廣松渉の『相対性理論の哲学』（勁草書房など）を読む

1979年に『現代思想』のアインシュタイン特集で書かれたのが初出らしい。

第三章は勝守真氏によるもの。

関連スレ

https://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/philo/1667446883

とんちんかん

>>4
どの辺りが頓珍漢？

とんかちんちん

真面目な話、エルンスト・マッハとフッサールを知っていて物理に興味があれば、
この本が初めて読む廣松渉の著作だったとしても、行けるかもしれない。

この本、意外と読める。
廣松の言葉遣いが嫌でなければの話だが。

まだその本は読める方だよ。内容はともかく

あー、相対性理論について考えたいのならば、
この本だけでなく、
この本で言及されているカッシーラーの本なんかも
読んだほうがいいのね。

話のタネになりそうなところを引用してください

カッシーラーといえば山本師ですな

はじめて物理板をのぞいた。
理系の住民がいないかのように、
哲学っぽい話ばかりをしているようなのには
すこしおどろいた。

理論の元になる概念はどれも小学生でも分かるくらいシンプルに説明できるものがほとんどだからね
その小学生でも分かるレベルの元の概念を勘違いしてる人と理解してる人とでは同じ数式を見ても話がかみ合わないから結局哲学っぽい会話になる

例えば相対性理論の光の概念は小学生でも分かるレベルの水面の波と同じです
運動する座標系から水面を見ると進行方向の前方は水面の長さが伸びて後方は水面の長さが縮むように時間と空間の長さが変形してるように見えます
波面の長さが伸び縮みして見えるから観測者がどんなに動いても波の速度は一定に見える、そう考えることで小学生でも分かるレベルの波の性質はそのまま否定も修正もせずに光速度が不変に見えることが説明可能になります

ところが光が普通の波とは違う何だか不思議なものだと勘違いしてる人が居て
この手の勘違いしてる人には小学生に説明するよりも100倍時間が掛かります

最近海とか湖とか池で
ボートに乗ったことがないので、
水面の長さどうこうがわからないや。

>>15
小学生でも理解できるのに、光の波動説から何百年間も、あまたの天才が誰も理解せず、
アインシュタインが初めて気づいたのも不思議な話だ。
こうなとる哲学に行っちゃうな。

ごめん、なんとなくわかったわ。

まあでも、
ドイツの深い森とかで哲学している人とかよりも、
釣り船に乗ってエンジョイしている人のほうが、
真理に到達しやすいのではないか。

そうかっしらー

>>15
波の媒体と運動物体の相対運動で波長・振動数が変るのを説明するのに
相対性理論など必要ない。

相対性理論が必要なのは、
人間の感覚機能では感知不可能な超精密な物理実験を説明する為だ。

この本は、文字のフォントが適切で、行間の大きさに余裕があるので読みやすいから、
正直言って引用するのがもったいない。
詰め詰めの本なら引用してあげないとなと思っちゃうけどさ。
なので、
公共図書館で借りても期限内に読み切る人はいると思う。
古本で1000円くらいで買えるなら、買うべき。

>>14

演習だとか実験だとかの話がぜんぜんなくて、
ブルーバックスに書いてあるようなことばかり話している理系は
受験板で模試の話が出ないというほどのことはなくとも、やはり珍しいだろう。

大阪梅田圏内にいる人は、
丸善ジュンク堂書店に売っているから見に行くべき。
俺はそこでは買うべきか迷ったが、家に帰って、
アマゾンマーケットプレイスで1000円で買った。
今ちなみに

続き

42頁まで読んだ。

60頁まで読んだ。
考え方としては従来の実体主義的なものから、
アインシュタインは関係主義的な考え方で相対性理論を打ち立てたという感じか。

>>26
回転するバケツの水について、なんか言及してる？

>>27
まだ言及してない。
たとえ話ではロケットや電車が出てきたが。

実体主義(?)と関係主義なら、マッハもさりながらライプニッツも関係する。
ニュートン vs ライプニッツ。
この辺りは「空間の謎・時間の謎/内井惣七」も詳論している。

廣松渉的な文脈では、
実体はモノと言い換えても良いみたい。

ものからことへ

スレ違いだが、俺が昔読んだ、
東大の教員だった小松美彦が、
『自己決定権は幻想である』で、
共同体から関係性へ、のようなことを書いていたが、
今思えば廣松渉の関係主義を意識していたのかなと、
思っている。

指導教官出そ

まあ、俺は東大とも京大とも関係ないです。
どっちかといえば京大ファンかな。

ちなみに60頁まで読んだと書いたが、数式と注は殆ど無視してます。
第一章をすべて読んだらそれらも読もうかなとは思っておりますが。

>>20
>波長・振動数が変るのを説明するのに相対性理論など必要ない。

光速度が不変に見えるために
運動する座標系の視点では水面の長さが伸び縮みして見えるという話ですよ
どちらも似た話だけど全然違います
この時空の概念を用いることで何も否定することなくどちらも説明可能になったんです

>>17
小人は自分が小人だとは思いませんよね
巨人と出会うことで初めて自分が小人だと気づきます
そして小人にとっての1mは巨人にとっての10mに等しいけど、巨人にとっては10mは1mでしかない
小人にとっての1m/sは巨人にとっての10m/sに等しいけど、巨人にとっては10m/sは1m/sでしかない

発想の裏をかくようなアイディアなので思いつく人がなかなか居なかったようです
他の座標系と比較しなければ自分の長さが基準となり
他の座標系と比較する場合には距離や時間などの長さの単位を座標変換で調整する必要がある

ちなみに説明されてもこれが理解できない人が居て
その手の人は視点によって見え方が違うことが分からないので、
×光が何だか不思議な物という間違った考えを持ってしまうようです
自分の見え方は自分のサイズを基準にしてるだけの自分基準の見え方だから、
自分の見え方は他と違うと考えることで光は普通の波と同じ現象として何も否定することなく説明可能になったのが相対性理論です

物理現象の相対性が分かったことで、
同じ物理現象を様々な個々人が観測しても、観測結果は絶対等しいはずだという、
ある種の個人主義から、
同じ物理現象を様々な個々人が観測すれば、観測結果は個々人によって様々だから、
物理現象の観測にあたっては、個々人の間の相互主観性が問題になるということへの、
シフトがあったということですね。

ある種の個人主義→ある種の共同体主義
に訂正。

おまいらの存在なんて共同主観に過ぎないんだぞ

>>36
ぜんぜん、そういうことじゃないでしょ。
特殊相対論は光が波であることは使っていない。

「物理法則が、観測する座標系に依存しない」という相対性は、
ガリレイもアインシュタインも同じ。
そして、マクスウェル/ファラデーの電磁気学はガリレイ変換に矛盾
することは当時の誰もが知っていた。
当時の多くの人は電磁気学に問題があるとしたが、アインシュタインは
座標変換の方に問題があるとして正解を得た。

このコロンブスの卵のような発想の転換は、アインシュタインの得意技。
光は量子であるとした光量子仮説も、重力質量と加速質量の等価原理も
同じ逆転の発想というか、開き直りの発想。

>>40 つづき
ただし、座標変換だけの工夫なら、ローレンツのように物体が縮むという
解釈でも成立する。アインシュタインは、それを時間の局所性の考察により
時空そのものの概念に新境地を見出した。

これらは単なる現象の観察だけでは導きだせず、哲学的な考察を要する。
小学生には無理だな。

単にしちめんどくさくケムに巻いてるだけだぞ

>>40
>マクスウェル/ファラデーの電磁気学はガリレイ変換に矛盾することは当時の誰もが知っていた。

その通りですが、矛盾という言葉を使うとまた勘違いする人が出てきますよ
矛盾ではなく、座標変換しても不変に保たれるという相対性原理の要求を満たせない
という説明の方が勘違いを生まずに済みます
波やマクスウェル方程式はガリレイ変換すると不変ではない、相対性原理の要求を満たさない

↑これは現在でも重要な否定が難しい事実ですし、双子のパラドックスの時刻のずれなどもこの不変である、非対称性を元に説明される現象ですし
これをあたかも間違った考え方であるかのように説明するのは間違いです

不変に保つという相対性原理の要求を満たすためにはローレンツ変換が必要になるだけです

>特殊相対論は光が波であることは使っていない
使ってないと言えばそう言えなくもないでしょうけど、よく考えてみてください
なぜマクスウェル方程式がガリレイ変換で不変ではないのか？それが波の性質なんですよ

>>41
アインシュタインは縮んだ物体側の視点では、世界の見え方、時間や距離の長さが違って見えると考えた
ローレンツは縮んだ物体側の視点でどう見えるかまでは思いつかなかった
見え方の違いを時空（=実在するかどうかも分からない理論上の座標系）という概念に置き換えて説明してるだけです
工夫して説明すれば小学生にでも簡単に理解させることが可能ですよ

>>43
矛盾でまったく問題ないが。

>なぜマクスウェル方程式がガリレイ変換で不変ではないのか？それが波の性質なんですよ

いや、電磁波が媒質(エーテル)の振動であり、その媒質がローレンツ変換の式で伸びたり
縮んだりというのでも説明可能。
しかし「電磁波の媒質」なるものを仮定すると、マイケルソン・モーリーの実験のような
矛盾がでてくるので、当時の人々は困っちゃった。
ただし、アインシュタインはマイケルソン・モーレーの実験とは関わりなく、特殊相対論
を導き出している。

>>44
アインシュタインの考えたのは「同時刻の相対性」でしょ。
時間が局所的なもの、つまり場所ごとに固有の時間があると考えれば、
時間と空間が独立でないことが自然に導き出される。

ちなみにオレは「小学生」なるものを「知識に囚われず純粋に理屈だけ
で考える人」とは思わず、「物理現象については日常的観察を根拠に
して考える人」とみなしている。

>>45
何を言いたいのか分からないので確認ですが
電磁場やエーテルが物理的に伸び縮みすることはありえませんよね？
縮んだ観測者の視点では電磁場やエーテルが伸び縮みしてるように見えるという意味なら私と同じ考えです

>アインシュタインはマイケルソン・モーレーの実験とは関わりなく、特殊相対論
を導き出している。
マクスウェル方程式が不変でないので相対性原理の要求を満たすためにローレンツ変換で不変に扱えるようにしただけですよね
さっきも説明しましたがそもそもマクスウェル方程式がガリレイ不変では無いのは電磁波が波だからなんですが

>しかし「電磁波の媒質」なるものを仮定すると、マイケルソン・モーリーの実験のような
矛盾がでてくるので、当時の人々は困っちゃった。

媒質の有る無しで困ったなんて話はありませんよ
ガリレイ変換では【電磁波の力学】が不変に成り立たない、だって波で力が発生するという考えだからあたりまえ
しかし実際に実験してみると、波が不変に成り立ってる（MM実験）＝力学が不変に成り立ってるらしい
電気力学＝つまり波による力学が不変に成り立たないはずなのに
実験してみると不変に成り立ってるらしい

この２つの正しさを説明するために、縮んだ観測者の視点では世界の見え方が違うと考えることで、
cがどの座標系でも同じ値になるし、力学が不変に成り立つことも説明可能になったんです

>「電磁波の媒質」なるものを仮定すると
媒質のあるなしなんて何の関係も有りません

>>47
>何を言いたいのか分からない

歴史的な事情を説明したのだが・・・。
当時は光は波だから、なんらかの媒質(エーテル)の振動であるとの見方が大勢だった。
そこで、
「マクスウェル方程式がガリレイ変換と矛盾する」→「矛盾しないヘルツの方程式が作られた」
→「でもヘルツの方程式は現実と矛盾する」→「ならばエーテルをローレンツ変換に従わせろ」
→「するとマイケルソン・モーリーの実験に矛盾する」
という状況だった、という説明をしたまで。

>マクスウェル方程式がガリレイ不変では無いのは電磁波が波だから

違う。普遍でないのは「電磁波が光だから」。そして光速度は一定だから。
同じ波である音は、風が吹いてれば、静止系とは別な方程式になってしまう。

>>49
なるほど光が普通の波とは違うと考えてる人ですね？
では聞きますが、それってどんな光ですか？物理的に説明不可能な問題を抱えてますよね

例えば、地上の座標系を進む光c1と地上を速度v1で走る車について考えましょう
地上の座標系では c1 + v が車の中から見える光の速度になるはずです
地上の座標系では c1 = 30万km/s
車の座標系では c1 + v = 30万km/s に見えるはずです
どちらから見ても同じ光c1を見つめてるだけなのになぜ速度vによる違いが生じないのか？
車の中から見える世界の中では、前方からやってくる光は遠ざかるように時空が伸び、後方からやってくる光は近づいてくるように時空の縮んでみる
世界や電磁場が物理的に伸び縮みするはずは無いので、
車の中から見える世界は歪んでると考えることで、同じものを見ても同じに見えないことが合理的に説明可能になります
ですから、光は普通の波と何ら違いはありませんし否定も修正もする必要がありません
むしろ、何の意味があって光が普通の波とは違うという新しい概念を用意しなければならないのか
その必要性は何ですか？というか、その不思議な光の概念を具体的に説明してもらえますか？小学生レベルの速度の計算ですら矛盾が発生してしまいますが？

>同じ波である音は、風が吹いてれば、静止系とは別な方程式になってしまう。

cを音速としてローレンツ変換すれば音速不変に見えるような座標系を考えることも可能ですよ
そんな物理現象は現実には存在しませんが理論上やってることは光速度不変とまったく同じです

>>50
>なるほど光が普通の波とは違うと考えてる人ですね？

そうだよ。
「音速の式はガリレイ変換を満たす。マクスウェル方程式は違う。そしてローレンツ変換を満たす。」
これを見ただけで、違うだろ。
というかそれぞれが特殊な波だ。シュレディンガー方程式も波動方程式だが別物。

なぜマクスウェル方程式はガリレイ変換を満たさないのか？
ちょっと復習してみたら、こういうことだ。
マクスウェル方程式にガリレイ変換を施すと、座標と時間の混合偏微分項が出てしまい、
消すことができない。これがガリレイ変換に対して不変とならない理由だ。
これは例えば
rotE = -∂B/∂t(E、Bはベクトル)
この式は右側が空間的変動、左が時間的変動を意味しているが、これが原因。
だから、他の式、divB=0 や divE=0は空間微分は変化しないのでガリレイ変換で不変。

>>51
支離滅裂

>>52　訂正
>この式は右側が空間的変動、左が時間的変動を意味しているが
これは逆。

>>53
前方から来る光30万km/sは
前方の景色が2倍に伸びたら15万km/sに見えるはずですよね
それと同じように
運動する車内から見て前方から来る光が40万km/sだとしても
前方の景色が伸びることで30万km/sに見える
相対性理論がやってるのはただそれだけなんですが？

むしろそうじゃないなら、何の意味があって時空という概念を用意する必要があるんですかね？
光は普通の波と同じだということを否定せずにどの座標系でも30万km/sに見えるようにするために時空という概念を用意してるだけなんですが？

>>55
それこそ「伸び縮み」って言葉は誤解を生むね。扱ってるのは時空だからね。

>相対性理論がやってるのはただそれだけなんですが？

じゃあ、そこから E = mc^2を導いてごらん。アインシュタインは導いたよ。

>>55
あの、>>52にも反論してね。
それから、もう眠いので、反論が来てもレスはずっと後になっちゃう。

>それこそ「伸び縮み」って言葉は誤解を生むね。扱ってるのは時空だからね。

時空は物理的に存在する概念では無いですよ、まずその初歩から間違ってるようですね
時空といえば、伸び縮みしてるように見えるだけで物理的な伸び縮みではないです、常識です

例えば、バスの中の空間は、
バスの中から見たバスの中の空間
バスの外から見たバスの中の空間
他の速度から見たバスの中の空間
という具合に、同じバスの中の空間を見てもどの座標系から見るのかによって時空は違って見えます
つまり時空は見る人によって見え方が違うだけということです

>いや、電磁波が媒質(エーテル)の振動であり、その媒質がローレンツ変換の式で伸びたり
>縮んだりというのでも説明可能。
>しかし「電磁波の媒質」なるものを仮定すると、マイケルソン・モーリーの実験のような
>矛盾がでてくるので、当時の人々は困っちゃった。

この意味を説明してほしい、根本的に自分でも何言ってるのか分かって無さそう

立場で言うことを変えない
のと
座標系の選び方で物理学を変えない
のは
同じ意味で誠実な態度ではある。

ローレンツ変換で力学などは不変に扱えるけど
時間と空間の長さの見え方が不変じゃないからね
運動する座標系では世界の見え方が魚眼レンズのように歪むし見え方が全然違う

ガリレイ変換では、力学や光速度は不変ではないが、見え方は不変
ローレンツ変換では、力学や光速度は不変だけど、見え方は不変ではない

時空という概念の理論上の座標系の中では
見え方の不変性を失う代わりに力学の不変性を獲得してるだけ
やってることはどっちも同じ

シミュレーション動画
https://www.youtube.com/watch?v=0uunSMipnxA
https://www.youtube.com/watch?v=eAqmqFDmqQk
https://www.youtube.com/watch?v=NdBWzgC7wfA
運動する車などから地上を見ると地上は↑こんな歪み方に見える
時空が歪んで見えるだけなので物理的に伸び縮みしてるわけではない
この歪んで見える世界の中では地上の c + v が c に見える
見え方が歪むから c+v と c が同じに見えるだけという小学生でも理解可能な簡単な話

>>61
もっといえば
双対な余接空間でも同じ物理じゃなければ力学ではない。

>>58
>時空は物理的に存在する概念では無いですよ

アインシュタインの一般相対論では、時空は「テンソル空間」で表される。
つまり時空は歪む。歪むということは伸びたり縮んだり曲がったりということです。

アインシュタインによって、初めて時空が物理的に存在する概念となった。
つまり背景独立性を持ち、「計量する」ことができ、「力学方程式の解になる」のです。
ニュートン力学では(そして量子力学も！)、時空は背景独立性をもっていません。
そのことは、この２つの物理理論の弱みと認識されている。

>まずその初歩から間違ってるようですね

これはまったくもって、アナタに適用される言葉です。
なんか物理学を本当に学んでおらず、通俗解説書の知識を思い込みで理解している感じ。

このレスで、アナタの以降のすべてのレスに答えていると言えます。

>>58　再度
アナタの今までのレスは、ほとんど全て、
「相対運動をしている2つの座標系で、各々の観測者に相手の座標系での現象が
どう見えているか」
を執拗に繰り返しているだけです。
これは相対論の通俗解説書で最初に出てくる、いわゆる「つかみ」の解説で、
誰でも嫌というほど知ってることでしょう。

しかし、そのことだけで、>>56で言及したように、E = mc^2までたどり着ける？
これは、特殊相対論の最大の成果と言ってもよいもの。
どうなの？

>>65
>E = mc^2
ただの次元解析の結果

>>66
その「ただの」を初めてやったのは、居並ぶ天才の中でアインシュタインただ一人。
ただの次元解析と見る凡人との違い。そこにある物理的意味を理解した。

プランクはもっとすごいことをやってる。アイなんたらのは足下にも及ばない

>>69
具体的に何？
プランクは相対論も量子力学もあまり理解できなかった「古典的物理学者」だよ。
自分がやった革命的発見すら、気に食わなかったらしい。

>>70　つづき
もっとも、アインシュタインも「神はサイコロを振らない」式の
古典手的物理学者ではある。
しかし、非古典的物理学者に強烈に立ちはだかって、結果的に
量子力学を発展させた。

プランクは二世紀先を見越してたね

>>72
だから、具体的に何よ？　言えんの？
アインシュタイン嫌いというか、アインシュタインに嫉妬してるだけ？

アインシュタインは「光量子仮説」と「EPR論文」で、量子力学の
二度の革命のきっかけを両方とも創った人。
前者は「量子力学の誕生」、後者は「量子エンタングルメントへの注目」。

1899年だからすごい

>>74
御本尊と決めたら、ひたすら崇めるだけの奴。
なにが素晴らしいのか言えない。多分、理解してない。

シミュレーション動画見てもまだそんなこと言ってるんですか
光速度不変の要求を満たすためには、
光は普通の波の概念＋観測者ごとに時間と空間の長さが違って見える
たったそれだけで c+v が伸び縮みして見えるから３０万km/sに見えることが説明可能なんですよ
光の概念をあなたが言うような普通の波とは違うなんだか不思議なものとして考える必要性は欠片も無い、アホですかね？

>そこで、マイケルソン・モーリーの実験があり、「速度は変わらない」という結果になった。
>これって困っちゃうでしよ。「エーテルって何者？」ってなるよね。
>ここでローレンツ変換の出番ですよ。でも不自然なことに変わりはない。
>そしてアインシュタインが登場して、すべての疑問を解消してしまった。

その、アインシュタインがどう解決したのかの説明が抜けてるから何の説明にもなってない、アホですかね？

>>76
あきれたw
オレ、オチョクラれてんのかな？
もう言いたいことは言ったし、理解できない低能の相手はこれまでだ。

>「光量子仮説」
>前者は「量子力学の誕生」
間違い
１９００年頃の
プランク、アインシュタイン、ボーアは古典力学的な前期量子論の創設者

１９２５年頃の
ハイゼンベルク、シュレーディンガーが量子力学の創設者
量子力学の発見によってそれ以前の物理学は「古典物理学」と呼ばれる。
これを２０世紀の物理学の革命と呼びもうすぐ100年際が開催されるだろ

アインシュタインは量子力学を死ぬまで認めなかった、EPR論文は量子力学が不完全
だと主張するため量子もつれの例を使った。

>>78
>ここでローレンツ変換の出番ですよ。

あなたがローレンツ変換が何をするための方程式なのか理解してないだけ
運動する座標系から見て静止系のc+vがcに見えるようにするためには、
運動する座標系から見て静止系（地上の景色の見え方）の時空をどのように歪ませたら良いのか
つまり、シミュレーション動画のような世界の歪み方にするにはどう座標変換したら良いのかそれを計算してるのがローレンツ変換
そのローレンツ変換された座標系（＝景色が歪んだ世界）の中では c+vも景色と一緒に伸び縮みして c に見える
ただそれだけの話なのになぜ理解できない？（悲）
あなた、ローレンツ変換の式の導出やったことないでしょう？意味をまるで理解してないです

>>77
さんざん言ってきたはずだが・・・。

アインシュタインは極めて公理主義的に一般相対論を創った。
「物理法則が観測する座標系に依存しないという等価原理」、
「時間は局所的であるという同時刻の相対性」
「光速度一定」
の基本原理から静止系の物理学を構築した。
つまり、それまでのシガラミを無視して、斜め上から解決した。

はい、これで終わり！

>>79
浅い！　表面的！

>>80
>ローレンツ変換の式の導出やったことないでしょう？意味をまるで理解してないです

ローレンツ変換式なんて、光速度一定とピタゴラスの定理で導けるよ。

はい、もう止めた！w

>>80
>運動する座標系から見て静止系のc+vがcに見えるようにするため
キミの自説だろ

特殊相対論はそんな小細工モドキしてまへん

>>81
>つまり、それまでのシガラミを無視して、斜め上から解決した。

それ何だかわからんけど、なぜか光速度が不変になる、原理は分かりませんと言ってるのと同じでしょう、アホですかね？
古典物理を捨てたり否定したりして成り立ってる理論なんて一つも有りませんよ
捨てたり否定したりしてよいなら、いくらでも妄想の限り無数に理論を生み出すことが可能ですし、アホですかね？
アホみたいなこと言ってないでもっと具体的に説明してください

>>84
エーテルがナンチャラカンチャラというシガラミね。

古典物理をニュートン力学とマクスウェル電磁気学とすると、
「物理法則が観測する座標系に依存しないという等価原理」
→マクスウェル電磁気学を生存させ、ニュートン力学に制約を課した
「時間は局所的であるという同時刻の相対性」
→ニュートンの絶対時間、絶対空間の全否定
「光速度一定」
→ガリレイ変換の否定

ニュートン力学も近似的なものとして存続している。
やがてアインシュタインの相対論も、近似的なものとなるだろう。

アタマ悪い人に付き合いきれない。もう終わり！ww

>>83
>そんな小細工

どうやった光速度が不変に見えるのかを考えるのがローレンツ変換の式の導出なんですよ
なぜか分からんけど光速度不変になると考えてるあなたは何も理解してない

>>85
いや私はちゃんと説明してますよ
静止系のc+vを運動系から見ると景色と一緒にc+vが伸び縮みするから30万km/sに見えるんだよと
どうやったら光速度が不変に見えるのか、その原理を論理的に説明してますが？

あなたはどうです？なぜ光速度が不変に見えるのか一度も具体的な説明がありませんが？

>>84
>なぜか光速度が不変になる、原理は分かりませんと言ってるのと同じでしょう
それが普通に起こる疑問だが
アインシュタイン論文では”光速度が普遍定数であると仮定しよう”と書いてあるだけ

物理理論に矛盾が無いならば基本原理は理論自体で証明不可能である。数学公理とおなじ

>>85
理論の原理はもっとシンプルにするのが常識なんですが？

光速度不変の原理　＋　相対性原理（力学を不変に成り立たせるという要求）
あるいは
マクスウェル方程式　＋　相対性原理（力学を不変に成り立たせるという要求）
このどちらか一方だけで相対性理論は作れます、一般常識です
あなたが言うようなとっ散らかった複数の原理なんて必要ありません、一般常識です

アインシュタインはマクスウェル方程式から作りましたが
原理はよりシンプルな方が美しいので、一般的には光速度不変の原理が作用されてます
一般常識です

>>88
>アインシュタイン論文では”光速度が普遍定数であると仮定しよう”と書いてあるだけ
定数cが一定であるというのは波の速度が一定であるという意味ですよ
光速度がどの速度の座標系でも不変に見えるという意味とはまったく関係ありません、その２つの違いも分からないアホなんですね

>>87
>静止系のc+vを運動系から見ると景色と一緒にc+vが伸び縮みするから30万km/sに見えるんだよ

キミの頭の中では自明らしいが、他人が読めばぜんぜん自明でないし何の根拠もない。

>>87
>なぜ光速度が不変に見えるのか一度も具体的な説明がありませんが？

そうだよ。原理だから黙って受け入れる。
(「不変に見える」でなく、「不変」なんだよ)
光速度が不変であることなど説明できない、というか説明しないのが公理主義的。

実験事実であれば受け入れる。
それを原理のひとつにして構築した理論が、現実に合うならなおさら受け入れる。

>>88
>光速度が普遍定数であると仮定しよう

原理として採用したという言明だよ。
「もし実験で普遍でなければ取り下げるよ」という含み。

>>89
>理論の原理はもっとシンプルにするのが常識なんですが？

２つと３つの違いなのに？www
しかし、３つとも必要だよ。

アンタ、オレのレス読んでるのか非常に疑問。
ホント、アンタのアタマの悪さを実感する。もうオシマイ！www

>>91
>何の根拠もない
地面を速度vで走る車の速度は
地面の長さが2倍に見える観測者には2vで走るように見える
長さが伸び縮みすれば速度の見え方も変わるという小学生レベルの話に【根拠】が必要なんですか？アホなんですかね？

>>90
>光速度がどの速度の座標系でも不変に見えるという意味とはまったく関係ありません
間違い

>>アインシュタイン論文では”光速度が普遍定数であると仮定しよう”と書いてあるだけ
論文の前後を読めば、
どの定常系（慣性系）でも”光は常に一定の速さｃで伝搬し、光源の運動状態には無関係である”
ことが判る

>>92
>そうだよ。原理だから黙って受け入れる。(「不変に見える」でなく、「不変」なんだよ)
>光速度が不変であることなど説明できない、というか説明しないのが公理主義的。

それものすごくアホなこと言ってるからいい加減発言するのやめた方が良いですよ
あなた以外はなぜ光速度が不変になるのか普通に理解してますから

>>94
いやだからそれは、ただの波の性質なんですよ
波が光源や音源や波源に関係なく一定の速度でしか進めないのはただの波の性質

光速度がどんな速度の座標系でも不変に見えることとは何の関係も無い、いい加減アホを晒すのはやめた方が良いですよ

>>95
ああ、違う違う。
何も理解してない。光速度一定は理論の前提(公理)。
逆に、理論が出来上がったら、その前提が納得できる、というカラクリ。

ところでさぁ、>>52は重要と思ってるんだが、応対がないね。
それと、ローレンツ変換の導出は、アンタはどうやったの？　オレは答えたけど。

もう止め止め、不毛だよ！wwwww

>>97
光速度がどんな速度の座標系でも同じ30万km/sに見える（光速度不変の原理）
この原理の要求を満たすためには、時間と空間をどのように変形させたらそう見えるのか
ローレンツ変換はそれをやってるだけ
３０万km/sじゃない物が30万km/sに見えるように世界の見え方を歪ませてるわけだから
その副次的効果として、あたり前だが地面や物体の長さを含めたすべてが歪む
小学生でも分かるレベルの話なんですが、いい加減理解してくれませんかね？

>>98
しかしさぁ、光は光子という粒子であり、それは実際に光速で移動してるんだぜ。
目には見えないニュートリノも光速だよ。重力波も。
「一定に見える」ための小細工じゃないよ。

ホ〜んと、地アタマ悪いし、知識もいい加減。　不毛！止める！wwwww

>>89
マクスウェル方程式　＋　相対性原理（力学を不変に成り立たせるという要求）

こちらの方が”真空中の光速が不変”を電磁気学から物理的に説明し易い。

簡単に言えば
真空の定義が物質が全く無い領域ならば真空自体の運動はナンセンスである
どの慣性系から観測しても真空は同じ物理状態であるといえる。

電磁気学によれば電磁波の伝搬速度は真空の誘電率と透磁率からc=1/√ε0μ0である
つまり、どの慣性系から観測しても”真空中の光速が不変”となる。

音波の伝搬のように波動の媒質（エーテル）を仮定したのが間違いだった
ことが解る。

「一定に見える＝媒質や場に対して一定の速度」
「不変に見える＝どんな速度の座標系から見ても同じ速度に見える」
この二つは全然意味が違いますよ、と説明するのが４〜５回目なんですが

光に限らず、波と呼ばれる現象はどれも媒質や場に対して一定の速度でしか進めません
そもそも波などというものは存在しません
媒質や場の振動が整列してる様子が波の移動に見えるだけなので実際には何も移動してません、振動のエネルギーや運動量だけが隣へと伝わるイメージですね
エグザイルのチューチュートレインっていう曲知ってますか？
１０人くらいのメンバーが一列に並んで順に手を振り上げる様子が波に見えるんですが、あれって一人一人は移動して無いのに波が移動してるように見えるんですよ、それと同じです
光速一定＝光がc以外の速度で進めないのはただの波の性質です

>>100
媒質中の電磁波と真空中の電磁波が異なる速度という話でしょうか？
光速度不変（どんな速度の座標系でもcが30万km/sに見える）と関係ないように見えますが？

>>101
>そもそも波などというものは存在しません
デタラメ

波動とは振動（物理量）が移動する物理現象であることを全く理解できないようだね

>>102
>光速度不変（どんな速度の座標系でもcが30万km/sに見える）と関係ないように見えますが？

1/√ε0μ0を自分で計算してみれ　ε0,μ0 の値は検索すれば直ぐ判る

もともと誘電率と透磁率の値は、導線、コンデンサなどの物理測定から計算される

>>103
振動が移動するなんて言う人初めて見ました
水面の波は水分子が移動しなくても波が移動してるように見えますよね
水分子は移動しないのに、水分子の振動だけが移動するんですか？
振動のエネルギーがとなりの水分子に伝わると言うなら分かりますが

>>104
座標系Aで測ったcが30万km/sなら
Aと相対速度vの座標系BでそのAの光を見ればc+vになるだけでしょうアホですかね？

>>107
>Aと相対速度vの座標系BでそのAの光を見ればc+vになるだけ

>>100 の推論が理解できないようだね　くり返えすと
>真空の定義が物質が全く無い領域ならば真空自体の運動はナンセンスである
>どの慣性系から観測しても真空は同じ物理状態であるといえる。
>電磁気学によれば電磁波の伝搬速度は真空の誘電率と透磁率からc=1/√ε0μ0である
>つまり、どの慣性系から観測しても”真空中の光速が不変”となる。

>>108
相対速度vの２つの観測者から同じ対象を見つめれば必ずvだけ速度がずれて見えるはずなんですが？
あなたが言う光の概念cは、↑この小学生レベルの計算すら出来ずに矛盾しますね、いい加減アホを晒すのはやめた方が良いですよ

>>106
>水面の波は水分子が移動しなくても・・・

そもそも波動の力学は原子・分子などの仮定は必要ない
変位の物理量と導出された波動方程式だけでよい。

電磁波の数式はどれもローレンツ変換後の座標系の中だけで成り立つのを前提としてるから
c + v とする必要が無いだけなんですが？

>>110
必要は無いけど光もどの波も考え方は同じだから
振動が移動するとか言うおかしな言い回しがなぜおかしいのかを水を例にして説明しました

>>109
>相対速度vの２つの観測者から同じ対象を見つめれば必ずvだけ速度がずれて見えるはずなんですが？

真空中の光速ではそれが間違いだったということが２０世紀になって発見された
ということだ
物体運動でも厳密には成り立たないが、実現可能な速度では違いが観測できない。

>>113
>真空中の光速ではそれが間違いだったということが２０世紀になって発見された
発見されてません。
c + v が伸び縮みして 30万km/s に見えてるだけです。いい加減アホを晒すのはやめた方が良いですよ

数学的に言えば、現実の宇宙はユークリッド空間的ではない。

>>115
ユークリッド空間の直交座標の図を使ってｘ方向に速度ｖ他の座標を移動させれば
c+vになるだけ。

アマチュアの俺が立てたスレがガチのスレになったな。
論争している人達のどれが正しいか皆目見当がつかない。

ガチのアホスレにはなってる

おそ松くんだからしゃあないわ

>>114
c + v が伸び縮みして 30万km/s に見えてるだけってどういうこと？
何が伸び縮みするのか知らんけども、30万km/s じゃないものが決まって 30万km/s に見えるように
都合よく何か伸び縮みしてるって時点で説明に無理があるでしょう。

廣松渉が学問的に間違いをしていたりはしないと思うが、以下の箇所を、
物理屋さんはどう考えるのだろうか。

「認識論的な視角では、相対性理論の方法論的全構制を支える間主観的（相互主観的=共同主観的）な観測における『観測結果の間主観的同型化による対象的所知措定』の構制に着目したい。この構制そのものは、古典物理学はおろか日常的体験の場でも実際には即自的に採られているのだが、光速無限（従って観測所要時間ゼロ）という暗黙の想定のもとでは、古典力学的な空間・時間・質点運動の描像に物象化されてしまう。しかるに、アインシュタインの場合、あらゆる観測者にとっての『（真空中における光速の有限かつ一定）』性という公理（と称しても、マイケルソン・モーレーの実験によって経験的に認証される事実）を自覚的に導入したことによって、当の構制がクローズ・アップされる所以になった。」（緒論に代えて 14頁）

>>121
キーワードの「間主観性」とは、要は「局所性」と「局所性の中での相互関係」
ということだろう。相互通信の速度が有限なので局所性が余計に強調される。

一方、古典物理学では相互通信は無限速度なので、局所性が薄れ鳥瞰的な、
いわば神の視点を獲得する(ように見える)。

てなことで、要は局所性と複数座標系の観測者の話。これだけではほとんど
何も言ってないと同じ。

>>120
>>62 シミュレーション動画
https://www.youtube.com/watch?v=0uunSMipnxA
https://www.youtube.com/watch?v=eAqmqFDmqQk
https://www.youtube.com/watch?v=NdBWzgC7wfA
運動する車などから地上を見ると地上は↑こんな歪み方に見える
時空が歪んで見えるだけなので物理的に伸び縮みしてるわけではない
この歪んで見える世界の中では地上の c + v が c に見える
見え方が歪むから c+v と c が同じに見えるだけという小学生でも理解可能な簡単な話

>説明に無理があるでしょう
無理は無いです、世界の見え方が歪んでその歪みと一緒にc+vの見え方も歪むから、
どんな速度の座標系で測ってもc+vが30万km/sで不変に【見える】
ローレンツ変換がやってるのはどう世界を歪ませたらそう見えるのか、世界の歪み具合を計算してるだけです
一般常識なので、無理とか恥ずかしいこと言わない方が良いですよ

>どれが正しいか皆目見当がつかない

世界が歪む＝時空が変形した座標系の中では光速度が【不変に見える】だけ
なので光の概念は普通の波の考え方とまったく同じで否定も修正もする必要がないのですが
この見え方が歪むから光速が不変に見えるという話が理解できない人が居て
その手の勘違いしてる人は、なぜか光が普通の波とは違う不思議な物と間違った考え方をしてしまいます

光が普通の波とは違う不変な不思議な何か、←このアホみたいな考え方では小学生レベルの計算↓すら矛盾します
>相対速度vの２つの観測者から同じ対象を見つめれば必ずvだけ速度がずれて見えるはずなんですが？
同じ光を異なる速度の観測者が見つめれば必ずvだけ速度がずれて見えることが説明できない

>>123
その見え方は相対性理論からの結論だけど、あとのことはキミが勝手な屁理屈こねまわしてるだけだよね。
相対性理論では光速は c + v ではなく c だと述べている。
本当は c + v だけど何かが都合よく伸び縮みしてなぜか全部 c に見えるだけなどと理屈もへったくれもないすっとぼけたことを述べているわけではない。

>125
静止系のc1と運動系のc2はどちらも30万km/sだよね
じゃあ、静止系の30万km/sと運動系の30万km/は同じかな？いや同じじゃない
あたりまえだが、運動系は1/γに時間も距離もすべてが縮んでるわけだから
その小人の視点で説明される30万km/sと巨人の視点の30万km/sが同じであるはずがない

静止系から見て運動系がvで運動してるなら
静止系から見たc1+vが運動系にとってc2と同じ観測対象（光速）になるはず、二人は同じ光を見てるだけ
小学生でも分かる一般常識です、アホを晒すのはやめた方が良いですよ

>>126
静止系と運動系はどちらをどちらと考えてもよい。
キミは執拗に「静止系」と「運動系」を根本的に異なる性質のものと捉えているように見える。
たぶんそもそも勘違いしてんだろうなとは思う。

>>127
良いわけないだろキチガイが
双子のパラドックスで静止系（弟）と運動系（兄）が入れ替われば時刻のずれも逆になってまったく別物の現実が生まれるだろうが
アホはいい加減消えてください

>>128
発狂したり強がっても無駄。
すべての反論を「アホを晒すのはやめた方が良いですよ」などの一言で放棄して、
自分の思い込みだけを延々述べるのは見苦しいので止めた方が良い。

キミはガリレイの相対性原理という、誰もが認める物理の基本中の基本すらわかっていない物理のド素人だ。

>>129
私はすべて合理的に説明してますが？
あなたは私が指摘したあなたの矛盾を何も解決してませんよね？アホですかね？

>キミはガリレイの相対性原理という、誰もが認める物理の基本中の基本すらわかっていない物理のド素人だ

ガリレイ変換では、光速度は不変ではない、電磁波の力学も不変ではない、ただし時間と空間は不変性を保証されてる
ローレンツ変換では　光速度の不変性、力学の不変性が保障されるのと引き換えに時間と空間の不変性が失われる

力学を不変なのか、時間と空間が不変なのか
どちらかを捨ててどちらかを獲得してるだけでやってることは同じなんだが？
小学生でも分かるレベルで言うなら、相対性理論は力学を不変に扱えるが、時間や空間は非対称になる、だから双子のパラドックスで時刻のずれが非対称になる、お分かりかね？キチガイ君？

>>129
なんでもかんでも全部が相対的になると勘違いしてるアホ

エーテルは絶対

>>130
> 私はすべて合理的に説明してますが？

まったくそうは見えない。
相対性原理に反することを言っているし、
要約すれば、光速は本当は c + v だけど何かが都合よく伸び縮みしてなぜか全部 c に見えるだけなどと
理屈もへったくれもないご都合主義のすっとぼけたことを述べているようにしか見えない。

ガリレイの相対性原理は、すべての慣性座標系は同等と述べてる。
静止系と運動系はどちらをどちらと考えてもよいのは物理の基本中の基本だ。
それを無視して素人の適当な思い込みを並べ立ててもなんの意味もない。

>>131
なんでもかんでもじゃなくて、慣性系どうしは相対的。
こんな一番の基本中の基本を無視しといて、一体何のことを相対的だといっているつもりなのか。

>>133
>要約すれば、光速は本当は c + v だけど何かが都合よく伸び縮みしてなぜか全部 c に見えるだけなどと
>理屈もへったくれもないご都合主義のすっとぼけたことを述べているようにしか見えない。
アインシュタインもそれとまったく同じ叩かれ方してたわけだが？あなたは原始人と同じ事してますね

相対速度vの二人の観測者が同じ観測対象を見つめれば必ずvだけ速度が違って見えなきゃいけない
二人が同じ光cを観測すれば、どちらかの視点ではvだけずれてc+vとかc-vとか、360度方向で見え方は変わるだろうけど
とにかくvによるずれが生じなければ、小学生でも分かるレベルで物理的な矛盾が生じてしまう
あなたは、これを否定し続けてるが何がしたいの？キチガイなの？

見え方が伸び縮みするから【同じに見える】と考える以外に解決方法が無いわけだが？
あなたはこの問題をどうやって解決してるのか説明してくれ。キチガイでないのなら説明できるでしょう？

>>135
私は相対性理論は何も否定していない。
キミが相対性理論と言ってるデタラメを否定してるんだよ。
おわかり？
キミのように相対性原理すら否定するようなリテラシーなら、光速度は誰から見ても c といったら矛盾に感じるだろうね。

>>136
>キミのように相対性原理すら否定するようなリテラシーなら、光速度は誰から見ても c といったら矛盾に感じるだろうね。
理由は無いけど誰から見てもcになる？←【根拠がゼロ】なんですが？キチガイですかね？
その頭のおかしな光の考え方を保証する根拠はなんですか？MM実験だけですか？

MM実験の結果は、見え方が違うから光速度が同じに見えると考えるだけで説明可能だから
あなたが考えるような頭のおかしな新しい光の概念を用意する必要性や根拠はゼロですね？

>>137
> MM実験の結果は、見え方が違うから光速度が同じに見えると考えるだけで説明可能だから
> あなたが考えるような頭のおかしな新しい光の概念を用意する必要性や根拠はゼロですね？

だからローレンツはそう考えた。
しかしその考えはアンシュタインの相対性理論の登場により取って代わられてる。

何度も言ってるが、キミの考え方はローレンツの考え方だ。
相対性理論とはまた別の古い考え方。

>>138
なるほど、それで？アインシュタインはその問題をどう解決したの？
その説明を書かないのならあなたの説明には何の根拠も無い

>>139
以前わかりやすいページを紹介したよね。
　http://www.softwareglass.com/%E7%89%A9%E7%90%86%E5%AD%A6%E5%8F%B2/027.%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%B3.html
　
このレベルでもわからないならそもそも理解しようとするのは無理だ。

>>140
「光速一定」と「光速不変」が同じだと考えてる時点でキチガイが確定してる相手の紹介するページを開きたくないんですが？

URLチェックしたら結果が不明になったので開きたくないです自分の言葉で根拠を説明してくれますか？
アインシュタインがどうやってその問題を解決したのか？ロジカルに説明してください

>>141
一定なら変わらないでしょうが
もはや何にケチつけてるかわからんわ

>>142
長くなるからサイト貼ってんだ
ほんとに、なんとかどこかにケチ付けて認めないようにしてるだけだな
見苦しいにも程がある

>>143
見ました、そのホームページも私と同じ事言ってますが？

>ローレンツの考えではこれはエーテルに対する速さです。
>つまりエーテルに対して速く動いているものほど長さが縮むと考えました。

>しかし相対性理論では何を基準にしてもよいのです。
> 自分を基準に考えれば相手の長さが縮んでおり、
>相手を基準に考えれば縮んでいるのは自分と考えるのです。
> どちらが縮んでいるかというのは立場や捉え方によって変わるものなのです。

つまり
アインシュタイン　＞　自分の視点で世界＝時空が歪んで見えるから光速度が同じに見える
ローレンツ　＞　エーテル基準で歪む、自分の視点では違って見えるという発想が無かった
私とまったく同じ事言ってますが？何が言いたいんですかねあなたは？

>一定なら変わらないでしょうが
「光速一定」「光速度不変」は全然違います
これだけ説明しても理解できないなんてあなたやばいですよ

「光速一定」
例えば地面に対して常に時速100km/hでしか走れず、加速も減速もできない車が走ってる様子をイメージしてください
この地面が、媒質や場と同じで、一定の100km/hが波の速度です

「光速度不変」
相対速度vの二人の観測者が同じ観測対象↑の100km/hを見つめると、
同じものを見てるだけなので、必ずどちらかは速度がvだけずれて見えるはずです
このずれて見えるはずの速度が同じ速度に見える、光速度不変とはそういう意味です。

>>144
慣性系どうしはすべて平等と書いてなかったか？
つまり慣性系どうしならどちらを静止系とどちらを運動系と考えてもよいというのが相対性原理だ。
自分を基準に考えれば相手の長さが縮んでおり、相手を基準に考えれば縮んでいるのは自分。
自分を基準に考えるなら相手の時間はゆっくり進んでおり、 相手を基準に考えるなら時間がゆっくり進んでいるのは自分。

これらを否定してないならよい。
否定してるならキミの考え方は相対性理論とは違うということだ。

>>145
キミのひとりよがりな言葉の定義はどうでもよいです。
一般的な言葉の使い方として、一定というのも、変わらない（不変）というのも同じです。

>>146
ローレンツ変換後の車などの中の運動座標系は平等ですね（対称）
静止系から見る車の客観的な運動はローレンツ変換と関係ないので平等ではない（非対称）
ただそれだけですが？

>>148
> 静止系から見る車の客観的な運動はローレンツ変換と関係ないので平等ではない（非対称）

意味が分からん。
慣性系どうしならどちらを静止系どちらを運動系と考えてもよいと言っているでしょう。
何言ってるかわからんような変な解釈を勝手に入れないように。

>>149
自分が地面に座ってる状態で0.9cのロケットを客観的に見る場合、地面は歪みますか？
地面も空も何も歪みませんし、なにもローレンツ変換する必要はありません
小学生でも分かるレベルの常識ですが？

>>150
で何？
結局何が言いたいんですかねキミは？

こちらとしては「慣性系どうしならどちらを静止系どちらを運動系と考えてもよい」
これがわかったんならひとまずOK。

>こちらとしては「慣性系どうしならどちらを静止系どちらを運動系と考えてもよい」
静止系では何も歪まないことは分かりましたよね？
逆にロケットから見ると静止系のすべてが歪んで見える
この関係は非対称なのでどっちでも良く無いです
この非対称な関係を理解して正しく入れ替えて計算するならOKですが、あなたはそもそも非対称性を理解してないので問題外

>>152
ロケットから見ると地上のすべてが歪んで見える。
地上から見るとロケットが歪んで見える。
つまり慣性系どうしは平等だ。

これのどこが非対称なのかしらんが、まだそんなこといってるようでは話がまったく通じてないことになる。
キミは一体何だったら理解できるの。

もう一度言うが、
慣性系どうしは平等。
慣性系どうしならどちらを静止系どちらを運動系と考えてもよい。
１００回頭に叩き込め。

>>153
静止系から見たロケットが時空の計算の期待通りに収縮する場合はそうでしょうね
だけど、２台の離れたロケットがひもで繋がってる場合にはそうはならない

なんでもかんでも対称になるとしか考えてないあなたには理解できないでしょうが
どちらの時刻が物理的に遅れるのか、どちらが物理的に縮むのか
これらには明確な非対称性が存在します

>>154
それだったらキミの考え方は相対性理論じゃないわ。
相対性理論は、慣性系どうしは対称だというところから出発している。

キミが主張している話はそこから食い違うから、相対性理論とはまた違う話ということになる。
ただそれだけのことだ。
相対性理論とさえ言わなければ問題ない。

>>155
力が何だか分からん遠隔作用ならそのキチガイな考え方でも通用するけど
力が波によって物理的に運動量が運ばれると考える現在の電気力学ではその原始人の考え方は通用しません
何をどうやったところで、波に対する観測者の速度vの影響がゼロになるはずがないので
その不変ではない波の力学に不変性を獲得するためには【時間と空間の対称性】を捨て去る必要があります
時間と空間が対称だと思い込んでる人には双子のパラドックスや２台のロケットのパラドックスがいつまで経っても解けない、あるいは解けたつもりになってるだけで何も理解してない

>>156
自分の理解が及ばない概念をすべてキチガイ呼ばわりすんな。
唐突に力とか遠隔作用とかあさっての方向に話飛ばされても、もはや何が言いたいかわからんわ。

勝手な思い込みじゃなくちゃんと勉強せい。
そもそも相対性理論なんて大学でも後期に習うもんだからキミには無理。

>>157
なんでもかんでも対称なのはニュートン力学だけと言えば分かりますかね？
波という現象はそもそも非対称なので
波(非対称)をベースに考える電気力学ではそもそも、↑この原始人的な考え方は通用しないんですよ
ローレンツ変換によって力が不変に成り立つように【見えるだけ】
この言ってる意味が分からないとしたら、そもそも相対性理論が作られた理由をあなたが何も理解してないということになりますね

支離滅裂に「ぼくのかんがえたさいしんのぶつりがく」をひたすら語るあなたの話などわかりません。
おやすみなさい。

>>159
双子のパラドックスも２台のロケットのパラドックスも
どちらも【非対称】だからの一言で説明可能な問題なので
原始人から卒業したいならこの非対称の意味を勉強した方が良いですよ

そりゃ非慣性系だからな。
慣性系がなんなのかは高校一年生の教科書に書いてあるから、まずはそこから勉強してみてね。

>>159
実際はな～んもマトモな勉強してこなかった奴らが好き勝手デタラメ言える「場」としての哲学。

>>161
>そりゃ非慣性系だからな。
加速するからというのはよくある勘違いです
慣性系のみ、特殊相対性理論だけでも双子のパラドックスは解けます

異なる速度の座標系は固有長が違いますよね？
なので座標系を乗り換える際に、物体の長さが物理的に力学的作用によって時間をかけて縮みます。
座標系を乗り換えないシンプルな思考実験では、物体の長さが【違って見える】だけなので、単純な時空の計算だけで済みますが
座標系を乗り換えることまで考えると、物体の物理的な長さが必ずしも時空の歪みに従うとは限らないため運動系【兄】と静止系【弟】が非対称になります。
もっというなら、座標系を乗り換えない場合でもこの非対称性は存在してるはずなんですが、隠れて見えないだけです。

電気力学は根本的な話をすれば、波（＝非対称な）をベースに構築される力学なので本来はすべてが非対称なんです。簡単な思考実験ではその非対称性が隠れて見えないだけ。
ローレンツ変換後の座標系の中では【力学が同じに見える】【光速度が同じに見える】
つまり【対称的に見えてるだけ】でそれは実際の物理的な長さではないということです。

双子のパラドックスの場合は物理的な距離を考える必要が無いのでまだ簡単ですね
座標系ごとに物理的な時間の長さ（固有時間）が違うので
座標系を乗り換えるたびに【物理的な物体の時間】が伸び縮みします
乗り換える前の時刻のずれは↑この乗り換え後の伸び縮みに関係なく蓄積されるので兄だけの時刻が非対称にずれます。
非慣性系かどうかは関係ありません。
慣性系と慣性系だけを考える場合でも、もともとはどちら側の物理的な時間が固有時間へと伸び縮みしたのかという部分まで具体的に考えるなら非対称性は隠されてるはずなので。

しかしこの手の奴ってほんと双子のパラドックス大好きよな。
それって啓発本で中高生向けに書かれた話やで。
大学の講義で「先生、双子のパラドックスについて聞きたいんですけど」とか言ってみたら一回は大爆笑取れるで。

>>165
理解してる人が相手ならこんな小学生レベルの話は【非対称】の一言で意味が通じますが
いまは原始人並みに理解力が無い人が相手なので細かく説明してます

下手にそういう話でお茶を濁さずに、
物理基礎のチャート式も読んで頑張るか。

>>166
慣性運動どうしでなければもちろん非対称。
あたりまえですよね。
きみは慣性運動と非慣性運動の違いくらいいい加減理解しようね。
難しい話じゃないんだから。

>>168
双子のパラドックスでも等速直線運動してるか所が沢山あるでしょう
その等速直線運動してるか所の運動系と静止系を入れ替えたら時刻のずれが逆になる
そもそも、等速直線運動の積分が加速になるだけでしょう、いい加減アホを晒すのはやめた方が良いですよ

>>169
等速直線運動してるか所がいくらあろうが、一か所でも非対称な部分があれば非対称
全体で対称か非対称かで言ったら非対称。
あたりまえですよね。

>>164
「物理的な時間が固有時間へと伸び縮みした」という文学的な表現に思わず吹いたｗ

>>170
>一か所でも非対称な部分があれば非対称
加速の正体は等速直線運動の積み重ねでしかないし
そう言う視点で見れば双子のパラドックスもすべて等速直線運動なんですが、それは理解できますね？
そして等速直線運動だけ考えるなら非対称な部分なんてありませんが？やはり何も理解してない原始人ですね

一つ一つの等速直線運動はそれぞれの固有長（＝物体の物理的な長さ）、固有時間（＝物体の物理的な時刻と時刻の間の長さ）
つまり物理的な長さが違うので、
座標系を乗り換えた物体はその固有長の違いを修正するために物理的な長さが伸び縮み間ます。
この力学的作用による物体の伸び縮みを考えるかどうか、それが非対称の原因です。
加速するかどうか、非慣性系かどうかは↑これを理解してない原始人レベルの解釈です。何も理解してないに等しい。

>>172
なにいってんのかわかりません
すべて等速直線運動だったら戻ってこれんでしょうが

>一か所でも非対称な部分があれば非対称
アホ、非対称な部分なんてどこにもない
座標系を乗り換える際に固有長の修正が必要になるだけだ

>>173
円は細かい直線と直線のつなぎ合わせと同じなのは理解できる？
加速もそれと同じで、細かい直線運動を繋ぎ合わせてるのと同じなんだよ、原始人君

>>174
なにいってんのかわかりません
非対称な部分がなかったらお互いそのまま離れていって戻ってこれんでしょうが

>>175
なにいってんのかわかりません
細かい直線を繋ぎ合わせるとかいってる時点でそれは直線ではないでしょうが

>>175
つまりきみの説では円は直線なん？

>>176
Uターン運動してるだけなら弟も同じでしょう、兄と弟で同じなんだが？
座標系を乗り換える際に固有長を修正してる側の時刻がずれるんだよ原始人君

>>177
私のではなく加速や微分積分の考え方ね

>>178
Uターンしてるのは弟だけでしょう
慣性運動と日慣性運動のちがいくらい理解しようね、未来人君

いっそのこと25世紀の新数物理学とかいうスレでもたてて、円は直線であるとか好きな事主張したらいいがなw

>>180
双子のパラドックスが特殊相対性理論で説明できるという有名な話を知らないのかなこの人？
あなたが言うように加速じゃなければ解決しない問題なら、そもそも一般相対性理論を使わなきゃいけないでしょう
そんなこと言う原始人はあなた一人ですけどね

>>181
そりゃ特殊相対性理論の啓発本なんだから特殊相対性理論で説明できるわな。

もはやきみの世迷い言は相対性理論からも逸れた話しになってるの。
今きみは二人の運動が対称だと言い張ってる。
きみに対しては「加速しているから非対称」の一言でよい。
おわかり？

>>181
双子のパラドックスで非対称な部分がどこにもないなんていってるのはあなた一人ですね

慣性系どうしが非対称だと主張たかと思えば、
双子のパラドックスに非対称な部分がどこにもないと主張するとはなかなか香ばしい奴。
もうわざと天邪鬼に無茶苦茶な理屈を言ってるとしか思えんね。

>>182
そもそも、加速で時刻がずれると考えてるようだけど
実際に時刻がずれるのは兄が等速直線運動してるときなのは理解してる？
この等速直線運動する座標系の中で過ごした時間に比例して兄と弟の時刻がずれる
つまり、加速で時刻がずれるわけじゃないんだよ
あなたは、加速が原因で非対称になるというけど全然違います、いい加減アホを晒すのはやめた方が良いですよ

固有時の異なる直線運動の座標系の中で過ごした年月に比例した分だけ時刻がずれる
加速するその一瞬だけ固有時の違いを修正してるが
実際に時刻がずれるのは直線運動してるときなんだよ、いい加減アホを晒すのはやめた方が良いですよ原始人さん

>>183
>双子のパラドックスで非対称な部分がどこにもないなんていってるのはあなた一人ですね
言ってません。
Uターン運動（加速）して見えるのは兄も弟も同じだから、加速してるだけなら非対称じゃない
無意識にどちらか一方だけの固有時間を修正してるのが非対称の原因なんですよ
もっというなら、なぜ兄だけの固有時間を修正するべきなのか？という疑問が湧いてくるでしょうけど
いや、アホだから気づかないかもしれないけど、説明しても理解しなさそうなので以下省略。（一言だけ言うなら、電気力学が波(非対称の)の力学だからです）

>>185
> 実際に時刻がずれるのは兄が等速直線運動してるときなのは理解してる？
> この等速直線運動する座標系の中で過ごした時間に比例して兄と弟の時刻がずれる
> つまり、加速で時刻がずれるわけじゃないんだよ

そりゃそうだ。
それはきみが双子のパラドックスの運動が対称と言い張ってることと何か関係あるの？
そもそも慣性系も何も知らないきみでも知ってるようなことなら誰でもわかってるとは思わんのかい？

> あなたは、加速が原因で非対称になるというけど全然違います、いい加減アホを晒すのはやめた方が良いですよ

加速が原因で非対称に「なる」んじゃないぞ。
一方が加速してなくて一方が加速してるんだから、そもそも運動は非対称だというお話。
日本語おわかり？

>>186
> 固有時の異なる直線運動の座標系の中で過ごした年月に比例した分だけ時刻がずれる

訳の分からんポエムはええちゅうねん。
言葉の意味は理解して使ってくれ。

>>187
>>双子のパラドックスで非対称な部分がどこにもないなんていってるのはあなた一人ですね
>言ってません。

>>174の「アホ、非対称な部分なんてどこにもない」はきみだよね？

なにいってんのかわからんし固有時間とか持ち出す意味が分からん。
一方が加速してなくて一方が加速してるんだから運動は間違いなく非対称でしょう。
こんな小学生でもわかる話になに屁理屈こねまわしてんだ。

小松美彦は宮台真司と論争していたが、
切りつけたやつはそういうことを考えてやったのか否か。

小松くんて、哲学者なんだ

小松氏は、宮台真司よりかなり生真面目な学者という印象がある。

>哲学者なんだ
poemは科学者じゃなく脛齧り子供大人だから科学者知らないけど、
こういう本とかのタイトルって、理系の本でも、イメージでつけることが多いんじゃない？
本の主旨や扱う物や、内容や解説方法や手順や、提起したい物や伝えたい物や内在的な問題の箇所やこういう姿勢で読んでくれ、ってのを表現するためと、タイトルをキャッチーにするために、文系的なタイトルのつけ方することも多いんじゃない？
厳密な理系の人には理系ならこう書かないとか厳密には違うとか理系的なワードでなく観念の文系的な一歩間違えばポエムになりそうなとかこの学者しっかりした理系でないな
なタイトルをつけることがあるんじゃない？

理系の哲学なんて理系かこいつ、と疑われるタイトルも、本当に、しっかりした理系だけど哲学にも精通してる人もいるし、しっかりした理系から哲学的なんじゃと哲学に至る人も、哲学的な読み方してくれ、とか哲学とか興味ある人理系でも文系でも向けに書いてるとか、内容の要約が哲学になるとか
色んな場合がある

>>194
色んな場合がある、←とおもう

注:しらんけど
横からごめん。5ちゃんデスクトップビューでレス目についたから

poemさんは文系脳だから、特に思うんだけど
理系の本も、タイトルだけでなく、内容もキャッチーな表現力高い、面白く読みやすい本書いて欲しい

どっちにしても難しいから数ページも読めないし理解できないけど

つまりね、タイトルだけは、目的に応じた売り上げ伸びるタイトルつけがちだけど
内容が目的に応じた書き方してないんだよね。素で書いてる。
文系の本に面白いもの多めで、理系の本だと面白い本少なめなの、内容が凝ってないからなんだよ

左翼・哲学者・科学史家の廣松渉は、物理学を独学でやったようだが、
その記述に関して、間違いが指摘されている訳ではないので、
哲学板で哲学畑の者だけで、完結するのは
よくないかなと考えて、
あえて物理板に立てた次第です。

教授が教鞭採るのも、レジュメ作るのも
学生がレポート書くのも、報告書書くのも、教師に話すのも
教師と生徒でディスカッションするのも
目的に応じた書き方話し方でキャッチーにした方が面白い。
キャッチーの中で深いことや難しいことを語ればいい。

>>199
あ、哲学者なんだ
間違ってた。直近だけしか見てないし、人物調べないから

>>200
あ、黒板も面白くしてね

やっぱり理系も文系の力必要だと常々思うんだよ
正確に厳密に伝えるのにも表現力必要だし
面白くするのも表現力必要だし。
教職課程もとって教職の技術や授業計画作れる力は基本で1番重要だけど、それを1番大事にしつつ、やっぱり文系要素も入れて教職力＋文系力を教鞭力にして、厳密なしっかりした博士力を十二分に乗せて発揮して伝えられないと、学生も意欲地を這ったままだし、十二分に伝えられないし覚えてくれない。
やっぱり楽しいは意欲なんだよ。
楽しい先生ほど人気になる。

文系からも取れる才能は取らなきゃ
研究専念とかなら教職より必要ないかも知れないけど
教職なら必要性あるからね
難しい釈迦力演習させる教師はどうしても表現力出してる暇無いからトップ大学トップ教室は表現力より教師の実力を優先かもしれないけど(トップの所は教育力が小さくなったら成果出ない(優秀な人排出できない)から表現力を重視できないかも)
余裕がある大学や教室なら表現力を大事にすると、楽しくて意欲でる生徒多くなるから多産になる。
トップ大学は少産少死で
ゆとり大学は多産多死の方が都合がいいかも？わからないけどね

まあ、なんかレス目についてコメントしたら、コラムになっちゃったね
楽しくするといいんだよ

あくまでその人に応じたものがあるし
目的や状況や場に応じたものもある
その人が模索したりやってしっくり来るものを探索したり
試してみたり挑戦してみたり見識を広めたりして
最適な物を見つけなければならないことだから
一概にこうとかはないと思う

ただ教えるだけじゃない、研究や学問を教鞭に乗せるだけじゃない
そこに意欲を上げるものを載せると教室全体の成績が上がり、多産になる。
楽しさは一例
色んな上げるものを乗せて、教育だけじゃできない教育を補助する効果を教鞭力に付与せよ
人気ある先生の教育補助力を学ぶべし。自身に合ったしっくり来る力を探索。

哲学者の小泉義之は、
廣松渉の講義よりも社会思想史家の城塚登の講義のほうが学生の集まりが良かった、
とツイートしていたな。

>>207
>人気ある先生の教育補助力を学ぶべし。自身に合ったしっくり来る力を探索。

の

>人気ある先生の教育補助力を学ぶべし。

は人気ある先生の教育補助力の姿勢を学ぶべし、姿勢というのは他の力を乗せようと言うのを。
そのまま真似しろでも、内容を学べでもなく、乗せようとする心意気を学べ、ということで、内容は学ばなくていい。
心意気を学び、自身に合ったしっくりくる力を。
人気ある先生の心意気以上、技術や方法や力を学ぶかは、しっくり来るかどうか。同じ力なら学べるけど、殆どは同じ力は学んでもしっくりまでは来ない。人気ある先生や周りの先生からは心意気を学べばいい。

多産にすればいいのさ

少産多産両方大事

>>190
>一方が加速してるんだから運動は間違いなく非対称でしょう。

どちらの変換でもUターンは同じなのに加速で非対称になるとか言ってるのは原始人だけ
ガリレイ変換では兄も弟もどちらも同じUターンなので【運動は対称】時空は不変なので【時空の計算も対称】
ローレンツ変換では兄も弟もどちらも同じUターンなので【運動は対称】時空は不変ではないので【時空の計算は非対称】
ローレンツ変換では力学の不変性を獲得するのと引き換えに時空の対称性を失ってるから時刻がずれるんだよ。

poemはどの口がいうとんねん
いつも読めない数字や記号の羅列ばかり書いとる奴が

異なる速度の座標系は固有長、固有時間が違うので
物体の速度が変化した場合、その物体の自然長がどちらの座標系に従うのかという疑問が発生する
速度が変化してから0秒後にその物体を見れば物体はまだ縮まずに元の座標系の長さに従うように見えるはず
速度が変化してから十分時間が経ったあとにその物体を見れば物体は次の座標系の長さに従うように見えるはず
加速は↑このような問題を具体的に考えなければならないのでそれがパラドックスに見えるだけ
２台の宇宙船のパラドックスも、双子のパラドックスも、どのパラドックスも↑これを問題にしてるという共通点がある
理解者にとっては当たり前な話だけど、↑これを説明しても分からず「アホ加速だからそうなる」と壊れたロボットみたいに延々と根拠のない一言を繰り返す原始人は一人だけ

>>212
やっぱりそうか。自分でも昔よりは分かりやすく書けてるし書いてるけど、それ以上に分かりやすいと言えるくらい、いや分かりやすいにギリギリ入る領域まで分かりやすく書けてる感覚はしないし、表現力がどのくらいあるかもわからないんだけど、表現力には厳密を表現する表現力と読みやすさの為の表現力と楽しさのための表現力があり、楽しさのための表現力は無いのは分かってるけど、厳密さと読みやすさの表現力はあるかわからない…って最初に分かりにくい文章書いてる自覚あるんだからこれ読みやすい表現力が無いということなのか。
だからこういうことか。poemには表現力が一部ある。今挙げた3つなら、頭にあることを厳密に近く書く表現力はあるけど、読みやすい表現力と楽しさの表現力は無いから、読みにくいしつまらない苦行ということか。
自覚できてなかった。3つ以外の他の表現力もあるだろうけど、なまじ1番目の表現力だけあるから自分を表現力あると思ってたから、昔よりは読みやすいし分かりやすく書けてるから、読みやすい方も表現力あるとまで頭では思ってて、読みやすい表現力は無いかわからないって感想だったけど、無いんだな。

まあ、さすがに馬鹿だし知能低いし学力中卒だしニートで脛齧りで子供部屋で知障寄りギリ障で学習障害なアルバイトすら出来ないし何も出来ない、人並みなこと出来ない人並み未満な遥かに低レベルな、頭もポエムも低レベル低脳な、poemさんに、今poemさんが
>poemはどの口がいうとんねん
な自分の身に合わない口だけな口先だけな不遜な大口を実行できるわけないし、できたらpoemじゃないし、実行できなくて仕方ないから
今のは自分を棚に挙げて言ってると言うことで

>>212
書いてくれて良く分かった。
自覚してなかったから自覚できてありがたかった。

楽しさの表現力はともかく
読みやすさの表現力はマシにするために改善しなきゃ駄目だね
自分の書く文章の改善しなきゃ駄目な点が1つ判明した。ありがと。わざわざコメントして貰って

上の文は、自分は生徒・読者(数行数ページで匙投げ、簡単な理系の本(数式出て来るの以上の本(簡単)から〜)すら少ない冊数しか読もうとしたことなく、全て必ず匙投げて数ページも読めたことない)しか体験無いから、生徒してて思ってたことを書いた。

棚上げ。で生徒の教師への不遜な大口な批判。

まあ、上の文も
恒例

poemだし、不遜な身の丈を考えない大口言うよね、ということで

身から出た錆さ

身から出たポエム

poemは生徒も教師にも適正無い
やっぱりそうだよね。教師の適性は無いってのは痛感してた。
書き込んでるポエムはただ教師とかそんなんじゃなく垂れ流しポエムで書いてるし、記事書いたりライターとかそんなんでもなくSNSの気分で書いてるし、説明書きだけな目的で書いてた。
だから、教師の適性は無いと完璧に分かってたし、実際日本語教師養成行ってみて自分に教師能力皆無なこと実際にも痛感したから、かなり前から思ってた教師適正無いが確認されてたし。
今コメントして貰って考えて気付いて、より一層確認したし、問題点判った。
この新たに判った点もプラスしてだから教師の適性ないんだな、と教師無理なの分かってたけど無理ゲー過ぎるんだなと。
学習障害なことにここ1、2年で気付いてから、生徒の適性も無かったし、
やっぱり勉強全般と縁が無い低脳低知能なんだなって。

>>220
ライターの適正の無いのも、教師と同じく、かなり前々からこれも気付いてたし、痛感してた。
ただ、ポエム(説明書き)の適正もないことは自覚してなかったし、今もまだ自覚してない。
ただ読みにくい、という問題点が判明してポエム(説明書き)も問題点あり駄目なんだな、と。

ここまでも読みにくいよね
読みやすさの表現力…

まあ訓練あるのみ
地球が何百回も回れば、今より僅かにから少しはマシになってるだろう

>>121
>>122のつづき
廣松渉が、物理学用語の「局所性」と「相対性」を「間主観的」から見たのは、
理系から文系への乗り換えとも言える。
いわば「文系という座標系」から「理系という座標系」を観測したとも言える。

「構制」というヘーゲル由来のマルクス主義用語を、使ってみるのも文系らしい。
廣松渉は相対性理論をマルクス主義で翻訳したかったのだろうか？

『相対性理論の哲学』は読んでないので分からんが。

>>224 つづき
「文系」と「理系」という二項対立は、日本だけの事情ではない。
チャールズ・P・スノー 「二つの文化と科学革命」は、あまりにも有名だが、
自然科学と人文科学との対立を論じている。

文系・理系のネタ元と言えるのかも知れない。
日本での議論は、随分と俗っぽくなってしまっているが。

>>225 つづき
メタ数学(metamathematics)は「超数学」と訳され、数学自体を研究するもので、
依然として数学の領域内にある。
メタ物理学(metaphysics)は「形而上学」と訳され、物理学(現代)の領域からはみ出ている。

物理学を哲学者が論ずるとき、それは物理学の領域を出ている。
メタ数学のように、メタ物理学も物理学の領域内で物理学自体を研究すべきである。

>>226 つづき
その意味から、哲学者/廣松渉の『相対性理論の哲学』ではなく、
物理学者/x氏の『相対性理論の哲学』、すなわち
『相対性理論のメタ物理学(metaphysics)』が望まれる。

今まで、それを最も説いているのはアインシュタイン自身だ。

>>227　つづき
YouTubeに流れる東西の有名物理学者の講演やセミナー映像の特徴は、
欧米の第一線の物理学者は大いに「哲学」を語っていること。

日本の第一線の物理学者は「哲学」を語るのを恥じているようだ。
「哲学など余興に過ぎん。引退した後につぶやく年寄りの冷水だ」
とでも考えているのか？

哲学は科学じゃない。邪道か老後の道楽の類

人文「科学」とか恥ずかしげもなくよく名乗れるよな

文系はすべてぽえむか条文暗記

>>231
条文暗記なんかする人は司法試験にも司法書士試験にも落ちるよ。

>>224
確かに廣松渉の著書にはマルクス関係のものが多いが、
この本ではエルンスト・マッハの方に断然力点を置いている。

マッハは心理学者としては優勝だよ。物理は知らん

人文科学は自然科学の恩恵を受けている。
ニュートンがいなかれば、カントはいなかった。
相対論も、廣松渉のように多くの哲学者が気にしている。
ホワイトヘッドは量子力学の影響を受けている。

逆に、自然科学が人文科学から影響をうてけいるのか？
キリスト教、ユダヤ教は自然科学に影響を与えていた。
もっとも近代以降は、反面教師としての影響が大きい。

アインシュタインはスピノザの汎神論的神を信ずると言った。
マッハにも影響されているが、哲学者としてのマッハか
科学者としてのマッハかは微妙。もっともマッハ自身が、
科学者として、哲学者マッハに影響を受けているかも知れない。

「Shut up and calculate.つべこべ言わずに計算してみよ」
の量子力学では、あえて哲学を語らないことを信条としている者も
多いが、現在の物理学の停滞(量子力学、量子重力理論など)は、
哲学の無さが原因のひとつかも知れない。

未踏の分野には哲学の大法螺が必要だ。

>>235　つづき
>未踏の分野には哲学の大法螺が必要だ。

哲学が大法螺を吹き、自然科学が、それに反論したり実証したりする。
これで科学が発展してきたのは歴史の事実だ。
今は大法螺を吹く者がいない。小さな法螺ばかりなので面白くない。

現在の素粒子論も超弦理論も実証するためには、CERNより遥かに大きな
エネルギーの衝突を必要としている。もう実現できないだろう。
法螺でもつくしかない。

高エネルギー現象は天文学に検証フィールドが移っただけで鉄屑など無用なのは変わってない

宇宙の観察で、ある理論を証明するはのは非効率。
例えば、観測の確度/精度や再現性は、地上での実験には遥かに及ばない。

例えば、ダーク・マターを明らかにするには、加速器を巨大にすれば
可能かも知れない。宇宙の観測では、ちょっと無理だ。

>現在の物理学の停滞(量子力学、量子重力理論など)は、哲学の無さが原因のひとつかも知れない。

ほんとそれ。
相対性理論のパラドックスはどれも非対称だからの一言で済む話なのに
ローレンツ変換が作られた意味（哲学）を知らない原始人には小学生に説明するより時間が掛かる。
式は知ってるのにその意味を知らないから話がかみ合わないし、その先のステップ、より高度な話を説明しようとしても前段階を理解してないから会話にならない。
このままでは何百年経っても物理学は進歩しない気がする。
物理の理論は哲学だけなら小学生でも簡単に理解できるもの殆どなのに、それを教えない学校教育がゴミすぎる。

ローレンツ変換が作られた意味って何？

>>240
まだ何も知らないまっさらな状態の小学生が相手なら正しい概念を少し説明するだけで済むけど
間違った概念を身に着けた原始人相手には、その考えの何が何と矛盾するのか説明しなくてはいけない長文になるから自分で読み返してください
>>211 >>213

>>213
異なる速度の座標系って何ですか？
そこでいう速度とは絶対静止系に対する速度ですか？

>>242
もちろん相対速度ですが、
あなたはここ一週間ほどやり取りしてた原始人とは別の人ですか？

>>211を読んで見たが、ローレンツ変換を理解して書いているようには思えない

>>243
絶対静止系に対する相対速度ですか？
原始人という人とは別人です

>>245
相対速度だと言いました。
固有長や固有時は相対速度で計算されるものなので、説明を見れば相対速度だと分かるはずですが？

こういうことは、
なぜデカルトが、座標を作ってくれたか
というあたりから知りたい。

wikipediaの座標系の図は見たが。

>>246
異なる速度の座標系というのは一体何ですか？

>>248
そのままの意味ですが？
２台の宇宙船のパラドックスでは
宇宙船Aを原点とする座標系A
宇宙船Bを原点とする座標系B
二つの宇宙船はどちらも同じ速度という視点で考えるなら一つの静止系と考えられる
普通に言葉通りの意味ですが、何に突っかかってるんですかね？

二台の宇宙船のパラドックスって何ですか？
無数にバリエーションがあるわけですが

>>250
さっきから何が言いたいのこのキチガイは？

>>213

固有長や固有時間は不変量、つまり座標系の選び方で値が変わらない量だからね。
間違った言葉の使い方は止めよう。

>>252
自分の座標系の中限定で【不変に見えるだけ】の量の間違いだろキチガイ
他の座標系と比較すれば不変でも何でもない

そこもそうだし自然長とか突然言い出すし
とにかく全部いい加減すぎて呆れる

>>253
自分の座標系って何ですか？

>>254
>つまり座標系の選び方で値が変わらない量だからね
ガリレイ変換の時代でもそれは同じだから、そんな意味でその言葉を使うアホは居ない
座標系ごとに長さが違うことを表現する目的で使う以外に何の意味があるの？

座標系ごとに「固有長」が変わるの？

>>257
自分の身長を基準とした座標系では、子供から大人になってもずっと身長が同じサイズに見えるね
お前が言ってるのはそのトンチと同じ、キチガイは消えてくれ

>>256

いやいや、君は相対論の教科書の一冊でも読んだことあるの？
言い間違いのレベルではなく、こうもみごとに勘違いしているのはすごい。

>>258
何いってんの？
きちがいはお前だろ

>>258
自分の身長を基準とした座標系
って何？

>>260
何が言いたいのか分からんけど、じゃあ君なら
２台の宇宙船のパラドックスの宇宙船や紐の長さをどんな言葉で説明するの？

>>262
だからそのパラドックスとは何かをまず定義してくれよ

>>262
もしかして、お前は登記と呼ばれてる奴？

>>263
宇宙船は固有長と同じ長さだが
ひもは固有長と同じ長さになれずに切断される
君ならどうやって説明するの？

>>265
もしかして、お前は登記と呼ばれてる奴？

>>266
さっきから何の説明も無く悪口しか書いてないお前の方がどう考えてもやばいだろ

>>267
お前は登記と呼ばれてる奴なのかどうかをまずはハッキリさせてくれ

>>268
誰それ？「登記」という名称で呼ばれてる人が居るという身なら私ではない

あまり固有長や固有時間に対する勘違いを置き去りにしてほしくないんだけど

>>270
そうだね。とりあえず様子見してみるか。

固有長は「自然長」に一致するようだから、そのへんの説明を見てみたい

>>256

Wikipediaですまないが、ここに書いてある内容が君の理解に沿っているか確認してくれないか？

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BA%E6%9C%89%E6%99%82

>>263
宇宙船は固有長と同じ長さだが
ひもは固有長と同じ長さになれずに切断される
君ならどうやって説明するの？キチガイじゃないなら説明してほしい

>>274
「定義」っていう単語の意味は分かる？

>>273
そのwikipediaと同じ意味です
ただし物体の長さはその固有長と同じになるとは限らない
時空の座標変換だけで済むシンプルな思考実験なら物体の長さは固有長と同じだから問題にされないだけ

これは言葉の勘違いに留まらず、相対論全体に勘違いが及んでいる可能性があるぞ

＞物体の長さはその固有長と同じになるとは限らない

ここくわしく

>>276

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BA%E6%9C%89%E6%99%82
>固有時は座標変換に対して不変な形で物理法則を記述するために導入される。

座標変換に対して不変とは、どの座標系でも値が変わらないという意味だぞ。
君はそれを罵倒して否定したと思ったが違うのかな？

>>278
別の慣性系で測定された同じ物体の長さは固有長よりも短くなる
宇宙船は固有長と同じ長さだが
ひもは固有長と同じ長さになれずに切断される

>>279
ローレンツ変換では時間と空間の長さが違うから
座標系ごとに自分基準で不変に扱える量が必要となり、固有長、固有時という考えが必要になる
しかし他の座標系から見ればそんなものは、不変でもなんでもない

>>279
そいつに何見せても無駄やで。
すべてあり得ないレベルで自分に都合のよいように脳内変換してくるから。

>>281

「座標変換に対して不変」と「座標系ごとに自分基準で不変」は全然違うんじゃないか？

>>282
悪口だけの書込みしてないで、キチガイじゃないならそっちもちゃんと説明してくれ

別の慣性系で測定された同じ物体の長さは固有長よりも短くなる
宇宙船は固有長と同じ長さだが
ひもは固有長と同じ長さになれずに切断される

固有長という言葉がおかしいなら↑ひもがなぜ切断されるのかどうやって説明するの

>>284
まず慣性運動と非慣性運動のちがいもわかってないみたいだから、物理をかじったこともないでしょう。
相対性理論で使われる言葉なんて何一つ理解できてるわけないと思うんだが。

>>283
>「座標変換に対して不変」
これはつまり、変換前の座標系と変換後の座標系で長さが違うと言ってるのと同じ
変換前の座標系と変換後の座標系で長さが同じだとでも言いたいのかな？そんなわけないでしょう

>>284
あなたの説明は？

変換前の長さと変換後の長さが同じだと勘違いしてるキチガイが二人居るようだ

>>286

変換前の座標系と変換後の座標系で長さは違うよ。ローレンツ収縮がまさにそれだし。

>>286

そして、だからこそ「固有長」という変換前後で変わらない物理量が意味を持つ。

>>286
固有時、固有長はどう座標変換しても変わらないぞ。
固有時、固有長とはこういう意味のはずと、ただ自分の思い込みでしゃべってたって他人と噛み合うはずがない。

ちなみに固有長は「座標値」ではない。

>>290
２つの座標系について話してるときは
変換前の座標系と変換後の座標系は長さが違うという意味になる

1つの座標系について話してるときは不変量になる←これ何の意味があるの？誰がそんな話してる？

>>293

固有長が「1つの座標系について話してるときの不変量」だと思っているのは君だけ。君の勘違い。

>>293
なんの意味があるかもわからないでよく相対性理論のことを説明しようと思うよね

>>294
それこそが言葉の意味をまったくわかってないきみの勘違い

>>295
もうそれでいいからさ
正しい２台の宇宙船の長さと紐の長さの説明ししてくれませんかね？
こっちにだけ説明させて何なの？

これは誤爆があったか？

誤爆でした

>>296

いや固有長・固有時間の理解は大切だよ。
意味の摺り合わせができてないと、宇宙船の話なんかできない。

>>295
>それこそが言葉の意味をまったくわかってないきみの勘違い

宇宙船とひもはなぜ違った結果になるのか
【固有長】という言葉を使わずに説明可能なんですよね？
早く説明してくれませんかね？もうだいぶ時間が経ちますが

>>299
>意味の摺り合わせができてないと、宇宙船の話なんかできない。
書くだけならこっちが理解してるかどうかは関係ないでしょう。
理解してないから書きたくないだけでしょう

>>300
> 宇宙船とひもはなぜ違った結果になるのか

違った結果って何？
そもそも何について悩んでるか詳しく説明してくれ。

宇宙船とヒモのパラドックスって、先頭の宇宙船が先に加速するだけっていうだけのあれのこと？

>>302
ああなるほどな、
こんなに時間が経っても２台の宇宙船のパラドックスについて一言も説明が無い
何も理解してない口だけのキチガイでした（完）

>>301
関係あるわ
おまえが理解してないこと話しても、おまえはいつもてんで頓珍漢なレスと頓珍漢な無駄話を返してくるだろ

>>300

君の固有長の理解は怪しいという自覚が生まれたのなら、まあよしとしようかな。
説明してほしい疑問というのは、これでいいか？

長さ1光年のロケットが動くとローレンツ収縮するのに、
長さ1光年の紐を前後に付けたロケットで動かすと、
ローレンツ収縮せずに切れるのは何故か？

>>302
>違った結果って何？
ひもがなぜ切れるのかの説明でも良いよ

>>306
はい

>>308

細かい状況で様々なバリエーションがあるが、基本はこうだな。

動くときには必ず加速運動が伴う。そのときロケットや紐には前後に引っ張られる力が掛かる。
その力によって千切れるか千切れないかの違いが生じる。

>>309
ああ、もういいですわ、
何も理解してないアホ決定さようなら、笑
その恥ずかしい理解で一生過ごすと良いですよ、wwwwwwwwwww

>>310

お、そういう反応をするのか。
それなら君の理解している所を言ってみろよ。

>>309
ヒントだけあげるけどさ、
その加速運動が重力で発生してると考えれば、前後に力なんか生じないでしょう？
つまり、前後に力が生じるなんて言うのは何も理解してない原始人だけ、さようなら

>>312

重力は特殊相対論から外れるが？

>>306
馬鹿相手にかっこつけようとするとこうなるから、先読んでレスしや

>>313
電磁力で、一つ一つの原子を均一に加速させるでも何でも良いよ
とにかく原子一つ一つが均一に加速される状況ではあなたの説明は説明にならない
というか、そもそも、ひもが切断される理由をまるで理解してないアホ、さようなら

>>315

特殊相対論では不可避なんだよ。電磁力で一つ一つの原子を均一に加速させるとかでもな。

>>316
それはロケットを原点とした運動系から見た場合でしょう
静止系から見てロケットが同時に加速するという前提なんだから
静止系から見て一つ一つの原子も同時に加速すると考えるだけ
なにが不可避なの？アホなの？あれだけ上から目線で話してたのにこんな小学生レベルだったとは・・・

>>317

静止系から見た話をするのか？
ローレンツ収縮しようとするロケットや紐に対して、各部分の相対位置を維持しようと掛けている力が勝つか負けるかの違いだな。
紐だと力の方が勝って紐が千切れるが、ロケットだと力が負ける。

あと、ガキだと思われたくないなら一々煽りを入れるな

静止系の固有長より運動系の固有長の方が短いから
座標系を乗り換えるたびに物体の長さは固有長を目指して縮もうとするが
ロケットとロケットの間の空間は物体では無いので縮まない
原子と原子の間の空間は物体では無いので縮まない

逆に運動系から見れば自分の固有長は不変で自分は縮まないのに
空間だけ伸びるように見える

ローレンツ変換は原点を中心とした時空の変形だから
離れた距離の複数の原点を考える思考実験では
物体の長さと空間の長さにずれが生じるから、ひもがきれるんだよ？分かりましたか？
加速するときに加わる力で切れるとか恥ずかしいこと言うのはやめた方が良いですよ、全然関係ないので

>あと、ガキだと思われたくないなら一々煽りを入れるな
定義がどうのとしつこく付きまというのはガキじゃないんですか？
そちらがそういう態度なので同じ態度で良いかなと思って丁寧な対応をやめました

>>319

「固有長」を使うなよ。自分が言い出したことだろ。

>>319
固有長はかわらんといっとるだろがボケ
そんなポエム書いとる暇あったらちゃんと勉強せい

>>321
固有長がダメならなんなの？アホなの？
座標系ごとにことなる、物体の長さ、物体に外力が働かない自然な長さ
とでも言えば良いの？長いわボケ

>>319

お前は、同じ加速を掛けても異なる慣性力を受けるという事実を知らないだろ？
それが引っ張る力の元だ。

加速するときに加わる力？何をいっている？

>>321
>>322
上から目線でパラドックスを何も理解してない恥を晒した人に言われてもねぇ・・・

>>319

固有長の意味がデタラメだから、まあ、デタラメな説明としか言い様がない。
人には伝わらないな。

>>324
物体の長さと空間の長さにずれが生じるから切断されるんだよ
何らかの力によって切断されるわけではない
そもそも、相対性理論は座標を変換してるだけだからあたりまえだが

>>323
ワロタ
クソ長いポエムばかり書いとるやつが気にするこっちゃないわなｗ

>>327
>物体の長さと空間の長さにずれが生じるから切断されるんだよ

それでロケットと紐の違いが説明できているつもりか？

>>326
逆に伝わると思ってたのか・・・
そもそも相手が何がしたいのかもうちょっと洞察しようよ
もともと勉強熱心で聞きに来てんじゃないんだよ

>>329
>それでロケットと紐の違いが説明できているつもりか？

原子（一つの）の長さと、空間（原子と原子の間の長さ）の長さにずれが生じるから切断されるんだよ
と言えば満足するの？いい加減理解してほしいよ原始人くん
力で切断されるとか言う恥ずかしいこと言うのはやめた方が良いよ

>>330

改めて聞くが、お前何がしたいんだ？

>>331

ロケットでも切断されるのかよ
お前の最初の問いは何だよ

>>332
いや初めて聞かれたが？
真面目にアドバイスしようともどかしいことやってる彼にどうにかアドバイスしたい

>>333
>ロケットでも切断されるのかよお前の最初の問いは何だよ
もちろんロケットでも鉄の長い棒でも同じ
ひもとひものパラドックスの方が考えやすいならそうしたらいい

>>335

そうかお前は、ロケットが千切れないという主張は間違いだと言っているわけか。
なるほどね。

原子一つの長さと、原子間の距離にずれが生じるけど
結合力の方が強ければ、時間をかけて原子間の距離が縮まる
結合力が足りなければ、バラバラになる
ブラックホールに落下する物体がパスタみたいに伸びるのも同じ原理

紐を千切る力は、潮汐力や遠心力と同じだ。ロケットのような固い物体だとそれに耐える。

ガリレイ変換↓による解釈も可能
時空は変形しないが、電気力学が不変では無いので、加速するとどんどん原子間の結合力が弱くなり
結合力の方が強ければ、時間をかけて原子間の距離が縮まる
結合力が足りなければ、バラバラになる

どっちの変換でもやってることは結局同じ
ローレンツ変換は力学が不変に見えるけど、時空が不変ではない
ガリレイ変換は力学が不変ではないけど、時空が不変
どっちでも計算しやすい方を選べばいいだけの話、違いは無い
ただローレンツ変換の方が現実の世界の歪み方、自分基準の見え方と同じと言うだけ

>>339

言っておくが「時空が不変」というのも、お前しか使わない言葉だからな
つまり意味不明

>>339
登記乙

二人とも同じ系統の馬鹿よな
登記が逝った後のポジションはこいつが継ぐんじゃなかろうか

登記を継ぐもの

ｲﾔｰ

ほうほう

馬鹿ばっかだな
ロケットのパラドックスを少し変えて見れば相対論の問題が見えてくる

故障した車を牽引するのを経験した人なら誰でも分るが普通に加速してロープは切れない
これをロケットに置き換えると、前のロケット□が先に加速するのが誰でも判る
　m■――――――□→a
最初の加速でロープが切れなけば速度vが10km/s でもニュートン力学の範囲だから切れない
ところが相対論では質量mが速度vが光速に近づくと急激に増大し光速の極限で無限大になる
ロープに掛かる力はF=maであるから幾らでも大きくなりロープは切れてしまう。

このパラドックスバージョンは、2台のロケット版のように距離を固定してないことに注意
お前らの頭でこのパラドックスが解けるか？？？

登記あいかわらずクソバカだな

>>346
オマエらが「前が先に加速する」「加速度系からみれば距離が広がる」の繰り返し
しか言わない馬鹿の一つ覚えだから
>>345
>2台のロケット版のように距離を固定してないことに注意
で封じてやったのだよ、慣性系から力学的に解いてみせろ

登記あいかわらずクソバカだな

>>347
アホ

しだいにに詰まってきましたね。行き着くところは一つ。相対性理論はまちがっとる

>>345

馬鹿すぎる

>>347
>「前が先に加速する」「加速度系からみれば距離が広がる」
これで理解できない馬鹿が、登記と馬鹿プログラマ

ガリレイ変換の時代に電気力学が不変に成り立たないマクスウェル方程式の問題を解決するために
ローレンツ変換ではその【電気力学が不変】に成り立つようになった、ただし時間と空間が歪んで見える世界（=ローレンツ変換後の時空）の中で不変に成り立つように見えるだけ
力学(＝不変)でパラドックスを解決しようとしてる人は↑これを理解してないキチガイだけ

ガリレイ変換でパラドックスを説明する場合は力学の不一致で説明すれば良い
ローレンツ変換でパラドックスを説明する場合は時間や空間の長さの不一致で説明すれば良い
ローレンツ変換なのに力学(=不変)で説明しようとするのはアホだけ

あと、１対１でしか考えられない人は座標系の考え方が原始人過ぎる
１、ロケットAがどんなに動いても原点がロケットAに固定されてる運動座標系A
２、ロケットBがどんなに動いても原点がロケットBに固定されてる運動座標系B
３、ロケットAとBが同時に加速し続けるように見える静止座標系

↑最低でもこの３つの視点でそれぞれ正しく説明しなくてはいけない
１なら〇〇の理由でひもがきれる
２なら〇〇の理由でひもがきれる
３なら〇〇の理由でひもがきれる
この３つの証明をすべて完了して初めてパラドックスを理解してると言える
この中の一つでも説明できない視点があれば何かを根本的に理解してないということ
（これが一般常識です）

ちなみに原子一つ一つの視点で考えるなら、さらに原子の数だけ座標系（原点）を考えなくてはいけない
静止系と運動系を入れ替えても成り立つと考えてる人は
根本的に相対性理論を何も理解してないので、それを自覚した方が良い

>>353

何かのアニメの次元切断みたいな理由を持ち出すお前の方がアホだろ

>>355
ローレンツ変換無しでも、元から光速度が不変に見えると考えてるキチガイは消えてください

時間と空間が歪んだ世界の中限定で不変に見えるだけ
そう考えなければ古典物理でさえ説明できない矛盾が発生するんですよと何回説明しても理解しない原始人、幼稚園児以下の理解力

時間と空間が歪んだ世界の中限定で不変に見えるだけ
そう考えなければ古典物理でさえ説明できない矛盾が発生するんですよと何回説明しても理解しない原始人、幼稚園児以下の理解力

固有長の意味を知らずに使ってた馬鹿は相変わらず偉そうな態度だな。学習できないのかね？

>>359
wikipediaで３行ほどの短文で済む固有長の概念を知らないはずないだろキチガイ
お前が座標系や運動系、静止系の違いを理解してないから、こっちが理解してないように見えてるだけ、アホは消えてください

>固有長がダメならなんなの？アホなの？
>座標系ごとにことなる、物体の長さ、物体に外力が働かない自然な長さ

ほら、知らないからこんなことを書く。知らないという自覚がないのは困ったものだ。

>>361
物体は固有長と同じ長さなのは理解してるよね？
座標系Aと同じ速度の物体なら、座標系Aの固有長と物体の長さが同じ
座標系Bと同じ速度の物体なら、座標系Bの固有長と物体の長さが同じ
これも理解できるよね？
座標系Aと座標系Bが相対速度vならローレンツ変換が必要だから、時間と空間の長さが異なる
これも理解できるよね？

じゃあ聞きますが、座標系Aの固有長と、座標系Bの固有長は、同じ長さですか？
私ならこう説明する、AからAを見る場合と、BからBを見る場合、自分で自分を見る場合は固有長は不変。
ただし、他の座標系と比較すれば同じ長さではない、あたりまえだが

お前はこんな幼稚園児レベルの話も理解できないゴミ

加速は速度が変化するという意味、
つまり物体の速度が、座標系Aの速度から、座標系Bの速度になるということ
物体が座標系Aから座標系Bへと乗り替わる際に長さの不一致がどう修正されるのかを考えなければならない
何回説明しても↑この幼稚園児レベルの話が理解できないゴミ

>>362

5chの不正確なレスを読んで相対論の内容を想像で補完して分かったつもりになってるんだね。
ボロを出しまくってるんだけど、どうするの？

>物体が座標系Aから座標系Bへと乗り替わる際に

これとか、5chの悪しき言い回しだと気付いてないでしょ。

最近は5chでも恥ずかしいと気づいてきてそんな言い回し少ないから5chの影響ではないだろ

それじゃあ余所でこの言い回しが流行っているところがあるのかな？

まづ、２つの慣性座標系AとBが始めから相対運動でどちらが加速したなど完全に不明
とすれば慣性座標系AとBは相対性原理で対等である。

かつ、特殊相対論ではA系から観測したB系の（同じ）物体はローレンツ収縮、時間遅れ
同様にB系から観測したA系の（同じ）物体はローレンツ収縮、時間遅であるから
互に対称である。

問題は、A系から観測した最初A系で静止したB系の物体は加速度運動の間は加速度に
よる力が常に作用している非対称の状態になっている。
それを前提に議論しないと噛み合わない

>>367

「慣性座標系が加速する」というのは、その真偽を問う以前にナンセンスな文章だよ。
「A系から観測したB系の（同じ）物体」も変。慣性系（座標系）の概念に対する根本的な誤解を感じさせる。

座標系Aと同じ速度の物体A、座標系Aの固有長、固有時
座標系Bと同じ速度の物体B、座標系Bの固有長、固有時
AとBの固有時が同じならそもそも時刻のずれなんて発生しないんだが？
そもそも二つの座標系の長さが同じなら γ=1倍　で時空を変形させる必要もないし、ローレンツ変換も必要ない
二つの座標系の長さが同じとか言うキチガイは消えてください

固有長が不変に見える　←　自分基準で見るからどんなにローレンツ収縮してる物体も自分では縮んでることに気づかないだけ

時間と空間の長さが座標系ごとに違うことを理解した人には次の説明をする↓

とある物体の速度がAからBに変化するのと
とある物体の速度がBからAに変化するのでは
物体の縮みが方がまったくの真逆になる
これを入れ替えると兄の時刻が遅れるのか弟の方が遅れてるのか、現実も逆になる

二つの座標系の長さが同じとか言ってるゴミは↑この時刻のずれすら説明できなくなるし、他にも無数の自己矛盾を抱えてることにすら気づかないゴミ

>>369

固有長や固有時は、物体に付随する量であって、座標系に付随する量ではない。
また座標系と物体をセットで考える縛りなどない。