ローレンツ変換の矛盾がやばいその９

たてれるかな。

でまあ、MM実験だけじゃねえんだと怒っている人がいたが
KOSHIKI変換が成立すれば
MM実験をはじめとする、観測者の運動と光の座標に関する実験というのは
すべて満たすことができる。
ミューオンの寿命が延びるという実験は、光速度に近づいて
物体が光の性質を帯びたと考えればいいのでクリアできる。
シンクロトロンの実験は同様に光の性質を帯びた物体の
荷電が弱まったと考えれば説明がつく。
GPS、赤方偏移は未知の力(nanshiki重力)がはたいているとすればよい。

つーか恐る恐るスレ見たら普通に議論されていてびっくりした。

そういう議論はどんどんやっていただきたいので

どうぞやってください。

>>136
>>137

ローレンツ変換がおかしいのは
光の進行方向に対して
観測者が並進しても光が延びる
逆進しても光が延びるという摩訶不思議な
現象を提示することと、
繰り込みを行っている時点でローレンツ変換の間違っている可能性が
非常に強いということにあります。
確かに明確な矛盾は提示できませんが
非常に怪しい理論だというのは間違いないと思います。
次スレ作るとしたらスレタイは「ローレンツ変換の代替案を考える」
とかにします。

>>151

わかりにくいので。

9行目

×この時空間の
〇この時に空間の

結局、光速度不変自体が意味不明な根も葉もない原理なので
ある程度は意味不明でも許してくれ、結果はだす、ということがある程度言える。
絶対静止系というのは量子力学的な観測者だといえばそれまでで
光速度可変を採用するなら計量を考えれば空間の伸縮は必ず伴うはずだ
というのを「原理」だとごり押しすればよい。
少なくとも光速度不変がどんなメカニズム化を考えるよりは
よっぽどマシではないかと考えるわけ。

>>125
本質的にガリレイ変換でも
光速度不変が成立しているように見える「原理」を考えればいいだけ。
光速度不変でなければならないとか違うのであればガリレイ変換が正しい
ニュートンが正しいみたいな議論が無意味。
それは枠組みの中で考えてるだけだからあんまり意味ない。
光速度不変原理自体が根拠がないから
原理の設定はある程度融通が利くので
自由に考えればよい。

ちなみに俺が理解していないのは

GPSとか普通に準静止衛星だったりするけど

それって純粋に特殊相対論的時間の遅れ適用できなくね？

って前から思ってたけどその辺教えてエロい人。

つまりKOSHIKI変換は、観測方法が違うのでローレンツ変換が使えないことを説明するために９スレも使ったのか

>>160

いやいや、ちょっとずつ変換式を考えてきたから9スレ消費しただけ。
色々導出が間違っているとか多数決の論理とかいろいろやって
KOSHIKI変換ができた。
観測方法ってGPSのことかい？
それは些末な話だ。
ローレンツ変換でなくても説明できるということ。
普通に地球表面との相対速度で考えれば
ローレンツ変換使えないんじゃねとも思ったということ。
その辺はどうなってるん？

まあ、一周するのに何時間かかるかいうことで

出しとるんやろうけどそれって地球の観測者関係なくね。

っておもうんだけど、まあいっかそれは。

>>152
あなたの理論でどうして四元運動量が出てくるのかまだ説明してもらってないですね

>>153
これ、今までに実際に説明できたことが一度でもありましたか？
説明できると豪語するだけで実際に説明したことが一度もありませんでしたね

この人ずーっとくりこみ云々言ってますが、定量的にくりこみを扱ってるの見たことない
また、Klein-Gordonが云々って、この人の理論じゃまずそこまで辿り着けないでしょ


>>151
絶対静止系って具体的に何に対する静止系か教えてください

静止している光子は中性子やニュートリノだとあなたは言ってましたが、どういう変換を受けるんですか？

>>158
それもうGalilei変換じゃないですね

またループしとる

>>159
>GPSとか普通に準静止衛星だったりするけど
あほ、なんじゃそりゃ？

>それって純粋に特殊相対論的時間の遅れ適用できなくね？
重力ポテンシャルの差で逆に地上より進むんだが、知障の理論で定量的に計算してみ。

一般相対性理論なら勿論、特殊相対性理論(+等価原理)だけでも正確に計算できるがな。

>>160
nasってやつのせいで1レスつぶしたこともある

>>152
だからなんどもいってるがおまえの言う4元運動量ってなんやってはなし

あとct=ct'だから不変量ってのも全く意味不明

自分以外みんな違うぞって諭してあげてるのに、それでも「自分だけが正しいんだ！」と思える人にはどんな病名がつくのかな？

クソバカ

慣性系の座標変換の議論の特徴は
ローレンツ変換にしても原理そのものに明確な証拠がないということである。
実験的に確証を得ていない状況で原理を設定している。
となればこの議論で重要なのは何かというと
途中で論理が折れることなく最後まで言い切ることができるかにある。
その際、原理が妥当かどうか、なぜその原理が相応しいのかという
原理そのものの検証というのはローレンツ変換においても行われていない。
重要なのはMM実験その他の種々の実験を満たすことと
摂動までの流れを折れることなくクリアに説明できるかにある。
よって、なぜ、ローレンツ変換における光速度不変は成立するのかとか
なぜ、KOSHIKI変換における疑似的光速度不変が成立するのか
ということに対する説明責任は発案者にはそもそもないということになる。
最後まで押し通せる論理が優秀なのであって
スタート段階の原理が相応しい、常識的かどうかというのは
全く無意味な議論であるといえる。
勿論、それを説明できるなら素晴らしいが、少なくとも
ローレンツ変換の光速度不変原理にはそのような説明はない。

>>170
そんなことを言うと物理学のすべてにそういえるだろ

そしてkoshiki変換とやらが実際の運動をあらわしてるかの議論を俺はしたいだからハミルトニアンで定式化しろというはなしをしてる
そうすればいろんな現象を導かれると思うがそれが現実の実験と合うか確かめないといかんやろ

そして何度もでてくる4元運動量だがおまえの定義を言えといってるのにひとことも言わない
謎のものを出されてなんか言われてもなんもわからんで

>>171

レスありがとう。

それは自分がe=mc^2を信じていることにあります。

特殊相対論では不変量を具体的になんであるといっていますか。

>>171
自分としてはE=mc^2自体が紛れもない実験事実であると考えるので
四元運動量の議論というのは無条件に支持してよいのではないかと考えているわけです。
特殊相対論においても不変量、固有時、等の物理量の明確な意味付けというのは
行われていないように思います。ただ、変化しない、保存されるという
説明は一般的に行われています。
この物理量自体は、ローレンツ変換が成立してもしなくても
成立してなければならないと考え
KOSHIKI変換の場合でも四元運動量を採用します。
E=mc^2自体が裏付けになっていると考えるからです。

>>172
上の意味はわからんが

不変量は世界間隔
各成分の差の二乗和ただし時間成分だけ反転したもの

>>171

http://eman-physics.net/relativity/4velocity.html
http://eman-physics.net/relativity/4momentum.html

よってこれらの式は、ローレンツ変換が成立しなくても成立します。

逃げ回ってないでせめてこのくらいははっきりさせましょう

>>151
絶対静止系って具体的に何に対する静止系か教えてください

静止している光子は中性子やニュートリノだとあなたは言ってましたが、どういう変換を受けるんですか？

>>152
あなたの理論でどうして四元運動量が出てくるのかまだ説明してもらってないですね

>>153
これ、今までに実際に説明できたことが一度でもありましたか？
説明できると豪語するだけで実際に説明したことが一度もありませんでしたね
この人ずーっとくりこみ云々言ってますが、定量的にくりこみを扱ってるの見たことない
また、Klein-Gordonが云々って、この人の理論じゃまずそこまで辿り着けないでしょ

>>158
それもうGalilei変換じゃないですね

>>173
E=mc^2から4元運動量をどう構成するんですか？
そもそもE=mc^2じゃ足りないと思いますけど

emanにあなたの理論はありませんよ
何度言ったらわかるんでしょうか？

>>174

つまりは世界間隔というのは
なにか具体的な物理量を指すものではないということですよね。
計算上それらは現れ、それが保存するような計算を行っている。
というだけですよね。しかし、それらに物理的な意味を持たせることが
支持され結果的にE=mc^2が成立している。
いうなれば、ローレンツ変換とは無関係に

c^2^t^2-x^2-y^2-z^2=k

に物理的な意味を持たせることは支持されるということですね。

>>179
自分以外みんな違うぞって諭してあげてるのに、それでも「自分だけが正しいんだ！」と思える人にはどんな病名がつくんですか？
医学部だっけ？
わかるでしょ？

>>179
ごめん謎

>>181

とりま　考えてくれてありがとう。

1.独自理論で四元運動量が何故出てくるのか
2.独自理論でE=mc^2は導けるのか

>>181

要するに、E＝mc^2が成立しているというのが条件になっている。
時間にcを掛けたものの二乗から観測対象の座標の二乗を引いたものに
物理的な意味があるというのはE=MC^2から妥当である。
違うのであればそもそもE=MC^2が成立しない。
四元運動量の議論においてはローレンツ変換を使うか否かというのは
ローレンツ不変量を不変にするかどうかという議論でしかない。
よってKOSHIKI変換でも四元運動量は使えるしE=MC^2もだせる。
KOSHIKIでは四元運動量には物理的な意味はないよ、というなら
そもそもローレンツ変換でも四元運動量には物理的な意味はない、ということになる。
ただしそれはE=MC^2によって否定される。

3.独自理論で四元運動量とE=mc^2と世界間隔の間の関係を表せるのか

4.くりこみ云々と言っているが、そもそもくりこみが必要となる段階まで独自理論で導けるのか

>>184
どうして不変量に物理的意味が必要なのかよくわからん
あと4元運動量で不変なのはp^μp_μだしこれが不変となるのはローレンツ不変の時だけじゃないかね？
とりあえずp^μの具体形書いてよ

>>186
相対論とは関係ない4元運動量が存在してぜんぶ示せるらしいで

>>188
実際やって見せてほしいよね

>>188

普通に存在できるよ。
特殊相対論的にローレンツ不変量を保存することと
四元運動量が成立することは何ら関係ない。

>>190
だから4元運動量を書き出してーよ

この人、繰り込みの困難がフーリエ積分の上端と下端が無限大になることだと思ってますからね

話になりませんね

>>191

http://eman-physics.net/relativity/4velocity.html

ああローレンツ係数が入ってるから特殊相対論だとか

あほなこと言わないでね。

ローレンツ変換から四元運動量が出てくるのはわかるんだけど、別の理論から四元運動量が出てくる理由がわからない

>>193
emanにあなたの理論はありませんよ

>>193
おまえほんまわかってないんだなwww

内積が不変量なんだから変換しても不変量かってはなしだよ
ただγがはいってるってことは変換しても不変になるのはローレンツ変換だけやと思うけどね

>>196

ローレンツ不変量が不変量になるのはローレンツ変換を採用した場合だけですね。
ローレンツ変換を採用しなくても四元運動量は成立するし
E=mc^2は成立する。
その時にローレンツ係数を使うかどうかということと
ローレンツ変換を使うこと(特殊相対論)とは何ら関係がない。

そりゃ定義することはできますよ

なぜ、その定義を採用するのか、説明できるんですか？神様理論で

馬鹿か悪魔かしかいないっていのは

結構な絶望感だよね（´・ω・｀）

回答がないですね

相対論では、ローレンツ共変性だとか色々良い性質があるので採用する理由はわかります

神様理論では4元運動量を採用するとどのような良いことがあるのですか？

>>197
じゃあp^μからどうやってE=mc^2
(実際はE^2=m^2c^4+p^2c^2やけど)
だしてるのか？

馬鹿は一人わかるんだけど、悪魔って何だ？

四元運動量認めると何が嬉しいの？

結局、悪魔と対峙する以外にないのかというのが

凄く嫌だ。

普通の人と議論したいけど悪魔に対峙する以外の方法がないから

一度に議論する量を減らせばもしかしたら負担は減るのかもしれない。

>>200

当然物体の運動と光の運動の関係性が導けることにあります。

E=mc^2が成立することは核実験で証明済みですので

それを動かす必要はないでしょう。

しかし、何が不変量となるのかというのは

どのような座標変換を採用するかによって全く変わってきます。

それが、ローレンツ変換とKOSHIKI変換の違いとして現れるでしょう。

>>201
http://eman-physics.net/relativity/4momentum.html

このE=mc^2の導出自体は四元運動量が定義できればいいので

ローレンツ変換が必ずしも成立している必要はない。

>>205
運動の記述ができるんですね
では、運動方程式を書いてみてください

1.独自理論で四元運動量が何故出てくるのか
2.独自理論でE=mc^2は導ける
3.独自理論で四元運動量とE=mc^2と世界間隔の間の関係を表せるのかのか
4.くりこみ云々と言っているが、そもそもくりこみが必要となる段階まで独自理論で導けるのか

あ、コピペミスった

>>206
だからみても内積が不変量であることを使ってるやん
だから変換で不変ですかって話を聞いてるんだが

>>204
あなたが簡単に反論できるのが普通の人で
できないのが悪魔なんでしょ

>>210
>>1ではないですが、>>206は4元速度の大きさが不変量になると述べているだけで、用いてはないです
四元運動量はmγuで定義して、時間成分をエネルギーと定義しているわけです

ローレンツ変換を前提にせずに何故そう定義されるのかという話なんですけど

それはそうですけど、>>210は不適切だという話ですね

>>1が何か言う
↓
反論が来る
↓
（反論は無視して）しばらくたってまた>>1が何か言う

のループ入ってますね

GPS衛星の時間の進み、定量計算ﾏﾀﾞ〜？

>>212
つまりはE=mc^2を定義して4元運動量をつくったってことですか？

でも別にこれは運動量0のときの値でありpあるときはなりたたんでしょ

>>217
私は>>206に書いてあることを書いてるだけです

まずはそちらを読んでください？

あと私は>>1ではないです

結局ローレンツ変換自体がガリレイ変換に比して座標が膨張する議論なので光速度不変の時点で運動する系の方が時間が遅いということはあり得ない。

普通に考えてK系におけるそれぞれの座標に対応するK’系の座標は増大膨張するのだから
もしも、K’系において時間が早まらないとしたらX軸の負方向への光というのは確実に光速度を超えてしまうので、時間の遅れの議論自体がナンセンスだと言える。

ガリレイ変換から抜け出せない限りローレンツ変換はわかるようにはなりませんよ

何度も言ってますけど


一度ローレンツ変換を完全に認めて、独自理論ではなく双子のパラドックスだとかガレージのパラドックスだとかの話を読んでみたらどうですか？

そしたら感覚掴めるようになるはずですよ

たったこれだけの式が分からない知障

ct'= γ(ct - βx)
x' = γ(-βct + x)
β = v/c, γ = 1/√(1 - β^2)

1.独自理論で四元運動量が何故出てくるのか
2.独自理論でE=mc^2は導けるのか
3.独自理論で四元運動量とE=mc^2と世界間隔の間の関係を表せるのか
4.くりこみ云々と言っているが、そもそもくりこみが必要となる段階まで独自理論で導けるのか

仮に

Δt'=Δt/γ

という式が真であるなら
同一の事象を観測するときに
t'よりも時間tのほうが速く進むと解釈することは
ローレンツ変換の意味を考えるとあり得ない。

考えられるとしたら
tよりもt'の最小単位のほうが小さいという意味でしかない。

また言うこと変えたんですか？

妄想書き連ねるだけならブログでやったらいいのに

>>226

ローレンツ変換がなぜ間違っているのか

ローレンツ変換が間違っているとしたら何が正しいのか

ということを一貫して主張している。

>>223
1.E=MC^2が正しいからです。ローレンツ変換でもなぜ不変量が物理的な意味を持つのか
についてはその量が保存されるということ以外に存在しない。
2.http://eman-physics.net/relativity/4momentum.html
で普通に求まる。導出自体はローレンツ変換とは無関係。
3.2．に同じ。

4.http://www-het.phys.sci.osaka-u.ac.jp/~higashij/kiji/fieldrg.pdf
kが有限になる場合がKOSHIKI変換。
3.

>>229
1.あなたの理論でどうやって導くのかという問いです

2.3.そのサイトにあなたの理論はありませんよ

4.そのk云々まであなたの理論で導いてください

変換→不変性じゃなくて
不変性→変換なんだけどな
順番が逆

K'系にとっての10秒と
K系にとっての5秒が等しい場合に

Δt'＝A/10
Δt=A/5

で確かに　Δt'＜Δt　となっているが、

これはt'のほうが時間の進みが遅いという意味ではなく

全く逆にt'のほうが時間の進みは速いということを意味するので

GPS衛星の議論というのはナンセンスとなってしまう。

>>224
「定性的」にじゃなくて、「定量的」に計算しろってば。

重力加速度 g = 9.8 [m/s^2]
地球の半径 R = 6.4*10^6 [m]
対地衛星高度 h = 2.0*10^7 [m]
対地衛星速度 v = 4.0*10^3 [m/s]

>>232
>K'系にとっての10秒と
K系にとっての5秒が等しい場合に

絶対時間じゃないから
そんな議論ができないだけ

結局「時間が違うなんて変だ」以上のことが言えてないじゃん

今までの考え方は、
t’＝１０とｔ＝５が同時であり絶対時間で同じであると考える場合であって
空間の座標間の距離自体が膨張しているわけでも収縮しているわけでもなく
単に光速度不変を満たすように、光の存在座標が系によってずれるだけであることを
考慮するとき、時間に関しても同様に考えるのであれば、
絶対時間による同時性を議論すること自体が無意味な話で
同じ事象でありながら、単に発生する時刻が異なるということなのかもしれない。
これは時間の進みはどの座標系でも同一であり、
同一の事象の発生する時刻にずれが生じるているに過ぎないという考え方で
重力が存在しない状況ではこちらのほうが妥当性はあるような気もする。
(採用すると矛盾が生じそうではある。)
そうなると、それぞれの座標系での時間の進みには違いがないということになる。
そうであるなら時間の遅れの議論はその時点で破綻してしまう。
少なくとも言えるのは動いている側の座標系の時間経過が遅れるということは
絶対にありえないということである。それが成り立ったとしても
絶対時間による同時性、もしくは、座標系によらず時間の進みが一定であることの
どちらも獲得することができないため、意味不明な座標変換となってしまうからである。

収縮とか膨張とかくりこみとか言うのやめたんですか？

>>236
ご託はいいから、GPS衛星の時計の進み、下記のパラメータから「定量的」にとっとと計算しなよ。

重力加速度 g = 9.8 [m/s^2]
地球の半径 R = 6.4*10^6 [m]
対地衛星高度 h = 2.0*10^7 [m]
対地衛星速度 v = 4.0*10^3 [m/s]

>>238
悪魔っていって無視するだけだから他のほうから反論しろ

そもそも相対性理論が嘘だから、
砂上の楼閣でしかない。

エーテルは存在した。
それだけのこと

>>240
存在を示す実験は？
それもないのにそんなこというのは滑稽やなwww

いちいち言うのも面倒だし、

まあ、TVかネットで大騒ぎにならないと無理だろうね。

>>241
っていうか前世紀にエーテルが実在するか真面目に一流の研究者が検討して、そこから色々な実験が編み出されてきたのに、それは物理じゃないのか。

いっておくがMMの実験は否定している訳じゃないからな。

>>243
だから根拠を見せろよ
口ではなんとでも言える

コピペみたいだが、

>>243
>そこから色々な実験が編み出されてきたのに
それらエーテルの存在を仮定する実験は全て失敗している。

>いっておくがMMの実験は否定している訳じゃないからな。
存在を示す観測事実が見つかるまでは、否定されてると見なせる。
実際、相間以外困らんし。

>>244
面倒だし、いいですわ。
結果は目に見えてるしな。

マクスウェル等はエーテルから成り立つと考えていたのに、否定した。

その悪影響は...計り知れないな
生んだ親に対して親殺しするようなものだ。

>>245
そうだね、マイケルソンモーリーの拡大版といわれている、DIGOの重力波は見つかりましたね。

>>246
アホらし
無理なんですね
まぁいいですw

すまん、LIGOだった。

まあ、MMの実験拡大版で検出できたんだから、それでOKじゃないですかね。

>>249
LIGOですら対エーテル速度を検出できんてことだぞ。

>>250
意味わかってる？
干渉ズレをしてんだから、それはあるってことなんだけと。

>>251
あほ。対エーテル速度検出したなんて報告は無い。