.46 ID:L67sPgdc
不確定性原理のΔの意味がわかってない、で終わりですね

16 名前:ご冗談でしょう？名無しさん :2018/03/22(木) 21:08:51.00 ID:c3kglTJk
>>13
Cは定数、一定、constant

>>14
差分作用素。


てか、嘘つかないでくださいね(笑)
私は忘れてませんよ？

>>346
それはΔEΔt=ΔpΔxの
Δの事を差分作用素だと
言ってるだけですよ。

>>347
ログを見ると明らかに勘違いしてることがわかります


てかそんなことはどうでもいいです
>>344
早くしてくださいねー

>>344
法則性、規則性が
分かってる段階なので
大丈夫ですよ。

>>349
でも、有限ではないですよ
連分数を有限で終わらせたら無理数になりませんよ
無限に繋げないと連分数ではないです


あと、連分数云々の話はどっから持ってきましたか？

21 名前:ご冗談でしょう？名無しさん :2018/03/22(木) 21:19:29.13 ID:c3kglTJk
>>19
Δ＝誤差＝差分です。
差分は離散値(有理数)に基づくので
Δ＝誤差＝差分＝離散値＝有理数ですね。
ですから
光子のエネルギー(光エネルギー)E=hfやE=h/tの
Eやhやfやtは
連続値(実数、無理数)ではなくて
離散値(有理数)である事と一致します。

35 名前:ご冗談でしょう？名無しさん :2018/03/22(木) 22:08:31.09 ID:L67sPgdc
だからですね、不確定性原理のΔは変化量を表す記号ではないんです
誤差を表しているんです

電車が走っているとしますね
あなたが運動量の値を図るとします
でも、測定の際に誤差が生じてしまって正しい値とは違う値を出してしまったとします
この時のズレがΔpです
力FをΔtの時間だけ加えた時運動量がどう変わるか、ではないのです

36 名前:ご冗談でしょう？名無しさん :2018/03/22(木) 22:11:49.49 ID:c3kglTJk
>>35
誤差＝差分です。



これでは、言い逃れはできませんねぇ

グロモフなんかは具体的にq類似みたいにπをゼロとして構成した幾何学とか実際に作ってる

>>348
意識という言葉の解釈
でしかないでしょう。
私はΔEΔt=ΔpΔxの方を
重視してたので
不確定性原理の方は
余り考えてなかったのです。

>>351
そちらの方に
話を逸らしたのは
貴方の誤りでは。
それと
微分積分で
それらも補正するんですよね

>>354
>>353

>>350お願いしますねー
不確定性原理云々は私の独り言ですから気にしないでくださいね

元はと言えば
ΔEΔt=ΔpΔxやその派生の話をしてるのに
こちらの分析をしないで
不確定性原理の話をするという
文脈無視かつ権威主義的な押し付けが
話の混乱の根本的な原因の
一つだったんですけどね

>>356
>>350お願いしますねー
不確定性原理云々は私の独り言ですから気にしないでくださいね

>>350
法則性や規則性が
発見出来たので
それさえ捉えれば
計算終了と見做す事が出来ます。

>>358
でも、コンピュータで連分数の計算は終わりませんよ？

計算終了と見なすことができる、とはどのようなことですか？

また、あなたが急に連分数を持ち出してきたのはなぜですか？
これは重要なことですから教えてください

>>359
計算途中で出てくる数値に
明確かつ有限な規則性や法則性が
発見された場合に
その計算が無限に続くとしても
その計算が終了したと
見做す事が出来るという事です。

>>360
つまり、実際にコンピュータで計算できるかどうかは関係なくなった、ということですか？

計算終了とは
計算で有限の数値が
答えとして出た事、
または計算途中に出てくる数値に
明確かつ有限な規則性や法則性が
発見された事を意味します。
後者の場合に帰結させる為に
連分数表示などが必要なのです。

そういや、線形作用素も使ってはダメなんでしたっけ？確か「線形」の時点で微分が使われてるとかなんとか言ってましたよね？

そろそろ差分作用素が線形だということは理解しましたか？
少なくとも、比例関数(定数項0の一次関数)f(x)=axは線形だということは理解できますか？