昆虫はなぜ海に進出できなかったか

陸上の覇者である昆虫が、なぜ生命の源である海へと帰ることができなかったのか

これをみんなで考えよう

川にはいるのに海にはいない
塩分か？

そうそう、川や湖にはいるんだよね
でも海にいるのはほんの数種のみなんだって

昆虫は宇宙から来たからだよ
だから昆虫は海に順応できない
逆に地球で生まれた生物はみんな海に順応できている
銀河系でも海水が存在するのは地球くらいだと言われている

昆虫が宇宙から来た説を裏付けることはいくつもある
クモは無重力でも巣を作れる
ゴキブリが上半身を千切られても下半身が生きてるけどエサが食べられないから20日くらいしたら餓死するってのも他の動物では無為な行為としてまず有り得ない
そして、昆虫は地球の進化の過程に含まれていない
地球上のほとんど生物は進化の過程が解明されている
ほとんどの生物は進化の過程の骨や化石が見つかっているのに昆虫だけはそれがない
昆虫の化石の地層を見るとある年代から突然トンボやらゴキブリが今と変わらない完璧な形態で出現する
これは卵が付着した隕石が地球に落ちて来たという説が有力だ

つまり、海から生まれたわけではないから海へ帰ることはできない

海には節足動物が既にいるから

生物は生命の源である海へと帰る
オオカミは自然を守るため日本の森へと帰る
これが真理

>>6
昆虫も節足動物じゃないか･･･

昆虫博士のとこに似たような質問あったな
そのサイトでも推測だけではっきりとした答えは出てないみたいだ

Q
海に昆虫がいないのはなぜですか？（ハリー・ポッターさんからの質問）

A
いないといっても全くいないわけではなく、アメンボの一種は海にも生息しているようです。
また（この他ウミユスリカやウミカガンボは主に海上で生活し、幼虫は海中で育つそうです。
でも、地球上で最も繁栄している生物といってもよい昆虫類が、
海では極めて弱い立場にいるのは間違いないことですよね。なぜなんでしょうね。
ここから先は半分以上ぼくの想像です。
節足動物の中で、昆虫が特長としてもっている点を一つあげるとすれば、間違いなく羽の存在でしょう。
羽があるからこそ、陸上でこれだけ栄えているということもいえますが、海などの水中では役立ちません。
それに、昆虫はもともと陸上で進化したものですし、水中ではほかの節足動物並かそれ以下の活動しかできないでしょう。
また、海は淡水に比べ生物相が多様で、それだけ生存競争が厳しいということがいえます。
すでに同じ節足動物のエビやカニが勢力を維持しているところに進出しても勝ち目がなかったのではないでしょうか。

何か昆虫が海に浸かると外骨格の隙間から体内に海水が入っていくイメージ

なるほどねえ
だが皆無に近いほどいない理由には弱い気もするんだよねえ
すこしくらいニッチを見つけた種がいてもいいのにと思う

甲殻類７万種に対し昆虫類100万種の軍勢でもだめだったのかな

逆に甲殻類のほうはエビの仲間のダンゴムシやワラジムシが陸上で
繁栄しているから、昆虫に空が飛べる取り柄がなかったら
陸上でも甲殻類に負けたと違うか？

>>14
『お父さんカブトムシ捕まえに行こ！！』改め、『親父ヤシガニ捕まえに行こうぜ』ってことだな。

昆虫はやはり翅を持ち、空を飛ぶというニッチを獲得したからここまで繁栄出来たのかも知れない。
もしも昆虫が空を飛ぶ能力の形質が進化しなかったら、
今でも精々シミやイシノミやガロアムシみたいなのしか繁栄できなかったのと違うかな？

考えてみれば多くの昆虫は長い幼虫時代を地面、地中、水中で過ごし、最後に成虫として少しだけ羽ばたく
むしろ幼虫時代こそ昆虫の本当の姿で成虫は鮭でいう子孫を残すための遡上みたいなものなのかも
死ぬ前に羽をはやして生息域を広げていく手法がよっぽど優秀だったのか

淡水には水棲昆虫たくさんいるから、塩水がダメだってのはわかる

やっぱ呼吸の問題なんすかね

>>10の回答が見事に俺の感覚と一致
節足動物だと陸の覇者昆虫、海の覇者甲殻類だよな

空白地帯だったころの陸上で、たまたま昆虫が先に羽根を持ったからのような…。甲殻類が羽根を獲得していたら結果は違うかもしれん。

・塩分
・宇宙から来た
・羽
・甲殻類が既に生態的地位を築いているから
・外骨格の隙間から海水が入る
・呼吸

いろんな説が出てるね面白い

陸上進出して水中に戻っていった奴らの生態見ていると、一番の問題は呼吸じゃないか？
そのためには静穏な場所が必要と思える。

比較的穏やかな場所を選べる淡水はともかく、波の激しい浅海ではそんな場所は見つけにくそうだ。

海水に進出した節足動物は大型化
陸上に進出した節足動物は小型化

呼吸と重力の関係かな

すでに何者かが占有してる場所に進出するのってそんなに難しいのだろうか
甲殻類が羽を持たないために陸上でそこまで繁栄できなかったのはわかるとして
昆虫が海で甲殻類に劣ってることといえばなんだろう

>>24
すでにその環境に適応している相手がいるなら、
いきなりそれ以上に適応しなきゃならないってことになるんじゃないかな？
現状、水中で呼吸できない昆虫類が、水生生物以上に水中呼吸をこなせるようになるってハードルは相当高いと思う。

水中で呼吸できるカゲロウやカワゲラの幼虫みたいに外鰓があるのは、淡水性の少数派だしな。

淡水でも、ザリガニ、ミジンコ、ヌマエビ、サワガニ、ホウネンエビといった
甲殻類が進出しているけど、いずれも空を飛べない。
タガメ、ゲンゴロウ、ミズカマキリ、タイコウチ、マツモムシといった
水生昆虫は空を飛んで池から池へ移動できる。
だから甲殻類に対抗してニッチを奪うことができた。

奪うと言うより、水と空の独自の生活空間のニッチを獲得していったって感じかな。

ジュゴン見てると、外洋に出れない寒さに弱い餌も限られてると
よくもこんな生物が今まで生き延びてきたもんだと感心する。

海ってそんなに厳しいのか？ジュゴンが出戻り参入できるくらいなのに。

海洋内でも厳しい生存競争もあれば、比較的緩やかなのもまだあるって事だな。
ケースバイケースだろうな。

>>29
そう言われてみればそうだ。海は草食動物が極端に少ないもんな。ジュゴンとマネティと貝類の一部くらいか。
あとは肉食動物オンリーな世界だ。ジュゴンは象が祖先らしい。

むしろ、陸に進出した甲殻類が昆虫、という発想では？

>>32
昆虫にケガニやタラバガニみたいな美味いのがいないのはなぜ？

>>33
クモはチョコレートの味がするらしい
蝉はかにの味で、お腹の泣く所の筋肉はホタテの味らしい

>>32
それ面白いね
系統樹がどうなってるかよく知らないが

>>33
浮力のない地上で軽くするために、ジューシーな体液の大半を捨てる進化したからじゃね？
ぷるぷるのイモムシは世界的にはかなり食われてるよ

>>33
海産の昆布や鰹で出汁を取っても、陸生の植物や動物からは出汁を取らないのも疑問だな。

豚骨スープじゃだめなん？
植物じゃないけどキノコも良く出汁出るよ。

昆虫で取ったダシとか凄いことになりそうだなｗｗｗ

西原理恵子がシャコに｢お前ら海の中にいるから珍味扱いだけど
壁をシャカシャカ歩いてたらゴ○ブリと同じだぞ｣
とか言ってたな。

順序が逆なんじゃ、海での生存競争に負けた節足動物が陸で進化したのが昆虫、海で活躍できなかったから陸に来たんだと思う

なぜ再進出できないのかは体の構造上海に適応しようとすると甲殻類と同様になってしまうし(極端に言えば海の昆虫が甲殻類）
陸で最も繁栄してる種だからそもそも海に進出する必要が無かったとか

ほう

哺乳類が海へ進出できたのは、白亜紀末の大量絶滅で、
首長竜とか海生爬虫類が絶滅して、ニッチに穴があいたからだそうだ。

ところでクモ類、ムカデ類に羽を持ったのがいないのはなぜだろ？
なぜ節足動物で昆虫類だけが羽を持ったのだろうか？
脊椎動物は翼竜、鳥類、コウモリ、トビウオといるのに。

>>脊椎動物は翼竜、鳥類、コウモリ、トビウオといる
それ、全部一つだよ。前足を翼にしたという点で。それに向いた構造があったから、それを使っただけ。

間接肢でそれやるのは難しそうだね。
昆虫の羽はどうやってできたのかは難しい問題らしいが、かなり特殊なことやったみたいだから、
そういう変化は他の類では出てこなかったと見るべきか。
現に脊椎動物でも前足でなく、背中に羽根をはやしてるのはペガサスとカラス天狗ぐらい。
コウモリも鳥も、前足使えなくなって、その点では苦労している。

昆虫はカブトエビやホウネンエビとの共通祖先から進化した。
カブトエビの仲間のシーモンキー（ブラインシュリンプ・アルテミア）は
海水に適応している。
しかしそれ以外の種は淡水性。
シーモンキーの海水への適応は、昆虫と分かれた後に獲得したのでは。

つまり昆虫は昆虫になる前から淡水性の節足動物だった可能性。

新たな生息域への進出の順番で行けば、
脊椎動物みたいに海水域→淡水域→陸上と言うのが一般に考え易そうだな。

鳥の翼は人間で云うところの腕か

腕から手の指までかな

>>45
おおむねそうだろうが、カニやヤドカリの場合、海から直接陸、と言うのがある。
元から体が丈夫だから、一気に陸に上がれたんだろう。

ダイオウグソクムシが陸に上がって来て欲しいなあ。

単純にニッチの問題だろうな
競合種が多い間はなかなか他の生物はその環境に進化しない

大型の種の場合は絶滅しやすいから陸上からでも進出できる事があったけど
昆虫のような小型の種はあまりにも競合する種が多いから海に適応する時間が
与えられてないんだろ

蛍の幼虫はえら呼吸してるらしいから海に適応できる可能性のある昆虫もいる事はいる
でもやっぱりニッチの問題だろうね・・・昆虫ぐらいの小さな生き物だと海は競合種も敵もあまりにも
多すぎる

>>49
気持ちはわかるが駆除対象になってあっという間に絶滅しかねないから止めてくれｗ

より現実的な話として、ヤシガニが都会でゴミあさり。

昆虫は昆虫としてしか進化しないのなら、
昆虫以外の節足動物の何かに進化でもしない限り、
海への進出は難しいだろうな。

進化の過程で大型化した時、海にも
進出しようとしただろうね。
それに失敗して、小型化で地球環境に
適応していった、今後何らかの環境の激変が
起こったときに海に適応しようと試みる種が
現れる可能性はある。

なかなか面白いな〜このスレ

汎甲殻類の中でも陸上若しくは淡水の汽水域で分岐したのが六脚類っぽいからなあ。
陸水にも陸に上がる必要に迫られなかった汎甲殻類は相変わらず海で繁栄してるわけで。
間違いなく陸上で分岐した鳥類が１種も海棲に戻ってないのを考えると、
尚更完全海棲に適応する方向に向かう六脚類は増えにくいんじゃないか。
それでもウミユスリカなんかは相当高度に半海棲に適応してる部類だろ。

ウミユスリカって成虫になってから30分しか生きられないんだね

>>58
セミ、ホタル、カゲロウもそうだけど、
ほとんど繁殖のために成虫になるようなものだね。
幼虫の期間のほうが長い。

>>57
海鳥とペンギン、種類は結構多いぞ。産卵以外はほとんど海で暮らしているよ。
ただ、ウミヘビなどのように卵胎生になった奴がいないからな。
アフターマンにはペンギンが卵胎生になってイルカみたいになった奴が出てくる。

>>59
長期間幼虫で生活して羽のある期間は一瞬だから海に適応しやすかったのかな。

>>58-59
もう成虫と言うより、繁殖目的で一瞬だけ姿を変えた特殊形態だな

まあ成虫は口がないやつとか普通にいるしな

>>60
海鳥が海中で行うのは索餌だけだから海棲には数えなかった。
適応の境目を決めるのはやっぱり繁殖だと思うよ。

>>64
じゃあ、ウミガメは？アザラシは？
ちなみに水生生物の生態的な類型にはニューストンというのもある。

>>61
それは考えられないでもないが、そういう生活の昆虫は他にも多いのに、
ウミユスリカだけ、と言うのが疑問だな。
ちなみにダニ類ではウシオダニというのが海生っぽい。

硬骨魚以上の脊索動物は外部と内部を遮断し、
専用の器官で浸透圧を調整できるから、海に進出しやすいけど
それ以外は基本細胞単位で淡水だの塩水だのに適応しないといけないから
かなり適応のハードルは高い筈

どういう理屈かわからないけど
海水から陸水への適応は起こりやすく、逆は困難のように見える
海ユスリカなどはよく適応できたなと思うよ
無脊椎動物で淡水棲から海棲になった生物ってほとんどいないんじゃ？

現生の硬骨魚類の大半は淡水で進化してから海に戻ったものだよ。浮き袋は肺由来だし。

無脊椎で淡水→海はなかなかないけど、これはむしろ、無脊椎動物の大半が海で分化した
ものだからなあ。

むしろ菌類なんかも陸で進化したはず。海棲菌は種類多くない。粘菌も海産がないんじゃ
ないか。

>>67
硬骨魚類が海に再適応できたのは、むしろ以前に淡水適応した時のやり方
（体の内と外を隔て、体の中に海の浸透圧を保存した）によるのだろう
硬骨魚以降の動物は、海棲でも陸生でも内部は同じ浸透圧に保たれている。

菌類も粘菌も植物も現在陸上で発展しているからといって、陸で生まれたという訳ではおそらくない
有爪動物も元は海で栄えたが、現在では陸上にしか生息していない。
狭角類も海にはほとんどいない

指摘したのは今どこで発展しているかではなく
海水→淡水　の適応に比べ　淡水→海水　の適応が一般的に困難に見えるという点だ。

それは、淡水(陸)への進出が空きニッチへの進出だったのに対し、
海への進出はすでに満員の電車に割り込むようなものだという事情を考慮してもなお、という事。

>>68
そのあたりはだいたい納得できるが、
＞海水→淡水　の適応に比べ　淡水→海水　の適応が一般的に困難に見えるという点
についてはどうだろう。

むしろ、そもそも海で分化発展した分類群の数と淡水で分化発展した分類群の数が
違いすぎるというのがまずある。だから、海→淡水はいくらでもあげられるが、
逆の事例はそもそも数が少ない、と言うのがまず問題だと思うな。

あと、菌類は生まれはともかく、大きく分化したのは陸だろうよ。少なくとも
糸状菌はね。植物も陸上植物と言うくらいでね。菌類はそれに関わって進化し
たものと思う。

>>69
浸透圧

>>69
無脊椎動物がほとんど海に適応しない一方で
爬虫類や哺乳類は短期間でかなり海に進出している
大型ならともかく、蛇やカメのように小型の爬虫類に中型の魚以上のニッチがあったとも思えない
おそらく彼らは空いたニッチにではなく、満員のニッチに割り込む形で海に進出していったのだろう。

不思議なのは無脊椎動物にはこの通常のニッチ争いすらほとんどみられないことだ。
戦う以前にリングの上に乗ってこないという印象。
確かに海にはどこにでも魚がいて捕食圧がきつそうだが、それは河だって沼だって大差ないし
それをさし引いても釣りが来るくらい海の栄養は豊富だ。

そして海には競合する小さな甲殻類がいるというが
それこそが無尽蔵なエサともいえる
クモは砂浜に無尽蔵にいるトビムシをなぜ放置しているのか？
何か特別な理由がないとこの事実の説明は難しいと思う。
そしてその理由は塩水環境への適応であろうとヤマカンしてみるわけだ。

多足類は昆虫、クモ以上に海にいないよね。

多足類は海からは化石も出ていない
体にクモの書肺のような鰓の痕跡もない

これは昆虫と同じで、その発生自体が淡水域に起源があるからではないだろうか？
いろいろな状況証拠から多足類は六脚類より古い時代に
先行する形で上陸していた微細な甲殻類に起源があるのではないかと
個人的には考えているのだが、どうだろう。


カニやフナムシなどおおむね海水の浸透圧を持ったまま陸で生きている無脊椎動物はしばしば見るが
逆はない
この事が陸水から海水への移行の難しさの一面を物語っているのかもしれない。

したら、多足類については昆虫みたいのから進化した可能性も？
普通は同規体節制は異規体節制より原始的と見るわけだが、どうもそれに当たる先祖も見いだしにくい。
ムカデエビだって単純に原始的とは見なせないようだし。
だったら、昆虫のような先祖から、腹部の構造を省略して、胸部体節が重複するように増えた、と言う
シナリオはあるか？

創造説（宗教）か進化論（科学）かというアンケートが行なわれてます。
どちらか一方をクリックするだけです。
http://www.rrrather.com/view/4532

進化論も聖書も信じらんない。


どっちもドグマだ、って点では大して変わりはないしな。


まあどうでもええわ

>>74
汎甲殻類のルーツには恐らく実際にノープリウス幼生に似た祖先が存在したのだろう思う、
そしてそれ以前の姿は手がかりがなく、まったくわからない

このノープリウス幼生は3対の側枝を持ち、はっきりしないながら既に4つの体節を持っていると考えられる。
汎甲殻類はこのノープリウスの部分を先頭に、新たな体節を後方に追加する事で進化してきた。
ノープリウスの前方の脚は第一触覚に中間の脚は第二触覚に、後方の脚は大顎になった。
それに引き続き第一下顎、第二下顎の体節を追加した6体節からなるのが現在の汎甲殻類の頭部基本形。

多足類の頭部は昆虫と同じく第二触覚を失っているもののこの甲殻類の特徴と一致する。
遺伝子解析の結果はいまいち曖昧だけど、形態的に多足類と汎甲殻類が大顎類という大グループを作る事は明白に思える。
つまり簡単にいえば多足類はまだ小体節だった古い甲殻類から別れたと考えるのが妥当だろうと。

ところで多足類の発生にはノープリウスの段階はなく
辿れる最も原始的な段階として様々なところに6本脚のステージが現れる
どうもこの6本脚の段階が多足類の進化には非常に重要であったようだ。
もっとも6本脚といっても十数体節ある六脚類のそれとは異なり体節はずっと少ない
生まれた時のエダヒゲムシの体制がこの多足類の原始形にあたるのだろうと思う。

多足類にはこのエダヒゲムシの幼体様の体制で土壌生物として安定した地位を築いていた時代があったのではないだろうか？
それは恐らく動植物の本格的な陸上進出が始まるデボン紀以前の事で
もしかしたらカンブリア紀以前かもしれない
自分は陸上の河沿いや湿地にはかなり早い時期から藍藻類や苔や地衣類を中心とした部分的で小さな淡水の生態系があったと考えている（それは現在もある）。
クマムシやセンチュウ、初期の多足類などがそのメンバーとなる顕微鏡サイズの生態系だ。
クマムシも多足類もこの段階で陸上に隔離され、以後独自の系統になった、と考えてみた。
そう考えれば分岐年代の古さも一応説明が可能だが

三葉虫やアノマロカリスが絶滅するんだから多足類が海で成功するはずない。

多足類じゃないないけど、多足類っぽい外見の
ゴカイやイソメはそれなりに成功してる

環形動物は系統が全く別。
帰れ！

節足動物が環形動物から出たというのは
少し前までは結構メジャーな説だったと思うが

>>81
その通りだが、現在では激しく否定されている。
だから、それ以降の話で行きたいじゃないか。

そもそも、昆虫が甲殻類起源というのはさらに新しい。

生命って、海で生まれたんですよねぇ。
だったら、三葉虫なんかが陸に上がったと考えるのがしぜん
ではないでしょうか？
カニは蜘蛛だし、エビはサソリでしょう？
でもって、足が３対の昆虫はやどかりね。岡ヤドカリもいるし。
だから、海に進出しなかったんじゃなくて。
海から出てきたら居心地よくって、
羽がはえちゃって、で、大爆発ですよ。
ダメ？

>>83
ダメかと聞かれればダメでしょうねｗ　さすがにその大雑把さでは

もし三葉虫が上陸してたんなら、それを追ってアノマロカリスも上陸して
いまもどっかでひっそり生き残ってるかも
それはそれで夢がある話だけどね

>>84
だって、アノマロカリスって足無いぢゃん。
三葉虫がそのまま上がってきたんぢゃなくてぇ、
進化しながらですよ。
三葉虫はオオグソクムシとかタイノエとかになりました。
ワレカラなんかカマキリになったっぽいぢゃん。

>>85
べつに足なくてもいいじゃん
ほら、ミミズだったカタツムリだって上がってきてるんだしさｗ
まあアノマロカリス類には足のある種もいるんだけど

ワレカラとカマキリは確かにちょっと似てる気もするなｗ
でもカマキリはワレカラではなく、ゴキブリやシロアリの仲間らしいよ

>>85
>だって、アノマロカリスって足無いぢゃん。

最近の研究じゃ足があったらしい。
http://ameblo.jp/oldworld/entry-10409355740.html

>>87
やっぱ、あの形態では足、あったよなぁ。
でもって、あのころは脊椎動物なんてまだピカイアだし、虫だけ
いきなり地上にいるって、おかしくねぇですか？
流れとして海から上がってきたってぇのが自然だと思うんですけどねぇ。
さらには、昆虫のやつらは変態するんですよ？
そんなのもう訳わかんないぢゃないですかぁ？

海からぢゃないとすると、やっぱ宇宙からですよ・・・・

>>88
> さらには、昆虫のやつらは変態するんですよ？
> そんなのもう訳わかんないぢゃないですかぁ？

人間だって変態してるよ、お母さんのお腹の中で
発生初期には鰓があるし、尻尾があるし、鼻は目より上にくっついてる（魚のレイアウト）

サナギの期間がある動物って昆虫以外にいるの？
カニやエビは脱皮はするけどサナギにはならない。

あの蛹の中で一度ドロドロになるっていうのは地球の生物じゃないな。

サナギは完全変態類に独特のステージだけど
変態自体は生物の成長の中で非常にありふれた現象だよ

>>88
＞虫だけ いきなり地上にいるって、おかしくねぇですか？

むしろ、これは虫だから。
外骨格あるし、足あるし、だから水中生活の奴でも陸上で活動可能なのはいくらもある。
たとえばイセエビ陸に揚げて見。ちゃんと歩くから。
現在でも、海岸線の打ち上げられた海藻の下なんかは、いろんな甲殻類歩いてる。
だから、さほど難しい適応などなくても、少なくとも這い上がれた。
餌は、海の生き物の打ち上げられたものがいっぱいあったはず。

>>90
＞サナギの期間がある動物って昆虫以外にいるの？
ない。なぜなら、蛹というのが昆虫の変態の一時期についた名だから。
ただし、黄身の考える蛹が蛹のすべてでない可能性は考えるように。泳ぐ蛹や
歩く蛹もある。

逆に、他の動物でも蛹のような段階はある。一時期大きく姿を変えたり、唐突に
運動性がなくて何も食べない時期があったり。

>>93
つまりは甲殻類は、上陸しやすかったってぇことですよねぇ？
だから、やっぱおいらが言ってるように、このスレの名前そのものが
おかしいんですよ。
「昆虫はなぜ海に進出できなかったのか」
ではなくて。
「甲殻類が進化した昆虫がなぜ海に帰らなかったのか？」
が正しいんぢゃねぇでしょうか？

>>95
＞やっぱおいらが言ってるように
そんなこと言ってたか？
＞「甲殻類が進化した昆虫がなぜ海に帰らなかったのか？」
それはある意味でその通り。ただし、論理矛盾ではある。わざわざ陸向きに進化して、
どうしてもう一度海に戻る必要がある？

かつまたたとえば脊椎動物も陸へ登ってきて、でも鯨みたいに立派に海の動物相で
大きな顔をしてるのがある。だから、「なぜ昆虫は…」というのが疑問なのも確か。

>>96
＞わざわざ陸向きに進化して、
どうしてもう一度海に戻る必要がある？

ですからぁ、地上に出てきたら居心地良くって翅はえちゃってバーン。
ですよ。
そうすれば、蛹も説明がつく。
変態時にどうしても必要な「海」をカプセルにしたものが、
サナギなんですよ・・・きっと・・

>>89
＞人間だって変態してるよ、お母さんのお腹の中で
発生初期には鰓があるし、尻尾があるし、鼻は目より上にくっついてる（魚のレイアウト）

それは知ってますけど、そーゆーのは変態ぢゃなくて「成長」
だって、芋虫がサナギになって挙句の果てには翅はやしてって・・
もう違う生き物ぢゃないですかぁ。
ゾエアが蟹になるのも変態でしょ？
だからぁ、甲殻類からのぉ昆虫進化説なんですけど？

やっぱりちょっと不自然なんだよね、昆虫が海に進出してないのは

>わざわざ陸向きに進化して・・・
という話もあるが、
淡水域で見る限り昆虫は頻繁に水棲になったり陸生になったりしていて
水への適応は自在にできるように見える。

今の水生昆虫の多くは一度水棲から陸生になって、その後再び水棲に進化したもので
系統も水中での酸素の確保の仕方もまちまちだ
多系統が独立に適応しているということは適応が比較的簡単だった事を表している。
どうも昆虫が水を苦手としているとは思えない。
あくまで海水が苦手なのだ。

>>98
変態と成長には本質的な違いはないよ
人の印象で変化の大きいものを変態と言っているだけ。

というか変態は成長における一つの過程に過ぎない

難しいなぁ

>>100
大した違いはないよって、あぁた芋虫が蝶ですよ？
そんなことするのは虫だけなんですよねぇ。

甲殻類⇒昆虫、がダメなら、んぢゃおいらはやっぱ宇宙説だな。
「クマムシ」レベルの丈夫さがあれば隕石にくっついて、やってきても
おかしかぁないな。
あ、「クマムシ」は昆虫ぢゃないか。

普通に考えて浸透圧の問題だろうな

>>103
芋虫から蝶という変化は印象は派手だが変態としては保守的な部類だよ
体節、側枝、神経や消化器官や呼吸器官、頭部胸部腹部という昆虫らしいブロック構成も変わらない
確かに色々変わる部分もあるのだが、基本的なボディプランに変更はない。
翅だっていきなり生えるわけでわなく幼虫のうちから所定位置に小さいのが育っている。
確かに体の大部分がいったんドロドロになってしまうというびっくり変態だが
その割に結果は驚くほど元の体制を維持している。

大きく変わってしまう例は、左右相称のプルテウス幼生から体内にできた五放射対象のウニ原基に体を乗っ取られるようにして変態するウニや
自由生活のノープリウス幼生から宿主の体に入り、神経も消化管もない木の根のような成体に育つフクロムシなどがあげられる。

そういう意味ではノープリウス幼生の時期が存在しない昆虫類は、（甲殻類起源であるとすれば）
すでに直接発生的であるとさえいえる。

>>104はもっとちゃんと言ってみな。
浸透圧が問題なのは、何も昆虫に限らない。なぜ、昆虫が海に進出するのに浸透圧が壁になった、
と主張するのか？

素人の意見が聞きたいんだな
昆虫の優れている点は移動力だあんなに小さい体で広範囲に瞬時に動ける
これは繁殖の機会や餌の取得の面で非常に有利に働く
海はあの大きさで早く移動できない。長所を放棄する事になる
翅にしても水の中に入ると濡れるし、塩分を含んだ水なら乾かしても塩の結晶がつくし
浸透圧で体内の水分が出て行かないようにエネルギーを消費しないといけない
肉食の魚が多い中で、成長途中で蛹になるのもリスクが大きい
これだけのデメリットを抱えて得られるメリットが少ないことが原因だろうな

>>107
論に納得できるところがない。
確かに水中では空中ほどの速度は維持できまいが、代わりに水流がある。
ハマグリだって一晩に１キロ流れて移動すると言うぞ。

浸透圧については論外。

肉食魚が多いと言っても、陸上では鳥がいっぱいいる。条件は変わらないはずだ。

蛹になるのはリスクかも知れんが、それは陸上だって同じだ。蛹がうまく隠れる
ようにすればいいだけのこと。

素人の意見が聞きたい訳じゃない。単におもしろい意見が聞きたいだけ。もっと
おもしろくて納得できる論がほしいものだ。

カゲロウやユスリカの幼虫は汽水域でもいる気がする
水位が低位置で安定していれば、塩分もOKなのかも
あと淡水でも深い湖などのど真ん中では水上を飛んでくるの以外は見ないんじゃないかな

ちなみにアメンボは海にもいるよ

>>106
前にも書いたけど、海に進出していないのは陸生、淡水生の無脊椎動物全般なのよ
昆虫だけじゃなく、多足類もクモも陸貝もミミズや三岐腸類（プラナリアやコウガイビル）も
海には適応できないでいる

一方で脊椎動物の魚類、爬虫類、鳥類、哺乳類は盛大に海に繰り出している
少ないが両生類にも過去に海に適応したグループがいた

何故こんな差がついたのか考えないといけない

生物は普通、多少の有利不利とは関わりなく時間と共に分布を広げてゆくもので
隣に陸があれば登っていくし、池ががあれば潜っていく。
適応が可能なら進化しながらどんどん分布を広げていく
実際陸上ではみな遠慮なくそうしている
満杯のニッチにだってじりじりと自力で食い込んでゆく

しかしなぜか海には出れない。
まるで禁を果たされているようだ。

逆に陸上で繁栄しているのに海に進出しないといけないんだ？
陸上で存在を脅かされるようになれば、自然と海に出るだろ
要するに陸上には競合する種がいないから海に出ていないのだ

>>108
どう納得できないか言わないと説得力に欠けるよ

水流ってｗ自力じゃないじゃん。流されてるだけｗ
何故論外なのかの説明がないと論外だな
条件が変わらないってｗ密度と種類の豊富さが違う

意見を否定しているだけで、つまらん

>>111
たぶんそういうもんじゃなくて
生物分布は特に意味もなくただ単に広がっていくのだと思う
拡散していくって感じ

生物は繁栄したいと思ってる訳ではないし
どの方向にいけば繁栄できるか知っているわけでもない
いろんなところにランダムに拡散し、たまたまそこで繁栄した群が残るというだけだ
その繰り返し
それを外から結果だけ見ると、一定方向への進出に見える場合があるというだけなんだと思う。

ほう面白いね
そんなものなんだな

進化論的に言うとそうかもな
たまたまそこの環境に適応したものだけが繁栄して来た。

>>113
という事は海では全く繁栄できなかったんだな
陸地と違うところは塩と波か

「無脊椎動物は海に適応できない」、と言ったのには少し誇張があるので一応補完しておくと、
昆虫では前出の海ユスリカなど40種程、すでに海や海辺に適応したものが確認されており
三岐腸類にも陸貝にもたしか海に適応した種類は存在したはず（うろおぼえ）。
淡水域で分化したと言われている鰓脚類からも海生種が出ており、
アルテミア・サリーナは海の何倍にもなる塩湖ぬ高塩環境にも適応した。
まあ、けっして塩水適応が不可能という訳ではないのだ

だが、やはり全体から見ると種数的にも量的にも僅少と言わねばなれず、
海に進出しているという印象には遠い。
希望を言えば、そこいら中にいるワラジムシや
クリスマス島を埋め尽くすアカガニのように
「ドヤ顔」で海を闊歩していて欲しいものだ

特に昆虫は陸では圧倒的な種数と頭数を誇って文句なしの一人勝ち状態で
その適応力の凄さはさんざん見せつけられているだけに、海でのおしとやかさには疑問が残る。

>>117
塩水に対応できるという事は、空気が無いと駄目なんだろうな海ユスリカも潮間帯に棲むし
ゲンゴロウのようなお尻の気泡は海水では付かないし
水カマキリのような管も波が高すぎるのだろう

海へ進出して行けば、
肉食性の昆虫にとっては、小魚や貝類などが沢山棲んでるし、
植物食性なら、海藻類が豊富な海なのに実に勿体無いよな。

マイマイカブリなんか塩分さえ我慢出来れば
磯場にびっしり張り付いている
タマキビとかイシダタミガイとか食い放題だと思わない？

オサムシ類だってゴカイが食い放題ｗ

魚に狙い撃ちされるのがオチじゃね？

世代交代が早く殖えるのも早いから、
下位被捕食者としても丁度良いんじゃない？

これから進出します
ちょっと待っててね
byムシキング

ウミクワガタってのは既にいる

昆虫は陸上で繁栄する為に小型化したが、
小型の動物は大量絶滅後もそれなりに生き残って
ニッチを空けてくれないから難しいんじゃない？
それに比べ大型の動物は空いたニッチで適応してける。
淡水域で昆虫が多く見られるのは、新しく出来た水溜りに
羽を使って飛んできて天敵のいない状態で適応が出来るから
と思うよ。

>>125
昆虫じゃないみたいだね
しかし動きと形がクワガタだ
http://www.youtube.com/watch?v=Rdglay7U4Uw

それ言ったら、ウミナナフシとか、ウミセミとか、いろいろいるぞ。
なぜかみんな等脚類だが。

つまり、海で昆虫の代わりに繁栄してるのが等脚類？

>>127
うわああ、すごい！！！！！
つうか昆虫の定義がそもそも
間違っているとかはにあのかね？
海に住んでる「外骨格生物」は全部
「虫」でいいのでは？
カニやエビなんてどうみたって虫じゃんかよ。

べつに虫でもいいよ、その程度のアバウトな言葉だ

おちつけ

塩分濃度さえ克服できたら
タガメあたり海辺の岩場で善戦しそうな気がする

>>129
虫って日本語は、昆虫より遥かに範囲が広いんよ
古くは貝も蛇もカエルも、もちろん昆虫もエビカニも虹も虫
獣と鳥と魚(とヒト)以外全部「虫」扱い。龍も長虫と言われるくらいだからねｗ

元祖水棲昆虫のカゲロウやトンボもいないんだよな
むしろ双翅目などの最新モデルが適応を果たしている。

>>133
最もオーソドックスな虫、つまり｢真虫｣は蝮、爬虫類だもんな。


しかし、昆虫類は｢虫｣、それ以外は｢蟲｣って書く場合が多いんじゃないか
ってベクターケースファイルの人は書いてた。

いや、昔は全部「蟲」だったのでは？
それに、クモとかは昆虫だと思ってる人間も珍しくないぞ。

>>134
それはむしろ、昆虫が淡水起源であれば当たり前なのでは？

考えてみると、あれだけ適応力のある昆虫が
汽水域にさえ進出していないのが不思議なんだよな

>それはむしろ、昆虫が淡水起源であれば当たり前なのでは？

水生昆虫の住む川や湖沼は、長い時間の中で海に飲まれたり独立したり
定期的に塩水←→淡水の過渡的状況を提供していた筈で
言えば、水生昆虫は最も自然に海生への進化が起こる位置にいる生物だった筈
なのに、そこからは起こらなかったというのが不思議だなと

それから水生昆虫といえば、かつていたであろうと想像される
有翅昆虫の前段階、気管鰓を持ち羽化をしない完全な水生昆虫のグループから
海生が出なかったいうのはむしろ考えにくい事ですらある。

フナムシって昆虫じゃないの？

等脚類だお

ニッチ以外に、何か決定的致命的な理由があるとしか思えない

サンシャイン水族館ダイオウグソクムシ飼育やめたんだな残念

昆虫が地上に進出したのは両生類などより遥かに早い
等脚類や節足動物なんかが海に戻った昆虫なのかもしれん

ひょっとして甲殻類といいたいのか？

簡単な分類の知識くらい詰めといたほうがいいな

>>143
折角一行目は良い事書いてるのに、２行目は別人の様に妙な事を書いてる。

六脚類はそれなりには海棲に適応してる部類じゃない？
生活域が海上のもいれば繁殖域が海水のもいるし、満潮時に水没する巣穴に棲んでるのもいる。
あれだけ繁栄した後で淘汰圧を受けた頭足類が一切淡水に移らないのと比べれば相当なもの。

>>147
> あれだけ繁栄した後で淘汰圧を受けた頭足類が一切淡水に移らないのと比べれば

それも謎なんだよな
タコなど一定時間なら上陸も可能だというのに。

ナメクジみたいにそこいらを這い回るタコとかいるとおもしろかったのにな。

無視蒸し無死無私蟲虫むし

裏にナベツネがいて、その裏にはCIAがいる。

去年新聞広告でマッカーサーがでかでかとのった
「いい国つくろう何度でも」
ってのは、日本再占領計画発動の印。

今大連立の方向で動いている奴らは全員、アメリカに日本を売った売国奴。

>>151は誤爆か？
恥知らずだねｗ

また虫たちの季節が巡ってきた

でも海水棲ウミチャバネゴキブリとか居たらイヤだよな

>>154
怖くて泳げない。砂浜歩けない〜。
でもゴキブリって森林性だと家にいる奴よりばい菌保有量少ないの？。
だとしたらウミゴキは実害なし？

ゴキはあの俊敏さと群集性が恐いんだろうな
磯場ならフナムシとか、山ならザトウムシとか
結構恐いよね

フナムシはともかくザトウムシのような糸屑みたいだろ

海はにょろにょろぬるぬる粘膜系の連中こそイヤだわ
下手すりゃ透明で見えない

森の中に入って腐葉土を少しかいたらヒメフナムシをよく見かけるよ。
ワラジムシみたいでカワイイと思うな。

昔「科学朝日」に「陸で食い詰めず、海で苦労の必要なし」って特集が載ってたけど、案外それが真相じゃないのかね？

陸でいくらでも適応できる場があるから、わざわざ海を目指す必要性がなかったってこと。

>>159
それらしい話なんだが、その論法だとイルカやペンギンはどんだけ食い詰めてたんだって話になる
自然淘汰の解説は証拠の無いことが多く、よく眉に唾を付けて聞かないとうまく「進化論的空想」に丸め込まれてしまう。

そもそも生物は食い詰めて分布を広げるわけではない。
生物はもともと自然に拡散してゆくもので、その中で飢えた群は滅び、そうでない群は生き残りまた拡散する
そのくり返しが結果的に良い環境の方に移動や進出をしたように見えるというだけだ。

何かを目指して進化や適応をした生物なんていない

海を目指す必要性とかｗｗｗ
進化に方向性が存在してるなんて考え古臭すぎて笑うよなｗｗｗ

おまえら昆虫しらないのかよｗｗｗ
浮くからｗｗｗｗｗ昆虫、浮くからｗｗｗｗｗ
海に潜れないからｗｗｗｗｗｗ

昆虫という分類に誤りがあると仮定すれば
昆虫は海洋にも適応しているし、覇者と呼べる個体数を保有しているだろう

そもそも分類学なんてめちゃくちゃなんだから
こういうくくりの議論は無駄だ

>>163
取りあえず君の考える「海洋にも適応しているし、覇者と呼べる個体数を保有している」という
正しい『昆虫』の定義を教えてくれ
話はそれからだ

甲殻類が地上の覇者なら筋は通るけど
昆虫が海洋に適応ねぇ？

エビ・カニ・カブトガニ・三葉虫などを入れた分類なら、容易に「海でも栄えた」と言える。
分類なんて人間の作った物なんだから、昆虫が海で栄えなかったというより、海にいない羽のある甲殻類を人類が勝手に昆虫と分類しただけ、と言えば言えないこともない。
>>163の言い分はそういうことだろう。

>>166
その話のおかしいところは、
「海でも栄えた」と、明らかにある分類を使用して「と言える」と結論しているのに。
同時に、「人類が勝手に分類しただけ」と、分類自体を否定してしまっている事
自分の話の前提を自分で崩している。

それから
>海にいない羽のある甲殻類を人類が勝手に昆虫と分類しただけ
は、いろいろ間違っている
昆虫は少数ながら海にもいるし、翅がない昆虫もいる。
そして昆虫が甲殻類の仲間であることは最近ようやくわかった事だ。

155ですが皆さんありがとうございます。
いやあ勉強になるスレですね。
ヒメフナムシ今度探してみます。

てか、そもそも何故現在昆虫と呼ばれている連中は
上陸を試みたんだ？

そこら辺の経緯がよく判らん
どんな事情でどう進化して、いつ頃陸棲になったんだ？

なんか本読んでも、脊椎動物が陸に上がる頃には
もう既に、と言うか
いきなりゴキだのトンボだのが当たり前の様に出てくるし
出てくるだけならまだしも空飛んでるし

まず空飛んでから陸に広がったのか？
それとも陸に広がってから空飛んだのか？

>>169
>何故現在昆虫と呼ばれている連中は上陸を試みたんだ？

試みて上陸した生物はいない。
変化しながら自然に広がったと思われ

> どんな事情でどう進化して
進化はどの生物も常にしているので特別な事情はないが
ニッチが開いてるケースでは淘汰圧が弱く爆発的に放散が進む。

現在考えられている昆虫の進化過程は
淡水の鰓脚類→（上陸して）六脚類→無翅昆虫→有翅昆虫→多新翅類or完全変態類、という感じ

>いつ頃陸棲になったんだ？
化石からデボン紀だろうと言われている

>まず空飛んでから陸に広がったのか？
>それとも陸に広がってから空飛んだのか？

無翅昆虫も全世界に広がってるけど
やはり翅を獲得した系統が爆発的に放散したようだ。

鳥は恐竜だけど、恐竜は鳥とは限らない
クジラは偶蹄類だけど、偶蹄類はクジラとは限らない
ヒトはサルだけど、サルはヒトとは限らない
昆虫は甲殻類だけど、甲殻類は昆虫とは限らない

仕組みが理解できてないお馬鹿さんだな

>>171
日本語でおｋ

系統学も理解できない人間がいるとはな

それ以前の問題だろ

理解できないってより無知なだけかも？
鯨はカバに近い仲間から進化したんだよね（だから今は偶蹄類に分類されてる）

スレチだが、確かにクジラ目は偶蹄目から分岐し、進化してきてクジラ偶蹄目と分類する意見もあるな。
ただ、どう分類するかはまだまだ研究の余地が有り、結論はすぐには出ないと思う。

昆虫はどうなん？

何が？

ウミアメンボの類はどうなの？

昆虫は宇宙から来た説
俺は信じるよ
あの外見は宇宙生物そのものだ
人間が本能的に昆虫に対して嫌悪感を持つのは遺伝子レベルで拒絶してる証拠

>>180
まあ信じるのは自由だけど、生物学的にはその説を支持する根拠はないよ。

>>180
男の子は何時の時代も昆虫が大好きだろｗ

スレを読み返していてふと思ったんだが
昆虫は陸水（淡水）域ではよく水中生活に適応している
しかし、水棲の鋏角類というのは希少だし
多足類に至っては聞いたことがない。

もしかして昆虫は節足動物の中で、淡水と非常に相性のよい、ちょっと特別な生物なのか？

>>183
ザリガニさんに謝れ

>>184
あごめん、陸棲の昆虫、クモ・ダニ類、多足類の中でっていう意味

多足類については昆虫と分岐したのが水棲生物時代なのか、上陸してからなのかは知らないからなんともいえんけど
鋏角類はもともと海産なんだからもっと頑張っても良いよね
ただ淡水は地理による隔離がきついから淡水に適応するだけじゃ駄目で、ひとつの水系が壊滅した時に別の水系へ移動する手段を持っていないといけないんだと思う
海に帰る（エビカニ）、空を飛ぶ（昆虫）、陸を渡る（サワガニザリガニ）、耐久卵で休眠する（カブトエビホウネンエビ）のどれかを獲得しないと厳しそう
と思って調べてみたらミズグモは風で分布を広げるバルーニングを行わないのにユーラシア北部に広く分布するらしいな
わけわかんねぇ…

寄生虫がどこにでもいるじゃん

ボラ釣ったら半透明の寄生虫がたくさんいて怖かったの思い出した。

その手の寄生虫は甲殻類だな
焼いて食え

>>189
線形動物だろ。

ボラの寄生虫。そう言えばカニのゾエア幼虫？妖精？とかに似てる感じでした。
この寄生虫と昆虫は近縁ですか？

ゾエアに似ている・・・何だろう、イカリムシかな？
おそらく甲殻類系だろうね

甲殻類系なら昆虫の親戚だよ。

話題は少しずれるけど、なぜ甲殻類、昆虫の巨大化には限度があったのだろう？
最初は臓器の慣性、、、偏りに問題かと考えたが、隔壁設ければ問題となり得ないし、外敵に対してのの対防御性は捨てがたいものがあると思うけどなあ。。。。

>>193

甲殻類総合スレッドpart1からコピペ

今一番ネックになっていると思われるのは
現在の酸素分圧下で、巨大な体全体に供給する酸素を確保するためには
気管の表面積を増やすための膨大な枝分かれが必要で
その複雑な気管の脱皮が出来ないというもの

>>194
なるほど、信憑性の高い仮説だなあ。
しかし脱皮にまで考え及ばなかったw、すごいわ
結局生みも巨大化も呼吸の仕組みが阻害している可能性大のかもしれんね。

水棲に進化した昆虫はいろいろいるけど
本格的にエラを作ったのは案外少ないんだよな
カゲロウとかヘビトンボとかに限られる

あとのは空気の粒を抱えたり、しっぽから管を水面に出したり
なんだか怪しげな方法で酸素を確保している。

それでも他の系統から見れば、水棲化にあたって一度失ったエラを復活させられた奇跡の系統ではあるんだが

人類だって水棲化出来てないしな。

猫類だって水棲化出来てないしな。

海猫がいるだろ

>>198
アザラシはネコ目

そういや、いつの間にか
『食肉目』が『ネコ目』になってんだよな
いつからだ？

でも、学名（目名）はCarnivoraの表記のままじゃね？

>>197
人類は一度水生動物化してから陸に上がって今の人類になった。
だから体毛がないんだぜ？

あほ

本来は樹上性のイグアナがガラパゴス諸島のウミイグアナみたいに
水生に適応してるんだから、水生の霊長類がいても不思議はないよね。

>>203
昔ムーでハルマゲドンで人間が全滅した後、人間に取って代わる生物進化予想図特集組んでたな

話がかなり脱線してしまったようなので、
そろそろスレタイに則ったレスをしませんか？

海カブトムシ、海クワガタ、海カナブン

岩場でぴょんぴょんウミカマドウマ
海面びっしりのウミアメンボ
高速泳法ウミゲンゴロウ
泳ぎを憶えたウミゴキブリ

クモ類やムカデ類も海に進出できなかった。
２億年も陸を制覇した恐竜も海へは進出できなかった。
それだけ海の生存競争は厳しいのだろう。
哺乳類が海に進出できたのは、白亜紀末の大絶滅で
首長竜などが絶滅してニッチに空きができたかららしい。

顔を水につけるのって勇気要るからな

>>210
恐竜ではないが、は虫類は山ほど進出したから、そこはちょっと変。

クモ類は有爪動物と同じで、もともとは海で栄えた一族の上陸組
しかし、海方面の本家が壊滅してしまい陸の分家が残ったという形（ウミグモはいるが）

一方ムカデ類(多足類)は、海では化石も発見されていない

だって昆虫が海に入ったらそれこそ自ら餌になりに行くようなものじゃん
陸上だったら土の中や葉の陰など隠れる場所があるけど、
海で身の安全を確保するには体を大きくするしかないから
酸素循環系の制約で大きくなれない昆虫類は海には行けないんだよ

>>214
小型の甲殻類は山ほどいるが？

団子虫とダイオウグソクムシが親戚だっけ？

寄生蜂が魚を宿主にできるようになったらと思うと恐ろしいな

>>210
>クモ類やムカデ類も海に進出できなかった。
そうなの？
生物学はてんでだが、上記に似たような海洋生物ゴマンといるじゃん？
実際多足類も含まれると思うし。。。

サーフィンやってて波打際から50M位沖で波待ちしてると
結構小ハエみたいなの居るんだよね。特に梅雨時 。
あいつら海で何してんだろ。お前が臭いからたかってんだろってのは無しで。

ウエット臭くね？

>>218
なるほど、自称の通り、生物学はてんで駄目なのがよくわかる。
いないんだよ、多足類は、海に。海岸性のものすらごく少ない。
だいたい、淡水の水中性のだっていないしな。

ゴカイはムカデの仲間かと思っていたら、調べたら虫ですらなかった
先入観はいかんな

更にムカデが昆虫であるとゴカイしてる訳だ、、、なんて言わせんなよ！

>>222
＞虫ですらなかった
いや、十分に虫だよ。虫というのは分類学の用語じゃない。古くは蛇まで虫だったし。

虫と言う呼称は慣習的なものだからな

昆虫が陸に拡散した頃の年代の海と
地球史的な意味での最近の海とじゃ海水の組成が違い過ぎるから
とかじゃないのかな？

それが住めない理由になるなら、昔の海中生物は今の海には住めない理屈。

完全な論破だな
お前頭いいな

全然論破になってないじゃん自演ちゃんw
長期間段階的に組成が変わるなら、多くの種も変異し適応するわな

満員で入り込めなかったんでしょ

硬骨魚は満員の中に帰っていったんだが・・・

てか絶滅とかでニッチが緩くなる時期は結構あった筈だよな
海洋無酸素事変の後とか

海にはダニや蚊がいないって清潔でいいよな。
あ、そういう話じゃないw

いや海は海で寄生虫だらけだろ

ウミゴキブリとかいる海水浴場とか嫌だろう

ゴキ以上に俊敏なフナムシが、たいていの海水浴場に標準装備ですが

逆の発想で、もし台所にフナムシが住み着いてたらものすごく嫌だ。
つーか泣くと思う

どうして？ワラジムシの大きなやつと同じだろ？

ただし瞬歩使いだ

飛行が先か、上陸が先か

そら上陸が先だわ

魚とかイカはいきなり空飛んでるけど

いやまてまて、昆虫は水域で昆虫に進化してから陸に上がったんじゃなくて、
何かの昆虫類の祖先が陸に上がってから、昆虫に進化したものだろう？

>>243
六脚類の事かな？
どのみち翅の獲得はもっと後だよ

つまり気合が足りんかったという結論なわけだね

海に戻れないのも気合い不足か
不甲斐無いぞ昆虫

昆虫はもともと気合いとは無縁の動物。
温暖な土地の冬でさえも越せないゆとり

>>247
それだと、冬のある地域に昆虫は存在しないことになるが。

昆虫にも気合いはある。ゴミムシとか見てると、気合いを感じる。
ハンミョウなんか、もう最高！

>>248
>冬のある地域に昆虫は存在しないことになる
活発に活動できないところがゆとりたるゆえん。
吹雪の冬に鳴く蝉はいない。
これがゆとり

変温動物にあまり無理を言うな

冬季に活動している昆虫の成虫も沢山いるけど。

>>251
例えばどんな？

ザトウムシなら、雪の上を歩いているのを見たことがあるが
アレは昆虫じゃないしなぁ

フユガの仲間は？

クヌギカメムシは冬季大好き派。

ユスリカも冬に活動する種類がいるね

冬といっても温暖なところもあるから、問題は温度だろう
零下の中で活動するのか？

零下じゃないと冬と認識してもらえないのか？ｗ
南極に生息するユスリカBelgica antarcticaでも認めてもらえないの？

>>249の言っているのは、
冬でも温度のある時や場所で活動が可能かということではく
狐や白鳥みたいに零下に晒されても活発に活動できるかということだと思うが。

フユシャクとかセッケイカワゲラみたいなのか？

>>259
温度だけが問題なら>>258のような極地で活動する昆虫の存在で十分じゃないのか？

>>261
例としてはいいが、例外とすべきじゃないか？
シーモンキーやカブトエビを例にとって甲殻類が乾燥に耐えられるとは言わないだろ。

ウミユスリカもだが、ユスリカってなんかすごい適応力のある昆虫だな

>>260も例外なのか？ｗ

氷床下にも甲殻類はうようよいる。0度近辺はもともと不活発になら動ける温度で
フユシャクとかセッケイカワゲラの活動もそのレンジに収まってるだろう。

厳寒期はもっと温度が下がる。吹雪なら日本でもマイナス10度近く行く
その中でそれらの昆虫は狐やオオカミのように餌を探して活動できるだろうか？

極地に生きるBelgica antarcticaはやはりちょっと例外という気がするな

あほくさ

あほくさって海草？海藻？

あほくさてのは、美味しくかつ栄養価の高い野菜なんだが、
補食動物の多いとこに無防備に繁殖するので、
誰でも簡単に食えるところから「あほくさ」と名がついたのは有名な話。

何でも例外で片付けるご都合主義者を揶揄する言葉か？
アホくさいの省略形だろう

レスの語尾によく生えてるヤツだろ

よくわからんが
変温動物は極寒でもバリバリだよってことか？

いや、それは例外らしいよ

あほくさwwwwwwww

とりあえず海の中の節足動物から現在の昆虫に至る進化史ってのはどうなってるんだ？

ってか、陸に上がった外骨格の連中で、また海に戻った奴は居るのか？

ヤシガニってなんで陸上でも平気なんだっけ？

エラに微量な水分キープしてたんじゃない？

産卵期に大挙して海に向かう陸棲のカニっていなかった？

クリスマス島名物のレッドクラブかな

一度海から離れると、戻りづらくなる要因でもあるのかな？

ふつー海に残してきた女に他の男ができたとか、
踏み倒した借金が膨らんで戻るに戻れなくなったとかじゃね？

発生過程が淡水適応してゆく段階で、
何か不可逆性の高い進化が起こっているのではないだろうかと想像

>>277
アカテガニはどうだっけ？

>>281
半透膜の問題かな？
外界：高張　内部：低張
を
外界：低張　内部：高張
に変えたから　

翅の問題だろ
塩分は翅の天敵、昆虫から翅を取ったら強みが何にもねー

>>284
いや、多足類やクモも帰れてないから

さあ、帰ろう。
でもどこへ？

クモ対ウミグモ戦がちょっと見てみたい

>>285
等脚目のフナムシは海へ還ったのかな？

フナムシは海から来ていままさに陸に進出中

先輩のワラジムシには及ばないながら
もう大分内地にまで入り込んでるよ

一時山中で写真に高速滑空する虫が映るって話題になったけど、
あれ山に進出したフナムシだよな。
人気を察知すると猛烈な速さで隠れるから知ってる人少ないけどさ。

林床の堆肥層内には、ヒメフナムシを見掛けるけれど、滑空はしないな。

ウミトビケラ科Chathamiidae (世界に2属5種ほど)
ウミアメンボ属Halobates (世界に47種ほど)
ケシウミアメンボHalovelia septentrionalis
（ウミミズカメムシSpeovelia maritima）
（サンゴカメムシCorallocoris marksae）
（サンゴミズギワカメムシSalduncula decempunctata）
アザラシジラミEchinophthirius horridus
セイウチジラミAntarctophthirus trichechi
ウミユスリカ属Clunio (世界に21種ほど)
イソユスリカ属Telmatogeton (世界に15種ほど)
オヨギユスリカ属Pontomyia (世界に4種ほど)
シオサイユスリカChironomus salinarius
エビイケユスリカ？
トウゴウヤブカAedes togoi
イナトミシオカCulex inatomii
海棲ガガンボGeranomyia bezzii，Psiloconopa marina
ミツマタイソガガンボDicranomyia trifilamentosa
クロイソヒメガガンボ？
チャイロチビゲンゴロウLiodessus megacephalus
（ババチビドロムシBabalimnichus masamii Sato, 1994）

海水にいそうな昆虫を集めてみた。括弧内は海水に触れるか不明な種。
イソユスリカには渓流性のものがいるようで、すべてが海棲とは限らない。
ウミトビケラやユスリカ類、ガガンボ類、カ類は幼生期にタイドプールなど潮溜まりに潜み、シラミ類は海獣類とともに海中に、チビゲンゴロウは成虫幼虫ともに潮溜まりに棲む。
それでも沖の方まで進出する昆虫はほとんどいない。（ウミアメンボの仲間では外洋性の種がいる）
他にも海水に棲む昆虫はいると思われる。

魚の餌になりそうな双翅目ばかりが海に進出するなんて自殺行為のような…

海→川→河原→陸？
海→磯→海辺→陸？

陸海空、そのときの気分でどこでも生息できる動物はおらんのかねえ。
いれば無敵だな。

アホウドリの生活圏は陸海空だけど何か？

>>296
それチャウ。
長時間潜れない、泳げない。陸には着陸するだけ、走れない。
却下。

>>292
（ウミミズカメムシSpeovelia maritima）
（サンゴカメムシCorallocoris marksae）
（サンゴミズギワカメムシSalduncula decempunctata）
1日の半分位は海水に浸かってるようなところにいるから、半海棲てところかね
（ババチビドロムシBabalimnichus masamii Sato, 1994）
こいつはほとんど水没しないが磯にしかいない
>>292に挙がってる種のほとんどは、同じ科なり属内に陸水やその水際に棲む別種がいるという共通点があるのか、ふーむ。

どこでも生息できる動物ってのは、そこでしか生きられない動物に生存競争で負けそうだが。

どこでも生息できるんだったら負けるわけがなかろう。
負けたら生息できなくなるんだからｗ

>>299はちょっと勘違いしちゃったな。

なんだこの流れ自演か？
別の環境に適応するための器官を維持するために余分なエネルギーやら必要になるから間違った考え方じゃないぞ

エラに該当する機関が発達しなかったから？

海でライバルＡに叩き出され、陸でライバルＢに負け、空でライバルＣに追い出され
もう宇宙にでも逃げるしかないなｗ

昆虫の祖先の正体がよく分かってない限り解決しないかもね

やっぱり昆虫の祖先が海から汽水域、川と遡上して陸に上がったんじゃないのか？
だから淡水には戻り易いとか

海でアミノ酸が醸成されたとすればそうなるよね。
ただ、ここでの話題は、何故海から追い出されたか。
そして里帰りできないのかっすよ。（若干数は帰省できたとの報告はありますが）

>>307
だから、川から離れなかった、そんなに陸に適応しない奴らが
海に戻り易いんじゃないかと

川から離れなかった奴らなんていないんじゃないの？
無翅で無変態のシミみたいな奴らが陸上に適応して、それから羽を得たトンボやらカゲロウやらが水場に戻ったんでしょ
つまり淡水には簡単に戻れたけど、海は難しいと。
甲殻類との競合ってのももちろんあると思う。でもニッチを奪い合って負けるほど弱いかね？
淡水での比較的高次な捕食者だけ見てみても、甲殻類はテナガやスジやザリやサワガニのような種の基本形から大して逸脱しない形に留まるのに対して（結局ハサミで掴むことしか出来ねーだろあいつら）
昆虫はタガメにヤゴにゲンゴロウにホタルと運動方法も捕食方法もめっちゃ多様性あるんだよな
だからやっぱ呼吸の問題だと思う。いったん空気中の酸素に依存した高い代謝を得てしまうと、完全なエラ呼吸に戻ったらその運動能力を維持できなくなるんじゃないか
あと繁殖に特大のアドバンテージのある翅を捨てきれないのかもしれない。これ捨てないと結局水面から離れられない
トワダカワゲラみたいな成虫でも無翅の種が上陸するのをやめてアホロートルみたいに水中で繁殖できるようになれば海中への道も開けるかもな

>>309
>川から離れなかった奴らなんていないんじゃないの？
それはそれで謎だな

>>310
適当に画像検索したけど
昆虫のルーツに近いとされる甲殻類カシラエビ綱のカシラエビ
http://tolweb.org/tree/ToLimages/HutchinsoniellaBIODIDAC.gif
http://3.bp.blogspot.com/_PlTO71bQs5E/R0brHZ2t-JI/AAAAAAAAACU/hSVcFDe1qVE/s400/Cephalocarida.jpg
同じく鰓脚綱のカブトエビ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Triopsidae_ja01.jpg
上のやつらとそっくりな原始的な昆虫のシミ
http://seastar.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/1010ctenolepisma_villosa01.jpg

こういうの見てると、体の構造はあまり変わってないけどとりあえず上陸出来たよ！ってのが最初の昆虫だった感じがする
そっからいろんな昆虫が進化してきたんじゃね

確かに無翅類が陸上に適応してから、
カゲロウやトンボが再び水辺に戻ってきたプロセスも興味深いな。

>>311　アヤトビムシにも似てる
現在の内顎類の形が、昆虫の祖先的な形に近いんだろーかね

個人的に気に入ってるのは
>>129　昆虫の「定義」の問題
>>162　浮くから（＝外骨格，体が軽い）
>>246　不甲斐無い

うちの部屋に紙魚が出た
祖先の形を残してる貴重な昆虫だと思うと殺せないな

ゴキでもか？

ゴキなんてトンボより後にやってきた新参者
殺してよし！

>>311
外見が似てても呼吸器系が大きくちがうからなあ
エラから気管への進化ってどの段階で起こったんだろ

>>318
カゲロウ類なんか幼虫世代に外鰓が付いてるのが興味を引くね。

>>318,319
おそらくエラ呼吸→空気呼吸は簡単に起こる進化で例もいっぱいある
空気には酸素いっぱいあるからあんま苦労しないんだろう
逆に空気呼吸→エラ呼吸は例が少ない
エラ呼吸で空気呼吸と同じだけの酸素を得ようと思ったらめちゃくちゃ効率上げないといけない
だから昆虫はもともと成虫になるため無駄に動かずにエネルギーを貯めないといけない幼虫期がエラ呼吸の低代謝と上手く噛み合ったんだと思う

>>319
水生昆虫の幼虫にある気管鰓は気管が水中生活に適応したもので、昆虫の祖先が陸に上がる？前に持ってたはずのエラとは違うもの

海は昆虫にとっての新環境だから、現時点で適応できている種が少ないということかな。
陸上でガンガン進化した昆虫の一部が、新たな生息環境を求めて河川や湖なんかの陸水に進出して適応し、またその中の一部が海に進出して適応したという感じ。
何万年後にはもっと増えてるかも

>>73,74
世界最古の多足類は4億2千万年前のヤスデの仲間だ。
世界最古の甲殻類は3億3千万年前だから、
甲殻類や甲殻類の一系統である昆虫が祖先って事はおそらくない。

多足類の祖先は鋏角類の中の何かだよ。
個人的には世界最古のクモが3億8千万年前、ダニが4億1千万年前である事を考えると
4億5千万年前から居るサソリか、それ以前のウミサソリが多足類の祖先になったんじゃないかと思う。

大顎も触覚もある多足類が鋏角類の子孫？無理あるでしょ
遠くても甲殻類の姉妹群くらいまでしか系統は離れないんじゃないの

いや、俺が言いたいのは化石証拠からみて同じ大顎と触覚を持つ節足動物の系統の中で
汎甲殻類が多足類の祖先になったのではなく、多足類が汎甲殻類の祖先になったって事。
新たな甲殻類の化石が見つかったり、ヤスデにタイムトラベル能力があったりしない限りはね。
多足類と汎甲殻類が近縁な事は間違いない。
ただ、生物が無から有を生み出せない以上、大顎類の祖先は4億2千万年以上前に存在していた
節足動物とする他ない訳だから、消去法的に鋏角類か三葉虫、
またはその中間のマイナーな種にしか見出せない事になる。
その上で同時期に陸生の経験を持つ鋏角類かなと思ったわけさ。

おおっとすまん多足類・甲殻類・六脚類まとめて鋏角類の下に付けたわけね
触角を持っていた三葉虫も捨てがたいよ
ウミサソリにいじめられて捕食圧も高かったろうしね

それそれ。こっちこそ言葉足らずですまんかった。
確かに三葉虫って足だらけの多足類みたいなの居るよね。
地表生活を経ずとも水底から土壌へってのも考えられるし。

いい意見がたくさん出てるな。
そろそろここで一度、だれかまとめてくれないか

言い出しっぺの法則って知ってるよな？

>>328
ということで、海に進出してくれ。

ごめん、わかったよ、まとめるよ

いくつかの観点からの意見が出てるから、それぞれ分けてまとめよう
まず、分類学的な意見

・宇宙からやってきて突如地上に出現したため、海という環境の経験がないから。
（＝祖先は海にいなかった）
・昆虫が、陸上に進出した後の種の形質に基づき、定義されているから。
（＝祖先は海におり，陸上に進出，陸上生活に適した形質を次々獲得した）

後者の根拠は、
1.体の構造が海中生活に適していない
2.昆虫の祖先に近いとされる海中生物の存在
で次のような理由が挙げられた。

1.体の構造が海中生活に適していない
理由
・翅が邪魔である
・外骨格であるため浮いてしまう（ちなみに各節の間は節間膜という丈夫な膜でつながっているので、そこから単純に体内に海水が入り込むようなことはまず無い）
・エラが無い
・塩分の問題（塩水を飲むことによる何かの害？，表皮の水分が奪われる？）

2.昆虫の祖先に近いとされる海中生物の存在
>>311　
>>323
の通り

タイム
ちょっと出勤してくる

ごめん見過ごした
>>170
淡水の鰓脚類→（上陸して）六脚類→無翅昆虫→有翅昆虫→多新翅類or完全変態類
（＝祖先は陸水におり，陸上に進出，陸上生活に適した形質を次々獲得した）

形質の獲得については色々面白い話があったけど、とりあえず次に進もう。

生態的な理由
・ニッチが無い
・新たな適応が必要（適応するには大きなコストがかかる）
→これらは、海が昆虫にとっての新環境であるという前提の話

大きくまとめるとこんな感じでいいか

・昆虫の定義の問題
（昆虫が、陸上に進出した後に獲得した形質に基づき、定義されているから。）
・祖先は陸水棲で、海の環境に遭遇したことが無い
（昆虫の祖先は淡水におり，陸上に進出して陸上生活に適した形質を獲得したから。）
　：昆虫にとっての新環境である海に適応するとなると、大きなコストがかかる
・ニッチの問題
（甲殻類）

ちなみに、これらの全てが理由である可能性もあるわけか。

＞定義の問題。
問題にすらならん。なら、水中生活のゲンゴロウやタガメは昆虫と見なすのが困難か？
＞祖先は陸水棲で、海の環境に遭遇したことが無い
これはそれなりにわかるが、やはり疑問。たぶん昆虫が海に進出する場合、大きな問題は呼吸なわけだ。
たとえばゲンゴロウが太平洋のど真ん中でどう暮らすか、というと、これは難しい。
しかし、潮だまりでならいけるんじゃないか？内湾の藻場でならやれるんじゃないか？
でも、それが全くと言っていいほどいないわけだ。

あと、鋏角類でも海に進出したのがいるぞ。ダニ目にはウシオダニ類というのがあって、結構種数あるはず。

>>340
>それが全くと言っていいほどいないわけだ

>>292に詳しい生息域は書いてないし、挙がっているのが全てではないけど、潮間帯の1日の半分以上は水没しているような所にハエ目やカメムシ目や甲虫目が何種も生息してるんですけど。

ちなみにウシオダニも同様に潮間帯、鋏角ならほかにカニムシやクモも潮間帯に生息してるよ

潮だまりの中なら、ウミユスリカ、チャイロチビゲンゴロウやダルマガムシの何種かが生息してるよね

>>341
確かにそのレベルではいるよ。
これは言い方が悪かったかも知れないが、たとえば海藻の茂ったタイドプールを網ですくって、
そこから何匹も目に見える大きさの昆虫が出てくるか？
淡水ならそれが当たり前だからね。

>>342
カニムシもクモも、水中生活してないよね。満潮の時は必死で耐えてる。

ウミユスリカ系は数多いね。ちゃんとした分類は知らないが、潮の引いた岩礁見てると、
小さい羽の生えた奴がいっぱいうろついてる。それが出来るんだったら、ウミミズカマキリ
がタイドプールに頑張っててもいいとはおもうんだよ。

そもそもみんなが問題にしてるのも、そういうところだろ？

>>332-339
とりあえずまとめ乙

「淡水に棲息している水生昆虫と同程度かそれ以上(甲殻類程度)に「海水中生活」している昆虫が少ない」ということ前提でいいよね？

進出なう、という状況かもしれないけれど…

やはり昆虫には気合いが……

いや、何でもない、忘れてくれ。

>>321
の意見からすると、カゲロウ類みたいなやつはなにも淡水域に拘らなくとも良いと言う事にならないか？
同じ構造を持ってすれば海水域で適応できる様な進化が起こり得る可能性もあったのではないか？

>>345
その前提で問題ないと思う。
>>339はあくまでこれまでの途中経過だし、良い意見もスルーしちゃってるかもなので、補足があったら頼む。
そして新しいアイデアもまだまだ色々考えよう。

進出なう。の奴らはどういう経緯で海まで来たんだろ

>>170 の、淡水の鰓脚類→（上陸して）六脚類→無翅昆虫→有翅昆虫→多新翅類or完全変態類
てのが今の一般的な説だというていで、進出なう。の奴らは完全変態かカメムシなわけだから、
淡水性の種が、海岸に進出してきたと考えるのが自然かな。
すなわち、？→陸水→陸上→陸水→海という経緯

翅に塩分の結晶がついたら邪魔だろうな

海に適応して翅が退化するかも知れん

>>351
海のカニやエビで足や鋏に塩の結晶がついてるのは見たことがないぞ。

乾かさないと飛べないだろうから、乾かした時に結晶がつくだろうなと思って
ゲンゴロウのお尻の気泡も海水では無理、試してみたら分かる
水カマキリの管は結晶で詰まりそう
こうやって見てみると、昆虫の祖先は実は陸地から生まれたんじゃないのか？

翅に拘る必要は無いし、結晶化できない仕組みの形質を獲得すればおｋだな。

翅を手入れすればいいだけだよね

翅ついたクモ綱まだ？

クモはバルーニングできるから翅いらない
昆虫は成体の時期に分布を広げるのに対してクモは幼体が同じ役割を果たしてんのさ

おっ、専門的だー
そういった知識はどこで見れるの？

海に進出する昆虫は羽根が退化すると思う。
海上を飛び回るメリットは少ない気がする。

>>360
翅は鰭にならんか？

体の構造が海水中に適応するとして、
あとはどんなニッチを獲得していくかが問題だ。
食物連鎖での被捕食者としての地位はほぼ確実だろうから、
陸上昆虫並みの繁殖力でどれだけ成功するかだな。

>>361
オオ、水中型モスラが！

昆虫で、卵の段階で広域に拡散するタイプってどれくらいいたっけか？

>>364
産卵だったら蝶類がある。

翅ついたサソリまだ？

シリアゲムシでがまんして

>>361
そもそも翅は気管鰓由来で、遊泳脚のよう使われてたとこから進化したって説もある

>>362
陸上での昆虫の繁栄と多様化は、植物との共進化の面が大きいですよね
豊富で多様な植物資源があったから、植物食昆虫も多様化したとか、
ポリネーターの役割とか。

肉食昆虫ですら、「害虫」に食われた植物の出すSOS物質に反応するなど、
植物に対する感受性が昆虫の進化に深く絡んでいる気配を感じます

しかし海では植物の多様性は陸上ほどではなく、ポリネーターもお呼びじゃなく、
海棲昆虫の末広がりな未来については想像力が働きにくい

しかしワラジムシのような甲殻類、他に多足類も鋏角類もわんさかいたのに
どうして昆虫だけが献花植物と共進化したんだろう
やっぱ翅かね

確かに体が小さい事と翅を得た事で花から花へ木から木へ葉から葉へと
広範囲に自由に移動できる手段を獲得した事によって多様に進化していったんだろうな。
また被子植物の大半の種にとっても種子散布やポリネーションなど
繁殖戦略が都合よく行われるようになった事も大きいと思う。

蚊がウゼェ・・・海に逃げればいいんだろ？

>>369
昆虫が空中進出して発展したのが石炭紀。被子植物が発展を遂げたのが白亜紀。
さて、その差は何億年？

石炭紀にはトンボがいたらしいけれど
そのトンボは何を食べていたのかな？
トンボが肉食なら、トンボの獲物は何を食べていたのかな？

石炭紀の陸上植物と言えばシダ
しかし虫食いだらけのうちの庭で、シダはなぜか無傷

漫然とググってみたら、どうもシダは説明がつかないくらい
現在の昆虫には食われていないとか。
シダ類の歴史は長く、他の陸上植物より分布域も広く、
多少毒性があるとしても高等植物のアルカロイドなどに比べて
扱いやすい筈で、もっともっと虫に食われてもいいはずなのに
そうはなってないらしい

古生代や中生代、シダを食べていた昆虫はいなかったのかな？
もしシダを食べる昆虫が当時いたとしたら
恐竜みたいに絶滅したのかな？

シダは脊椎動物にもほとんど食われないそうで
こっちは毒性によるものと簡単に片付けられてる感じだけど
昔は陸上食物連鎖で生産を一手に引き受けていたのに
なんだかミステリー

人間は食ってるけどな。

ゼンマイ、ワラビ…うまいよねぇ。

>>374
俺も同じ疑問を持ってたな
夏山に入ったりするともう無事な葉は一枚もないというくらいの勢いで
植物は虫に食われまくってて
有毒植物も毒キノコも穴だらけ
しかしそんな中でもシダは何故か無事なのだ
これは子供の頃から本当に不思議だった。

コケ類も昆虫には食われていない気がするな

シダやワラビはツマキリヨトウ類、コケ類はマルトゲムシが食べるね

おお、やっぱりいることはいるんだな
でもどっちも完全変態類でシダや蘚苔類の長い歴史から考えると割と新しい敵っぽい

俺はむしろシダ類はかつて昆虫に食われまくっていて、
耐昆虫適応したものが現在生き残っているのかと思っていたが

>>375
牛や馬は普段は避けるけど飼料に混ぜられたりすると中毒するそうで問題になってる
日本で胃がんが多いのをワラビのせいにしてる研究者もいるそうだ
そう言や伯夷叔斉ワラビを食して死すとか習ったな

シダはまだ食う奴がいる。ひどいのはコケ。
知ってるか？コケって陰干しすれば標本になるし、そのまま包み紙に包んでおくだけで保存が出来て、虫も付かないんだって。
防虫剤もいらないらしい。

植食性のクマムシにはコケを食べる奴が居たような気がするが・・・

シダやコケを食いまくり、毒性を持たせた敵の方が先に絶滅したかのようだな。
草食恐竜ってシダ類食ってたんだろうに、いま爬虫類はあまり植物食ってないし…

６５００万年前に一度進化のリセットかかってるからな
化石のシダと現世のシダは見た目は同じでも全く別物なのかも知れない

キアシヨフシハバチやマルグンバイもそうだったかな

陸上植物、維管束植物、裸子植物が出てきたとき
それらに依存した節足動物が繁栄して、やがて気候変化か何かで
はかなく消えていきましたみたいな研究はあるみたい

でも、シダ毒による恐竜絶滅説ってのは見かけないね
あってもよさそうな気がしちゃうけど

何にしてもシダ類が昆虫からも四肢動物からも敬遠されている
科学的な理由を知りたいね

その昔シダ類は動物食植物で、多くの動物がその記憶を遺伝で受け継いでいて、
本能的に近づけないとか。

>>386
化学防衛
ワラビのビタミンB1破壊酵素と発がん物質が有名だけど
砒素の蓄積だの、シュウ酸だの、他にもいろいろあるっぽい

昆虫に対しても、人工飼料にシダを混ぜると
成長が抑制されるそうな

ぐぐった感じでは、「現在の動物が避けがちなシダを
恐竜は問題なく食べていた」って認識みたいだけど
恐竜がモリモリ食べてた頃からシダに今ほど毒あったって確かなのかな

>>388
いろいろあるんだね

シュウ酸を含む植物は多い。
多分昔は自衛効果があってその形質が広がり、今もそれなりに有効なのだろうが
毒としては既に多数の昆虫、草食獣に適応されていて効果薄な感じがする。

発ガン物質も四肢動物には効くだろうが、昆虫への有効性はよくわからない（昆虫にはガン自体が希少）

憶測なんだけど、現在のシダ類の食われ具合（大勢的には食われず、一部の種には食べられている）
を見ると、他の有毒の非シダ植物の状況に似ている
これは毒の獲得が比較的新しく、捕食側の適応がまだ追いついてい事を示している。

そして陸上植物の捕食者はまず第一に昆虫であるはずで、
シダ類全盛の恐竜時代に昆虫が今のようにシダを食わずに繁栄していたとは考えにくい。
更に昆虫は四肢動物よりはるかに毒への適応が早いので
昆虫に食えないシダを恐竜が盛大に食べていたというのも考えにくい。

というように考えていくと、
シダ類が現在のような毒を持ったのは中生代後半以降ではないかとも推理できる。
もしそうだったら恐竜の衰退にも当然影響しただろう

>>389
> シダ類が現在のような毒を持ったのは中生代後半以降ではないかとも推理できる。
> もしそうだったら恐竜の衰退にも当然影響しただろう

やっぱそう思うよね！ね！
自分が見た範囲だと、恐竜はシダ類の毒を克服するような代謝を獲得していたとか
シダは下剤的な成分があるから、シダ少なくなって便秘で絶滅したとか
マジメな論文も面白ブログもシダ毒は前提になってたんだよなー

化石から毒性の確認てのは難しそうだがね。
古代昆虫がシダ平気で食ってたなら、今も平気で食われてるだろうから、後発的に獲得したと思うのは自然だよな。
ただ、針葉樹より先に発生して繁茂していたシダ類。
当然競争相手が発生する前には多品種だったろうし、有毒弱毒無毒とそれぞれあったのではないかという気もしないでもない。

多分シダ類もKT境界で大絶滅をしているっぽい（孤立した系統が多い）
その絶滅と新生代初期の寒波と哺乳類祖先の食害
そして種子植物とのニッチの争い
そんな洗礼を受けて生き残ってきたのが現在のシダ類だ
その過程のどこかで有毒化あるいは食べられやすい系統の淘汰があったのではないだろうか

中生代には、摘んでそのままマヨネーズをかけて
美味しくいただけるようなシダもいっぱいあったのかもしれない

コゴミは取ってそのまま茹でてて醤油やマヨネーズでウマウマ

>>378
一応不完全変態の昆虫もいる
シダ類をホストとするもので半翅目にシダヨコバイとかシダスケバモドキ、ヒシウンカモドキ、シダコブアブラムシ、ワラビツメナシアブラムシ、ズアカシダカスミカメ、クビワシダカスミカメがいる
コケ類はマルグンバイ（コケグンバイ）とかコケカスミカメ、オオメノミカメムシ、シラタマアブラムシがつく
それでも全体からみれば少ないね

直翅目がいないというのは大きいかもな

30年くらい前の研究だけど
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3402930.jpg
全文
http://ir.uiowa.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1004&context=biology_pubs

直翅も少しはいるけど、「このくらいいてもいい筈」って数よりはやっぱりずっと少ない
トビムシが「このくらいいてもいい筈」より多いけど、トビムシって？全然知らないや

アザミウマ、カメムシ、ヨコバイなんかは、「このくらいいても」よりは少ないけど、
直翅よりは多め
チューチュー汁を吸うような虫はシダの毒のあるところを
うまく避けられるのかもしれないって考察があった

ということは、丸かじりのバッタ類は石炭紀に出現してシダ類を食べてたけど
その後毒性のシダが優勢になって他の植物に鞍替えしたのかも