光速度不変の原理についての疑問　その3

光と同じ速度で動いても観測する光は変わらず時速３０万キロで走るとあるが、もう一人、止まったままの観測者がいた場合、その観測者からは時速60万キロで見えるってこと？

前スレ
光速度不変の原理についての疑問
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/sci/1535968404/
光速度不変の原理についての疑問　その２
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/sci/1550283748/

>>152
前者に訂正

>>151
>特殊相対性理論・光速不変の原理を無理やり適用するのは間違っている。
絵に描いたような「正しい相対論の間違い方」だな

相対性理論は要らない
で解決

>>151

>>127に示した乗り物とアトラクションで、これが高速で回転しでも各ロケットがローレンツ短縮しなかったとしたら、前後から引っ張って伸ばしたからだとしか説明ができないでしょ？
それともあなたはこのアトラクションでもロケットはローレンツ短縮しないと言い張るの？

>>150
お前だけだよ。

>>150
＞回転してる円盤に観測者が載っている（観測者が回転系にいる）
キミは時刻が同期できない座標系を他の人にちゃんと説明できるのか、言うは易く行うは難し。

>>153
ん？慣性系で見てるならメトリックが歪むわけないと思うが。円周と直径の比はπ=3.14159...。
円盤と共に動く物差しを充てて円周や直径を測ると比が円周率でなくなる、というのは
回転系で測ってるという意味だと思ったのだけど、違うのかな？

ごめん。自分でも混乱してきたので落ちる

>>152
>>153


>>137の前者ってどう言うこと？
静止している円盤についてしか言ってないよってこと？

今まで何を議論してたの？

>>151
＞お笑いついでに、回転円盤の運動は加速度系だから

特殊相対性理論で2πrにならないんだから、一般相対性理論なら、同じになるか又はもっとずれるかするんじゃないの？
なんでまた2πrに戻るの？

>>159
もしかしたら、彼は、回転している円盤の周囲の長さを、静止系の人が測ったら元のままだと言いたいのかもね。
z軸に落ちる影は元の円のままだと言っていたから、回転する円盤上で、円盤と一緒に回転しながら測定していると言う観念がないのかも。

>>162
＞特殊相対性理論で2πrにならないんだから
それは、回転円の接線で局所的にローレンツ収縮になるだけな。回転円全体に適用できない。
それさえ理解できれば、静止系の２πｒと論理矛盾しないんだよ。
特殊相対性理論の思考実験によくある列車の車輪回転などはそれが前提になってるのがわかるだろう。

>>151
>お笑いついでに、回転円盤の運動は加速度系だから
>（信者が）特殊相対性理論・光速不変の原理を無理やり適用するのは間違っている。
嘘吐くなよ。
まず、アインシュタインの本来の光速不変の原理「真空中の光速は光源の運動状態に無関係」は加速度系でも成り立つ。
（「真空中の光速は全ての慣性系で同じ」は成り立たないが、通常これを光速不変の原理とは呼ばない。）
そして、観測者が慣性系にいる限り、特殊相対性原理も必ず成り立つ。でなければ、相対論的力学で扱う四元加速度や四元力は何なんだ？という話になる。

>>165
>>164 　嫁

こういう風に考えているのかな？


（1）固有長が30万kmの列車があって、まっすぐなレールを0.8cで走ったら、線路の系から見て、列車の長さは16万kmに縮むが、列車に乗っている人から見たら30万kmのままだ。

（2）固有長が30万kmの列車があって、一周一光年の曲がったレールを0.8cで走ったら、線路の系から見て、列車の長さは16万kmに縮むが、列車に乗っている人から見たら30万kmのままだ。

（3）ここで（2）の列車をたくさんつないで、一光年のレールをにびっしり列車を並べて走らせても、列車の中から見たら列車の長さは30万kmのままだ。
だから円盤の縁の円周の長さは円盤の系から見て変わらない。


これが間違いなのは、このように列車を走らせた時、静止しているときは隙間なく並んでいたとしても、列車が走り出すと列車がローレンツ短縮して、列車と列車の間に隙間ができるということを無視しているということによる。

>>164
回転円の接線で局所的にローレンツ収縮するのに、回転円全体に適用できない（ローレンツ収縮しない）のなら、
円盤は円周方向に延びるか壊れるかするしかない。そうでなければ、論理矛盾に陥る。

>>166
読んだ上で指摘しているのだが。

>>167

訂正

16万kmじゃなくて18万kmだった。
暗算が苦手なもので。

>>167>>169
それな。

１＋１＝２だから、それぞれの１が半分の０．５になっても（局所的にローレンツ収縮しても）、
合計は２のままだ（全体には適用できない）から、０．５＋０．５＝２だと言ってるんだよね、このバカは。
これが論理矛盾でなくて、何なんだ？

>>168
＞（ローレンツ収縮しない）・・・伸びるか壊れる
意味が変わるから注釈つけるな、「適用できない」だけで十分だろ
円周に適用できない長さと２πｒと比較するから矛盾が起きるだけだ。

>>167
>列車が走り出すと列車がローレンツ短縮して、列車と列車の間に隙間ができるということ

彼はここで躓いてる。
切れ目がない場合、どこを基準にとっても対象性が破れる。
だから、細分化して、原子レベルでローレンツ収縮するが、全体はしない。
と主張するわけだ。
突き詰めると、原子間の距離がローレンツ収縮しない分、列車の客には、
全体が伸びることになるのだが、同期できない系なので、認められないってことかも。

>>171
たとえば走る列車の車輪がレールと接する位置ではローレンツ収縮していない
それを車輪円周に適用すれば矛盾するだろ、わかるよな。

物の真理という点で光を語るのはどうか。休みがない光はない時だけモノなのでは。

>>171
お前の詭弁のポイントはここだな。
ローレンツ収縮するか？しないか？で答えると自分の論理矛盾がバレてしまうから、
「適用できない」という曖昧な意味の言葉に逃げて誤魔化している。
だから、注釈つけられると、とっても困るわけだw

で、結局、回転円全体は収縮するの？しないの？YesかNoか？

そもそも、回転円盤の円周が２πｒでないと教えてる大学等があるのかい。

>>177
なんだ、やっぱり釣りだったのか。
相手して損した。

>>175
回転すると縮んで壊れるとかの俺様説の詭弁はやめたほうがいい。

>>176
＞自明だろ、全体ではローレンツ収縮が「適用できない」のだから、２πｒしかないだろ。

一部ではローレンツ短縮すると認めるんですね？
そして全体では２πｒになると。
ではどこでどうやって２πｒになるように辻褄を合わせるのですか？
説明できますか？

>>179

俺様説ですか？

アインシュタインが言ってるのですけれどねぇ。
アインシュタインの相対性理論も俺様説ですか？


＞［アインシュタイン著『特殊および一般相対性理論について』より］


＞●回転基準体上の時計と測量棒の関係（Verhalten von Uhren und Maßstäben auf einem rotierenden Bezugskörper）

http://koshiro56.la.coocan.jp/contents/relativity/contents/relativity205.html


特に注目して欲しいのは次の部分。


すなわち、円盤とともに運動する観測者が、１単位の測量棒（円盤の直径にくらべて小さな棒切れ）を円盤のへりに、それと接線をなすように置くならば、ガリレイ系から判断して、それは１より短くなる。
というのは、第12章『運動している棒と時計の挙動』によれば、運動体は、その運動方向に短縮することになるからである。
それに対して、測量棒を円盤の直径方向に置けば、Ｋから判断して、こんどは、ちっとも短縮しない。
したがって、観測者が測量棒で、まず、その円盤の円周を測り、つぎに、その直径を測って、この測定値について割り算を行っても、商として、ご存じのπ＝3.14...とはならず、より大きな数字になることがわかる*。

アインシュタインの説明が全て正しいと思い込むのは相間と変わらない。

>>182
と、相間が何の反論もせずに申しております。

>>183
どこに壊れると書いてあるのですか？相間君。

>>182

>>176
＞自明だろ、全体ではローレンツ収縮が「適用できない」のだから、２πｒしかないだろ。

一部ではローレンツ短縮すると認めるんですね？
そして全体では２πｒになると。
ではどこでどうやって２πｒになるように辻褄を合わせるのですか？
説明できますか？

>>184

＞すなわち、円盤とともに運動する観測者が、１単位の測量棒（円盤の直径にくらべて小さな棒切れ）を円盤のへりに、それと接線をなすように置くならば、ガリレイ系から判断して、それは１より短くなる。

そして今までの議論で散々書いてきた理由で、円盤を構成する物質が円周の縮むことによる応力に耐えられなくなれば円盤は破壊されることは自明でしょう。

>>184
ちなみに、私はアインシュタインの相対性理論を元に説ています。
相間ではありません。あなたこそ、アインシュタインが正しいとは限らないと言っていますよね？

>>186
自明という言葉を持ち出して勝手に付け加えましたね。
恰もアインシュタインが言ったかのようにするのはやめなさい。
アインシュタインが言ってないことを言ったと嘘をつく。
相間君の方法にはもう慣れましたね。

>>184>>188
「アインシュタインの説明が全て正しいと思い込む」ことを非難しておきながら、
その直後に、アインシュタインの説明に書かれていないと文句を言う。
支離滅裂もここに極まれりw

>>189
>>181でアインシュタインが言っていると主張していたわけですが？
そしてそれが嘘だとバレた。
嘘をついたことを指摘されているのにすり替える。
典型的な相間君の方法である。

>>188

>>176
＞自明だろ、全体ではローレンツ収縮が「適用できない」のだから、２πｒしかないだろ。

何も説明してないのに、自明だというのはあなたの方です。
私の方はちゃんと説明してますよ。

>>191
私はアインシュタインが言ったと嘘をついているのを指摘しているのですよ？
アインシュタインが言ってないことを言ったというのは相間の常套手段ですからね。

>>190
アインシュタインが言っていたことは嘘ではありません。
リンク先を読んでください。

嘘をついているのはあなたの方ですよ。
結局、あなたは、相対性理論を誤解しているフリをした、「レス乞食のかまってちゃん」
だったわけですね。
毎回、手を変え品を変え、ご苦労さんですね。
これだけ釣れたのだから今回も満足でしょう。
しかし、こんなことで他人の時間を浪費させて何が面白いのですか？

ちゃんと相対性理論を、理解しているなら、その上でもっと生産的な会話ができないものですかねぇ。

>>192

>>193

>>193
アインシュタインが壊れると言ったのならその部分を引用すればいいでしょう？
>>181でそのことを引用しなかったのではなくできなかったのでしょう？
書いてないですもんね。
相間君の常套手段なので私も容易に見抜けましたよ。

>>192
盗人猛々しいとはお前のことだ。
きっと韓国人なのに違いない。

>>195
ローレンツ短縮しない
だから壊れない

という理由についての質問に対して、あなたは完全に無視して答えない。
壊れる理由についての論理的な反論もない。
これが全て。

>>196
盗人猛々しいのは発言を捏造している方でしょう？
あなたはレイシストなのですか？
ユダヤ人のアインシュタインも苦労したようです。

>>197
だから私が指摘しているのはアインシュタインは壊れるなんて言ってないってことですよ？
嘘をついたことを認めたらどうですか？
盗人猛々しいですよ？

>>195

今回はなかなか巧妙だったね。

車両が60万両に増えるとか、歯車の歯の数が倍になるとかいう、突拍子もないものではなく、
単にローレンツ短縮についての理解が不足しているだけのフリをしたのはうまかった。

だけど最後はちょっとやりすぎたね。
アインシュタインが常に正しいとは限らないというのは言いすぎだ。

それでは「私は相間です」と宣言したことと等価だからね。

途中で歯車の車輪とギアのついた線路についての話題に変えようとしたけど失敗したしね。

>>199
壊れるとは書いてないが、壊れることは自明だと書いている。
嘘は書いてない。

>>200
アインシュタインの発言なら正しいというのは嘘ですよね？
このように相間にすることで仲間を増やそうとするのは相間の特徴の一つです。
だから宗教なんて言われるんですよ。
アインシュタインの発言が全て真であることと発言の捏造を組み合わせれば無敵だもんね。
これが相間だよ。

>>201
やはり書いてないんですね？
嘘つきはよくないですよ？
アインシュタインが壊れるのは自明と言ったのならその部分を引用して下さい。
それも嘘ならいいです。

>>203
うまいなぁ。
その知恵と相対性理論についての知識を活かして、まともに相対性理論についての会話がしたいよ。

慣性系である静止系の同時刻には、

・静止している半径Rの円盤の円周上に固有長Lの物指を隙間なく固定してゆくと、約2πR/L本の物指が必要になる。
・回転している半径Rの円盤の円周上に固有長Lの物指を隙間なく固定してゆくと、約γ(2πR/L)本の物指が必要になる。

が確認できる。
物指が縮むのにもかかわらず円盤が縮まないとしたら、その理由は、

・物理法則を無視している。
・静止系の一部分（実際には回転していない空間）を「回転している円盤」とみなしている。

の何れかしかない。

>>203

>>111
＞皆様、お話にも華が咲いているところではございますが、
＞ここで、そもそもの論点を整理したいと思います。
＞
＞「ある歯車と、ある直線状レールに関して、共に静止時では、
＞　互いの歯が噛み合っている場合、等速度運動時において、
＞　レール上を滑らずに転がる歯車の歯と、レールの歯とは、
＞　相対速度の大きさにかかわらず、噛み合い続けるのか？」
＞
＞これが、事の発端の命題であります。
＞さぁ、率直な意見をお聞かせ願います。

これについて「まともな相対性理論での議論」をしないか？

>>203
いつもの、レス乞食節が炸裂だね。

>>204
引用がないですね。
やはりそれも嘘だったんですか？
アインシュタインの発言の捏造はやめてくださいね？
相間君の方法は許せない。

>>202
自分のオナラを相手になすりつける手口、さすがです。

>>208
まだやるの？
いい加減に、相間のフリはやめたら？
何が面白いの？

>>206
アインシュタインの発言の捏造をする人がいるこのスレではまともな議論なんて無理でしょう。
例えば相間君とまともな議論ができるとは思いません。

>>209
ブーメランですよ？

>>210
>>209

>>208
せっかく３つもスレを立てたのに、この書き込みで手口をばらして、このスレも終わりだね。
最近、煽り耐性がなくなってきたね。
すぐに本性を表しちゃって。

>>214
アインシュタインの発言を捏造するような奴が偉そうに語るスレですからね。
こんな奴を炙り出してしまってスレ主には申し訳なく思いますよ。

>>208>>211>>215
アインシュタインの説明が全て正しいと思い込むのは相間と変わらない。

>>215

おかしくって、涙が出そう

>>216

うまい！
座布団10枚！！

>>176
＞自明だろ、全体ではローレンツ収縮が「適用できない」のだから、２πｒしかないだろ。

>>188
＞自明という言葉を持ち出して勝手に付け加えましたね。

自明という言葉は自分しか使ってはいけないというのですか、そうですか。

>>216
アインシュタインの発言の捏造の指摘をアインシュタイン全肯定にすり替える。
痛いところをつかれたんですか？

>>219
アインシュタインが壊れると言ったという主張なのに勝手に自明と加えましたよね？
つまりアインシュタインは言ってませんね。
言ったなら引用すればいいんですよ。

>>221
私は、アインシュタインが2πrにならないと言っていることを示した。
あなたは2πrになるという。
どちらが間違っているかは明らかだね。

>>222
私はアインシュタインが壊れると言ったのかと聞いている。
まあ嘘だったようだが。

>>223

私は一貫して、あなたは2πrになるという理屈を聞いてきたが、一度も答えたことがないよね。

>>224
私は一貫して2πrになるとは言ってませんが。
私はアインシュタインの発言とやらが嘘なのかを聞いてます。

>>223
アインシュタインが、壊れると言ったと書いた覚えはないけど？
アインシュタインは円周の長さが2πrとは異なると言ったと書いている。
その結果円周は壊れると書いた。この見解は一般的なもの。
どこにも嘘も間違いも書いてないよ。

>>225
また他人のフリか。
何人になりすますのかな？

>>225
＞私は一貫して2πrになるとは言ってませんが。

たしかに一貫してないな。
毎回言うことが違うものなwww

>>226
>回転すると縮んで壊れるとかの俺様説の詭弁はやめたほうがいい。

>>227
そういうのって所謂トウシツってやつですよね？
自分の敵が同一人物だと思うって凄いね。

>>230
こんなピーな人が大勢いるとはとても思えないのでね

>>230
たくさんいるはずなのに、一度に1人ずつしか出てこないのはなんでだろ

>>229
なぜ、やめたほうがいいんです？
しかしそれにしても
またいきなり論点を変えてきましたね。

おはよう、あれだけ説明してもまだ理解してないようだね

まず >>5 はXY軸方向に回転する円盤の長さを測りたいのになぜ真上から見たZ軸方向の光の長さを測ってるのか？
Z軸方向のctで同時刻になるように測るとか言ってるが、それってZ軸の長さを測ってるだけだよね
XY平面の円盤の長さはXY方向のCtを測らないと行けないのに、なぜZ軸方向のｃｔを写真で測ってるのか？
円盤はZ軸方向に動いてないからどのように測っても変化がないのは当たり前

↑これは、人間の身長を尋ねられてるのに横幅（ウェスト）を答えてるのと同じキチガイだ

回転する円盤の上は静止系になりえるか？　→　NO

遠心力が働くから一目見ただけで静止系じゃないことがバレる
天体は回転してるじゃないか　→　地球上でも重力が若干異なる、これは遠心力が働くからだ
質量から得られる重力と実際に計る重力が一致しないから、静止系ではないことがバレる
あとは、光交差で確かめるなどの方法もある

回転座標が慣性系や静止系になりえる、どちらが回転してるのか分からない、と思ってるキチガイは考えを改めろ

Q.直線の歯車と直線の歯車がかみ合うかどうか？　→　一つ一つの歯が収縮して隙間が空く

これは2台のロケットを知ってる人なら考えるまでもないな
2台のロケットは収縮し、間の距離が伸びる

ただし、歯と歯が物体で結合してるなら、原子間の相互作用によって伸びた距離を小さくしようとする力が働く
歯と歯が宙に浮いてて互いに何も力が働かないなら距離が伸びたまま縮まることは無い

これは、2台のロケットを少しでも伸びたら縮もうとするゴム紐で接続しても同じことが言える
2台のロケットは間の距離が伸びるが、ゴム紐によって距離が縮もうとする

双子のロケットを円盤と同じ円周軌道で飛ばすとどうなるか？　→　円周方向に収縮する

静止系から見て、円周の軌道の長さは変化しないが、ロケットの長さは縮む
双子のパラドックスを知ってる人ならここまでは当たり前
ロケットの長さが縮まなければ時間の遅れも無いので、ロケットが縮むのは確定、誰が見ても疑いようが無い

↑これと同じロケットを、無数に円周上に並べて運動させるとどうなるか？　→　円周方向に収縮する
それぞれのロケットは運動の開始位置が違うだけなので、↑のロケットとまったく同じ結果になる

つまり、静止系から見ると円周の軌道の長さは変化しないが
ロケットとロケットの間の長さは伸びるということ
この説明ならサルでも分かるはず

>>237
このロケットを隙間が無くなるほど沢山並べれば、それは一つの円盤と同じ

隙間が空いてるなら円盤じゃないだろうが！　→　じゃあ頑丈なワイヤーや物体でつなげばいい
そんなことをしても、距離が伸びることに変わりはない　→　耐え切れずにワイヤーかロケットが切断される

>>235
回転するならおかしな力が働くはずだ　→　その通り
地球は丸いと思ってる人が多いようだが、実際は遠心力によって引き伸ばされて楕円の様な形状をしてる

重力や原子間力が働かなければ、すべての原子が等速直線運動をして地球は一瞬で粉々になる
本来なら等速直線運動するはずの原子に加速させる力が加わるから地球は丸いと考えるのが正しい
つまり、加速させる力が加わり続けるということはそこには当然相対性理論による収縮も起こる

>>5
>円盤の円周の長さは２πｒです。（円盤を軸の真上から撮影すれば静止と同じ形）

↑これは、双子のロケットで言うところのロケットの【軌道】＝【静止系の空間の長さ】を測ってるだけ
ロケットが進行方向にどのくらい収縮したのか、を知りたいのに
ロケットの通り道の長さを測るキチガイ↑、ロケットの通り道が縮むはずない

×【円盤の円周の長】さじゃなくて、〇【円盤の長さ】を測らなければいけない
前者は相対性理論で縮まない、相対性理論で縮むのは後者

円盤の収縮をｃｔで測りたいなら、円盤のどこかに目印となる点を最低2つ以上つけて、その2点間の物体の長さがどうなるのかを見なきゃいけない

>>240
一か所だけ測っても意味がないとか言いそうだから、
やっぱり、円盤のすべてに等間隔で点をつけることにしよう

円盤につけたすべての点は、その一つ一つが双子のロケットと同じ
静止系から見てすべての点（ロケット）は同時に動き出し、同時に収縮する

静止系から見たロケットとロケットの間の空間の距離は変化しないが
ロケットが収縮することで、隙間が空き、ロケット間の距離は伸びる

>>234-242

０点。支離滅裂。

>>243
言うだけなら誰でもできる、どこがどう違うのか説明できないならお前は幼稚園児と同じ

0点くん...ｗ

加速系は特殊相対性理論で扱えないと言う人が居るが、そんなことはない、扱いに注意が必要になるだけだ

A、静止系から見て速度ｖで等速直線運動するロケットA
B、複雑な加速運動をした後に、静止系から見て速度ｖの等速直線運動に切り替わるロケットB

AとBは最終的に同じ速度ｖになるので、静止系から見てどちらも同じ縮み方をする
昔どんな運動をしてたのかに関係なく常に光速ｃは同じ値になるから、↑これはサルでも分かる

つまり時間を考える必要が無く、長さの縮みだけを考えるのであればその一瞬一瞬の長さは常にその時の速度のみで決定され、過去の運動は関係ないと言う事

じゃあ何が加速系で問題になるのかというと、それはロケットの時間の遅れ
ずっと真っ直ぐ飛んでただけのロケットと、複雑な加速を繰り返したロケットとでは、過去に経験した時間の収縮が異なり
その【時刻のずれ】の蓄積がロケットAとBで違ってくる、ただそれだけの話

サルでも分かるよな？

一般相対性理論を理解してる人なら、
静止系から見た円盤の長さの収縮に、時間の遅れや同時性が関係ないということは5秒で気が付くはず

加速運動する円盤はその一瞬一瞬の速度ｖで円周方向に縮む。時間の遅れは静止系から見てるだけなら考える必要が無い
加速系や一般相対性理論を理解してるなら、こんなの5秒で気が付くはずだが？
収縮しないと言ってる時点で、相対性理論を理解してないとバラしてるのと同じ

>>245
いや、オレから見たらお前が0点なんだが？
というか0点以下だろ、相対性理論何も知らない人に相対性論を説明するのより大変だわこれ、マジで病院行けよ

>>236
>Q.直線の歯車と直線の歯車がかみ合うかどうか？　→　一つ一つの歯が収縮して隙間が空く

噛み合い箇所は相対速度0だろ。
この馬鹿、空気男か。

>>249
0点！ｗ
やり直し！ｗ

>>250
>噛み合い箇所は相対速度0だろ。
静止系から見たら相対速度０じゃないだろ、その答えは０点以下だ

静止系から見て、直線の歯車を一つの物体と考えるなら、歯と歯の間に隙間ができずに収縮する
静止系から見て、歯と歯が別の物体で宙に浮いてると考えるなら、歯と歯の間に隙間ができる