単弓類・哺乳類型爬虫類スレpart2 [転載禁止]©2ch.net

哺乳類型爬虫類こと単弓類の話題スレです。
単弓類に関連して哺乳類や双弓類の話題を出すのもアリです。

前スレ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1293328029/l50

偉大なる2get

>>1乙

で、結局、トリティロドンはどうなる

単弓類・・・目の後ろに側頭窓を一つ持つ。竜弓類より哺乳類に近い全ての有羊膜類。

オフィアコドン類・・・最古の単弓類アーケオシリスも含まれる。頭がでかく短足になる傾向。
カセア類・・・超小顔。ディアデクテス類やエダフォサウルス類と共に最初期の大型草食動物として重要。
ヴァラノプセイド類・・・影薄い。オオトカゲ似の中型捕食者。

獣弓類・・・トカゲっぽさが薄れる。肢が半直立になる傾向。
ビアルモスクス類・・・所々盤竜類似。
ディノケファルス類・・・肉食草食共に繁栄。エステメノスクスは鱗無し腺有りの皮膚化石が見つかっている。
異歯類・・・ディキノドン類が有名。ペルム紀〜三畳紀にかけて繁栄した草食系。白亜紀からの報告も。

獣歯類・・・より哺乳類チックに。毛、恒温性、授乳がいつからなのかは議論されている。
ゴルゴノプス類・・・長い犬歯を持ったペルム紀中・後期の頂点捕食者。
テロケファルス類・・・キノドン類の姉妹群。ペルム紀は肉食、三畳紀は草食が短いながらも栄えた。
キノドン類・・・俺ら。三畳前・中期は大型種もいたが以後モフモフの小型種が繁栄。新生代以降、形態・生態的に多様化。

スフェナコドン類忘れてた。

>>1乙

前スレ
>>988
>巨大化した単弓類は、一体なんで一時的にしろ真の爬虫類に対して優位に立てたんだろう

完全に憶測だけど、単弓類が最初に側頭窓を持てた有羊膜類だったからでは？

単弓類と別れた竜弓類が初期に分岐したのが無弓類（側頭窓無し）と双弓類（側頭窓2個）だったことをみても、
竜弓類は当初（単弓類と別れた頃は）側頭窓を持ってなかった。双弓類は少し出遅れたってわけだ。

顎の筋肉を発達させられるようになった単弓類が先行して、大量の植物や大型動物を食べられる方向に進化できる余地が出来た。
そういう完全陸棲生物がほとんどいないので、単弓類は急速に進化、適応、放散し、同じような事が出来る顎構造をもった竜弓類が少し後に出現したころには
既にそれらのニッチは埋まってしまってた、と。

双弓類が天下取れた時は、海に帰っ
たり、空に進出したり多様化したが、
単弓類はそういうの無かったな。

>>8
まあねえ、双弓類は適応放散をやりたい放題だねｗ
単弓類は，地味に陸で暮らしたね。

繁殖戦略とか色々と半端だったのかも。
胎盤をもつまではモグラ的地中生とカワウソ的半水生とモモンガ的滑空が精一杯、と。
哺乳形類も単孔類、有袋類もそこまでしか進化できてない。

盤竜類の段階…卵は多分大きく産めない。卵胎生もできない？哺乳はしない。尿酸排出が出来ない。運動能力はせいぜい爬虫類と同程度。
ぶっちゃけ、顎の筋力拡大と陸上産卵を除けば両生類に毛が生えた程度の中途半端さで、見方によっては双弓類に劣るとすら言える。

獣弓類…卵は多分大きく産めない。卵胎生もできない？哺乳は一部したかもしれんが、汗みたいのを舐める手法がせいぜい。
運動能力は少しづつ向上していくが、尿酸排出は出来ないまま。

うーんやっぱ中途半端だなあ。

空を飛ぶ方の進化はどうなんだろう。
翼竜もまだ居なかったみたいだから、
昆虫なら食べ放題だったはず。
酸素濃度の急激な低下は、ずっと後
だしな。

>>12
思いつきだけど
・直立化も中途半端なのにまして空を飛ぶような活動エネルギーはなかった
・メイン分布域が超大陸内陸部の砂漠地帯であり、樹木がまばらだった
・穴居性のものが多く、樹上を生活の場とする淘汰圧が働かなかった
って感じじゃないか？

>>12
コエルロサウラヴィスという滑空型の双弓類がペルム紀にいたようだ。
どうも翼竜や鳥が現れる前から空は双弓類のものだったらしい。

>>13
内陸の砂漠地帯に生息する以上、当時の単弓類にもある程度の耐乾燥性はあったのでは

トビネズミやラクダの乾燥適応っぷりは単弓類の歴史を知ると涙なしには見られないな。
尿素排出でも濃縮してなんとか節水してるわけだけど。

>>13 直立４足がジュラ紀からで、準恒温性も三畳紀末~ジュラ紀あたりからだから、
気囊と直立２足を確立していた恐竜類が先に空を制したのは、必然なんだろうね。

ただ単弓類の卵は全般に柔らいようなので、乾燥には弱かったのではと思う。

そこでハエやフンコロガシ方式かｗ
卵を産んだ上に自らの排泄物を乗せて、発酵熱で子供を孵して、子供はうんにょを食べて成長とか

単弓類はどっちかってえと乾燥帯じゃなく湿潤な気候を好んでたんじゃね？
乾燥帯に進出できなかったとは言わないが。
尿酸排出は出来ないから、大半が水はがぶがぶ飲みたいだろうし。
ビアルモスクスなんかは鼻や目の位置から
オフィアコドンなんかは魚食性を思わせる歯から半水生の特徴がみられるというぞ。

少なくとも一部は温暖な森林が繁る湿った環境を好んだはず。
例えばアーケオシリスはそういう環境で他の羊膜類とともに切株の後の穴に落ちたまま
化石化してるのが見つかってるわけで。なのに樹上動物性が高そうなのも
そこから進化しただろう滑空動物も、かなり後にならないと出なかったのは不思議なもんだ。

哺乳類以前の単弓類が身体の改変という点では進化を進め繁栄しながらも、
生態的に双弓類のような様々な事が苦手、出来なかった原因は色々考えられるが、
まだまだ考証の余地がありそうだ。

逆に考えれば、ペルム紀には一部領域で早くも竜弓類に先を越されはじめ、
その後、完全に圧倒される時代を長く過ごし、
未だに克服できない「弱点」を抱えながら、何故、絶える事もなく、
中生代を生き延び、進化を続けられたのか、とも言えるかもしれない。

どうも双弓類の進化は革新的で新しい機能を手に入れることが多いが、
単弓類の進化は身体機能の改良に留まっているような気がする・・・
だから追い越されちゃったのかな？

隣の芝生は青く見えるよな

>>19
双弓類は、いろいろとやりすぎて絶滅したんじゃないかな。
唯一、小型化に成功した鳥類が生きのびたとかね。

妄想ですｗ

いや双弓はワニもカメも蛇もムカシトカゲも入るから

>>22
全部、細々と生きてるじゃんｗ

様々な環境に適応し南極以外全ての大陸に分布し数千種類にまで及ぶほど繁栄しているヘビ
そのヘビを超えるほど種類の多いトカゲ

まあ細々とかどうでもいいんだが、流石に唯一とかあり得ないから言っただけなんだがな
双弓類ってのは現在、実質全爬虫類を指すから
過去を見渡しても無弓類とかマイナー系だしね

双弓類では広すぎるね。主竜類は獣弓類あたりに相当するのかな。
気のうシステムと直立歩行の組み合わせでより活動的に動けたから、多くの場所に進出できたし獣弓類を
圧倒できたんじゃないかな。節足動物でも魚類でも運動量が大きいほうが基本的に有利だよね。

白亜紀末の寒冷化がなければ、高い恒温性をもつ哺乳類が逆転するにはもっと時間がかかったかも。

完全な恒温性をもつ哺乳類はその分筋肉の出力が高いとも聞くね

まだ鳥が負けたと決まったわけじゃない

>>23
有鱗類だけでも種の数で哺乳類を圧倒してるぞ。
小型で汎用性が高いというポジションで
それだけの多様性をもち繁栄してるというのは大いなる強み。

恐竜時代の哺乳類もそんな感じな生物だった。おかげで生き残れた。
小型で目立たないということをあまり侮らない方がいい。
哺乳類の経歴がそもそもそうだったのだから。

>>26
時間かかったというより無理だったんじゃないかな。

当時、極地でも恐竜が生息してたことをみるに新生代の寒冷化程度に適応できない生物だったとは
考え難い。ディクソンの「新恐竜」みたいに特に鳥に近い系統の恐竜（獣脚類）なんて羽毛を生やしまくって
寒冷化にも全く問題なく適応することが可能になっても全くおかしくない。

恐竜はじめ白亜紀末期に姿を消した生物は小惑星衝突で生態系が地球規模で崩壊しちゃったので絶滅したわけで
寒冷化に耐えられなかったとかいうやわなもんじゃないよ。

>>30 Ｋ−Ｔ境界（隕石の衝突）による急激な寒冷化は１００年ほどにすぎなかったそうだから、
恐竜類は温暖な中生代の気候にかなり依存していたんじゃないかな。極地の気候もいまとは違うし。

どっちみち恐竜が生き残っても中生代の温暖気候に適応した恐竜は絶滅しちゃって
寒さに強いマンモス並みのケナガ恐竜が出現していたかもしれないね。

新生代第三紀はまだまだ温暖な気候でその時代に恐竜的に大型化していた奇蹄類とかの哺乳類も
寒冷化で絶滅しちゃったしね。

一時期に食い物がなくなって、絶滅だろ？

うむ。寒冷化というより植物資源の壊滅が痛かったのだろう。
海ではプランクトンの壊滅だな。

寒冷に絶えれるホッキョクグマでさえ、餌を絶たれたら、即、餓死あるのみだもの。
恐竜も多くが活動が活発である分だけ、餌を比較的多く必要としただろうし、それが絶たれたら終わりだ。

ホッキョクグマの場合逆に温暖化で狩がしづらくなってピンチだけどな。

☆ 総務省の『憲法改正国民投票法』のURLですわ。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願いします。☆

>>32
それはありうるな。
中生代でも恐竜の各系統の盛衰、変遷は起き続けてるわけだし。
ジュラ紀〜白亜紀前期に繁栄をきわめたアロサウルス類とメガロサウルス類が
後期にすっかり姿を消しちまって、ティラノとアベリに置き換わってしまったように。

隕石さえなきゃ、白亜紀末期に小型で汎用性の高そうなのが
特にその後も繁栄を約束されてた可能性が高い。

系統として微妙なのは鎧竜類、竜脚類だな。
鎧竜類は後期は大型種中心なのもあるが、
特に生態が温暖湿潤な環境で柔らかい植物を食べるというものだったようで
どうも、寒冷化で絶滅した多くの大型哺乳類とダブる。カバのようにどっこい生き延びるかもしれんが。

竜脚類は非常に長く栄えた種族なんだが、小型種が初期と島だった地域を除けばいないのと
特に成体が恒温性を高い代謝でなく、低い代謝と巨大な体躯による慣性恒温性に頼る動物だったというのも
寒冷化に対する苦しさを感じさせる。ある程度、体を小さくし、代謝も維持するという
一種の幼形成熟を遂げたりとかをやってみせたかもしれんが。

ただ、新生代の地層から見つかった恐竜化石とされるものは、すべて竜脚類

あれは怪しいとされてる上に、新生代の一番最初の期だからなあ。
まだ今のような寒冷化は起きていない時代だ。

しかし植物相が壊滅したら真っ先に、
竜脚類が絶滅なんだがな。

>>37 竜脚類は白亜紀中頃には鳥盤類に取って代わられつつあり、隕石が来なくても絶滅した可能性が高い。
その鳥盤類には気のうがない。つまり気のうの優位性が既に陸上では失われつつあったと考えられる。

鳥盤類は白亜紀末期にはかなり特殊化しているから、生き延びたとしてもその延長線上だろうね。
鎧を強化して防御と保温を兼ねるとか…　これはカメのニッチだな。
小型獣脚類はほとんど鳥だし（ラプトルなど）、恐鳥類を見るに哺乳類との生存競争は厳しそうだ。

哺乳類が哺乳・恒温性・四足直立を確立した地点で、遅かれ早かれ恐竜は滅びたのではないかと。

ははは、なら白亜紀は後期にとっくに哺乳類の時代になってるよ。

＞鳥盤類は白亜紀末期にはかなり特殊化している

白亜紀末期の化石が出るといえば北米のヘリ・クリーク層だが
レプトケラトプスにテスケロサウルスのような「原始的」な連中の化石も出ている。
こいつらも特殊化してるというなら、遅くとも白亜紀前期で恐竜はみんな特殊化してるとか言えちゃうぞ。

＞小型獣脚類はほとんど鳥だし（ラプトルなど）、恐鳥類を見るに哺乳類との生存競争は厳しそう

ほう恐鳥類というのは他の鳥類とは違って
歯があり、大きな前肢があり、尻尾が長くてバランスをとれるので
他の鳥のように「大腿骨が身体に対して水平に保持」などもされてもおらず
「膝関節を中心に歩行する」ような事もしないですむ（股関節も使って歩行する）
そんな生き物だったのですか。初耳ですな。

>>41
>その鳥盤類には気のうがない。つまり気のうの優位性が既に陸上では失われつつあったと考えられる。

さらに鳥盤類は、ハドロサウルスや角竜のように咀嚼機能を発達させる方向に進化したものも多く、
消化効率の高さをアドバンテージとして竜脚類に対し優勢となっていったんだろう。
適応の方向性として草食単弓類に非常に近いと思う。

では白亜紀末期の時点で、草食哺乳類が大型化して恐竜に対し優勢になっていく可能性はあっただろうか？
大型種のニッチには似た適応戦略を採る鳥盤類がひしめいているし、第三期初期のウマの祖先みたいな
トロそうなのが仮に生まれたとしてもラプトルとかに食い散らかされそうなイメージ。

哺乳類が優勢になるにはやっぱり何らかの絶滅イベントが必須だったと考えるのが自然かなと。
もっともそれは、隕石等による大量絶滅に限らず、自然な種の新陳代謝のなかでも起こり得たことかもしれない。

夜行性と大型種がいなかったのが、
劣勢の主因だったわけで。
トロオドンの様に夜行性に進出した
恐竜が増えたら、哺乳類はもっとニッチだったろうな。

大陸移動による分離と接合による一部の類の進化と出会いはありえないのだろうか
よく有袋類の南米やオーストラリアでの発展とその後の真獣類との競争、敗北が
語られるが、その可能性はあったと思う。

またあまり有袋類以外は語られないがこういった一部大陸で独自に進化し、また繋がったときに
どちらかが絶滅する、などのケースは過去の大陸移動で何度かあったと思うのだが。
恐竜は絶滅しない大陸と哺乳類が優勢になった大陸、なんてのがあって恐竜の栄えてる
大陸と地続きになったらどうなるだろうか。恐竜も進化してるとしても、
新生代なみに進化後の哺乳類なら優位に立てる可能性もあろう。

新生代でも北米・ユーラシア大陸を征したもの、具体的には北方真獣類が全体的には
その後の全世界の生態系上位の覇権を握ってるわけで
（ゾウや異節類など例外も勿論、多く、特にオーストラリア、ニュージーランドとかの現状は多分に人為的だが）
そこだけで恐竜がすっかり一掃されて哺乳類（北方真獣類）が現実の新生代同様に進化を発展させるとかのシナリオは
なかなか考え難いなあ。

Ｋ-Ｔ境界が無く、大陸移動が現実のままなら、
南米とオーストラリアに独自の恐竜の系統が発展するのはほぼ間違いないでしょう。
アフリカも結構、独自色は強くなっただろうね。

それらは小大陸だから、たびたび繋がってたユーラシアや北米という
巨大大陸産の恐竜がなだれ込むと
生存競争で圧されがちになるのも、やはり動かしがたかったかと。

アフリカ獣類はゾウとカイギュウ以外は現状でもアフリカに押し込められてる（しかもほとんど小型動物）わけで、
結構、絶滅した連中も多かったとみた。

ハイラックスなんて昔はバクみたいにでかいのがいてアフリカの小型〜中型の植物食動物の地位を独占してた感があったらしい。
結局、大型種は中新世以降にアフリカになだれ込んできた偶蹄類、奇蹄類に蹴散らされてしまったようだ。
ゾウ類は逆にアフリカの外にうって出てることに成功したが。

むしろ一時的とはいえゾウはなぜあんなに成功したのやら。
カイギュウの方はニッチだったからだろうけど。

草食動物として大成功、海でも大成功な鯨偶蹄類のまさかの空白域、
海の草食動物っていうニッチがあったとはな。

鼻を伸ばすというかつてない身体デザインが素晴らしかったんだろう。
巨大化しても水を飲んだり、遠くの餌を食べるために首を伸ばさなくていい。
したがって首を伸ばすために先端の頭を小さくする必要が無い。

首を長くして頭を小さくすると歯が巨大化できないから、
堅い植物を噛み砕くことが出来ず消化効率が悪い。
この問題を竜脚類は体をばかでかくして発酵タンクにすることで解決したがね。
おかげで極端に長い首、小さな頭になった。
一方、鼻を伸ばすことでゾウ類はでかい頭、巨大な歯を維持する戦略をとったわけだ。

像のはなってのは、人の手と一緒だよね
それだと手を、つまり前肢を人間のようにするって手もありそう

ゾウは全大陸制覇出来かけてたのに
途中で絶滅したことが本当に残念だよな

全大陸制覇した哺乳類は霊長類、食肉類、鯨偶蹄類だけか。

とりあえずコウモリ、ネズミ

>>52
あそこまで巨大化すれば天敵は事実上いないから、大繁栄できたわけだ。
が、完新世に入って初めて真の天敵が出現したことで、熱帯地方の一部を除いて急激に衰退した。

>>53
真の意味で全大陸制覇したのは霊長類だけだろ。
食肉類と鯨偶蹄類はオーストラリアへは霊長類に連れられてきただけで、自力で移動してきたわけじゃない。

コウモリは人が来る前から大陸はもちろん多くの小島にいるけども

ゾウ類は歩いて行ける陸続きの場所にはほとんど到達したね。
ベーリング地峡でアジアからアメリカに渡った動物は多くいるけど、
ウマやラクダがアメリカ側から来たのはちょっと意外だよな。
異節類のオオナマケモノやグリプトドンがアジアに来てほしかったなぁ。

南極大陸が抜けてるな。
全大陸に生息しているのは、鳥類。
つまり双弓類。

いや鯨とかアザラシとかいるし
コウモリも半島にはいるんじゃね？

>>59
さすがにコウモリもいないとは思うけど。
人間は人間以外の生物による移動じゃないからカウントしてOKだよね。

カイギュウは北極海には住めても南極は無理だったか。

南極大陸にアザラシはいない。
夏にペンギン食べにヒョウアザラシが
来るが、住んではいない。
南氷洋にクジラはいるが南極大陸とは
別じゃないか。

いや、タロとジロは、アザラシの糞を食べたとか襲って食ったという話だから
事実なら、いるでいい

南極大陸に生息している哺乳類は海棲の食肉類だけか。
霊長類もいるが、あれを「生息している」と言えるかは微妙。

タロジロはペンギンを食べてた。
でもこの事実、日本人は拒否反応を
示すからゴニョゴニョだが、アメリカ
のリメイク版じゃちゃんと襲ってた。

むろんペンギンもくってたろうけど、一番多いのはアザラシの糞だと言われてたと思うが
だってアザラシって犬に吠えかけられるだけで糞出すらしいし、逃げられても糞だけは残すからね。
襲って個体を食うことがあったとすればペンギンの方が楽に捕まえられたろうし多かったとは
思うけどね。ペンギンを書かなかったのは単にアザラシの有無が主体だったから

一般に5大陸総てに生息しているのは、
鳥類とされているけど、水棲種が皆無
なのに対して哺乳類は鯨類にアザラシ
と豊富だな。

>>52
オーストラリアと南極はゾウ類はちょっと無理だったんじゃないかな？
どっちも渡るには難儀だったろう。南極はわたっても食うものがねえし。
現生人類が先史時代にオーストラリアに渡れたのは船を発明できたから。

コウモリは南極にはいない。食うだけの量の虫がいないからな。
齧歯類もまあ、南極基地に紛れたネズミ以外は無理だろうねえ。
結局、海洋棲哺乳類だけが南極周辺に自然分布してるってこった。

>>66
アザラシが水棲種なら、水鳥も水棲に含めてもいいだろ。
ネックは繁殖だろうな。主竜類に胎生になった奴はまったく確認できない状況だ。
水中で繁殖できないわけで、これは痛い。

>>67
でもゾウ類は歩いて渡れる陸続きの場所はほとんど制覇したよね。
当時はベーリング地峡があったし。
氷河期の海面低下で東南アジアの島々もスンダランドとして大陸の一部になってたけど
オーストラリアにはギリギリつながらなかったんだよな。
もしオーストラリアとユーラシアが陸続きになってたら固有の有袋類は多くが絶滅してたろうけど
逆にオーストラリアからユーラシアに進出して成功するような哺乳類はいるのかな？

＞逆にオーストラリアからユーラシアに進出して成功するような哺乳類はいるのかな

うーん小型で何か特殊な強みをもつやつ（繁殖力が無茶苦茶ある、他の奴には出来ない芸当が可能）ならなんとか…。
フクロギツネやコアラやクスクス（サルと被るが、南米のナマケモノの例もある）
小型カンガルーなどが有力候補としてすぐに思い浮かぶが…。

南極大陸で有袋類が生き残ってれば面白かったのだが
やはり寒すぎて無理なのか？餌の問題か？
でも今のホッキョクグマやキタキツネ、シベリアオオカミみたいのなら、生きていくことも可能
と思うのだが、有袋類がそこまで恒温性がなかったのか、はたまたあまりに寒冷化が
急激すぎて進化が追いつかなかったのか。
最後の一匹はどんな死に方をしたのだろう、とちょっと考えてしまう。

>>70 そういえば震災前に宮城でカンガルー目撃騒動ってあったなｗ

北米のだけど、キタオポッサムを日本に放したらどうなるかな
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Virginia_Opossum_area.png
ニューヨークの北にもいるから、耐寒性は抜群

>68
水鳥が水棲種なら漁師さんも水棲種
になってしまうではないか。

>>73
カモメや漁師さんは水棲種じゃないがペンギンと海女さんは水棲種なんじゃないか。

ウミイグアナはどうなんだろう、ちなみにホッキョクグマは海生哺乳類であるそうな。

>>71
過去の実験によればホッキョクグマは現代の南極でならなんとか生きていけるようだ。
恐らくホッキョクギツネもなんとか可能かも。どっちも鳥やアザラシや魚で食っていけるからな。
どちらも北極より厳しい南極で、北極ほど繁栄できないだろうけどね。

ただ氷河期の南極は今以上の地獄のような環境だったろうから、
それもまた、厳しくなる要因だったろう。

そもそも今の北極極地の哺乳類も暖かい地域から北上し徐々に寒冷地に適応したと思われるが
（近縁な動物がユーラシアや北米の冷帯や温帯に多いしね）
南極はそういう地域がなく、他の大陸から孤立しており、南極大陸全面がほぼ氷河だ。
南極に閉じ込められた時点で、そこのほとんど全ての生物の運命は決してしまったとみるべきだろう。

北極熊は海棲哺乳類じゃないだろ。
海女さんも仕事で潜ってるだけだろ。

>>74
その理屈なら、

パイロットは,鳥類だし、
漁師(海女を含む)は、水生動物だし、
地面を歩く人は,土壌動物だね。

まあそれでもいいけどねｗ

>>76
> 北極熊は海棲哺乳類じゃないだろ。

論点はそこじゃねえ

>>77
パロットならともかくパイロットは鳥類じゃないだろ、
鳥類かどうかは生態じゃなくて系統の問題なんだから。

>>75
シベリアの氷付けマンモスみたいに、最後の哺乳類がいつか氷の奥深くから見つかったりしてなｗ
南極フクログマとか南極フクロトラとかね。
さらには現代技術で復活したら面白い、とか妄想ｗ

南極フクロタヌキ
学名　Doraemodon ooyamae Fujiko　

まじめな話、南極はシベリアと違って凍土層が少なく、大半が氷河に覆われてる地形だしなあ。
おかげで、化石発掘すら限られる。

氷河の時代まで哺乳類でも何でも良いが大型の生物が生き残ったなら、氷河の低層など
どこかに当時の生体に近い生物が残ってる可能性はあろう、南極は広いし。

>>80
有袋類どころか単孔類天国だったりしてな
恐竜時代の昔から、南半球はロストワールド的に前時代の動物相を温存していたようだし

>>83
氷河の圧力で潰されたセンベイみたいのが出てきそうだな

有袋類が南米から南極経由でなだれ込む前のオーストラリアは単孔類の世界だったとか。
どんなのがいたんやろうなあ。

特殊化したのしか残ってないのが残念
今生き残ってるのから推測すると、祖形はトカゲに毛の生えたようなの?
四肢は横に張り出して、耳介はなし
実はアデロバシレウスの方が、まだ単孔類よりは哺乳類的だったりして

ヒゲがあり、モフモフではあったろうから、
我々の感覚ではトカゲとは見做せなかっただろう。

パっと見な外見は耳介がなくて四肢が横に出て、尾が太くて長い
「ネズミ」ってとこだろう。

リンネの時代なら確実に哺乳類

単孔類が適応放散して、知的生命にまで至ってたら面白かったのに
さすがにどこかの時点で四肢が真っ直ぐつくように変化するかな

知的生命体に至るのは進化の極地や必然でもないしなあ。
知的活動からは程遠い節足動物はカンブリア以降、繁栄を謳歌し続けてる。
1億数千万年間と哺乳類の倍以上の期間に陸上生態系上位に君臨した恐竜だが、
知的生命体を生むことはなかったし、それでも哺乳類以上の長期間にわたり繁栄してた。

哺乳類の他の系統からも知的生命体は生まれなかった。
単孔類だけが残って適応放散しても、そこらは変わらなかったんじゃない？

必然ではないが、極致の一つとは思うがね。
ま、今の人類が知的生命として極致に達している、とも思わないが。

数十万年で滅ぶ奇形種かもな。

生物が宇宙にも広がっていくのが当然、或いは使命とするならば
知的生命は一つの解答だろう、必然とまでは言わないが

恐らく惑星を持っている恒星は、最
外殻に彗星の巣や小惑星を無数に保
有しており、数千万年の周期で恒星
に引き寄せられた小惑星が生命が飛
躍しようとしている惑星に衝突し、
カタストロフィを引き起こす。
地球の知的生命体とか言う奴もたま
たま進化が重なっただけで、決して
約束されてたわけではない。
下手したらゾウリムシ→サル→ゾウ
リムシ→サル→ゾウリムシの負のス
パイラルに嵌まってたかもしれん。

＞約束されてたわけではない。
それはその通り、みなそう思ってるよ。
でも他星系に進出するとしたら知的生命にならないと厳しい。（なっても厳しいがｗ）
その星系と運命を共にするのが普通だとしても、可能であればどこまでも、
宇宙まで子孫を残そう、というのが生命の本能、あるべき姿ではないか？
星系と運命を共にするのは大局的な視点で言えば進化の袋小路みたいな感がある。

夢を持つことは良い事だ。
じゃ、まず結婚して子供作って子孫
を残さなきゃな。

何の話だよｗ

>>94 でも真猿と言うのは既にほかの動物から頭一つ分(比ゆ的な意味で)抜きんでた存在だと思う
多分他の目だと食肉目のアライグマの仲間に今後可能性がありそうな気はするけど

他の星系引っ越す場合は、有機物の
形で、っつーのがお約束かもな。
つまり地球が滅亡して地球の破片にた
またま引っ付いてた有機物が何十億年
も掛かって他の星系にたどり着いて
そこで増殖する。
それでも目的は達成だろ？

パンスヘルミアだっけ？
説自体の信憑性もあれだが、宝くじより可能性低そうだな。
それが成功した星系の生物なんて殆どないと思う。
大陸移動説によらずに対岸の大陸に同じ動物が存在するのを木片に捕まったとか
泳いで渡った、と主張するようなモノというか。ま、広い宇宙だから1例や2例はあるかもしれんが
天文学的に低い確率でかつ、単なる運のみではな。

サルやネズミは大陸移動じゃなくアフリカから南アメリカまで、そうやって（木に掴まって流されて）渡ってしまったらしいがな。
サルはマダガスカルにも渡ってるし（どちらも一部系統のみしか成功できなかったので、成功率は低いのだろうが）、
なんとも凄いことできたもんだねえ。

哺乳類以外だと昆虫やトカゲも同じ方法で渡ってるよな。
目レベルの種数で哺乳類No.1は齧歯目（飛べるコウモリより上）だがトカゲとヘビの有鱗目はそれを凌駕するどころか
哺乳類全体より種数が多い上に、鳥類No.1のスズメ目をも上回るくらいだから。
「ながされて来ました」の拡散効果は侮れない。

>>100
パンスペルミア説　panspermia　だよ。

地球上の生命が宇宙からやってきたとしても、
その生命は、どうやって誕生したのか？

問題の先送りだな。

>>101
>>102
> サルやネズミは大陸移動じゃなくアフリカから南アメリカまで、
いや、サルはくっついてた頃か、今より遙かに近い距離の時のものだよ。
ネズミもそれに準ずる。マダガスカルレベルならともかく、インド洋や今の大西洋を渡るのは無理。

>>103
>パンスペルミア説　panspermia　だよ。
検索したらヘルミアでも大量にあるなｗ
まそれはさておき、

>問題の先送りだな。
まったくだ、だから俺は余所からやってきたとか、今後も地球から
それがあるとか、基本信用しないし、意味がないと思ってるよ

おいおい、南米がアフリカと分裂したのは白亜紀後期の前半、約1億年前だぞ。
この時の分裂でゴンドワナとローラシアとの陸橋も絶たれた。
（南米真獣類といえる異節類とアフリカ獣類と北方獣類が分岐した年代とほぼ重なる）

南米のサル類が進出したのはどんなに早くとも漸新世（約3500〜2500万年前）だ。
もうかなり大西洋は広がり、両大陸間は開いてたよ。確かに今より近いだろうが、遥かにって程でもない。
その良い証拠にサルやネズミなどは例外で、鮮新世（約500〜250万年前）に北米と繋がるまで南米に他の大陸の哺乳類は碌に入ってきてない。
サルやネズミがたまたま幸運にあずかれただけなのが窺える。

マダガスカルのキツネザルの場合もそうだが、当時の大陸配置や気候の影響で
一時的にアフリカから南米に向かう極めて強くて速い海流が存在していたのかもしれないね。

>>105
知ってるよ、だから今のインド洋や大西洋は無理、つってるだろうが

さいですか。
「くっついてた」とか「遥かに近い」とか言ってらしたのでね。
それにツッコミいれたくなってしまったのよ。

>>55
ヒトがゾウ類の天敵で衰退の一因であることは間違いないけど
その衰退は鮮新世に既に始まってたとみるべきかと。
中新世の温暖期をピークにゾウ類の多様性は漸減していった。

寒冷化によって衰退していってる中、その寒冷化によって出現し発展したヒトに
ダメ押しをされてしまったという感じだな。

ヒトもゾウもアフリカ起源だが南極とオセアニア以外の全ての大陸に進出したゾウ類の終焉の地もそこになりそうだな。

ゾウ類は家畜化されていれば違った展開があったかも（ウマみたいに）。

あったろ。
だが大きすぎるし管理や維持が大変だから他に広まる事は無かったってだけ
あれが馬のように広まるって時点で無理がある。サイズ的に牛クラスが限界じゃねえの。

ゾウの家畜化に失敗したのは餌や大きさよりも繁殖力の弱さの要因が大きいんじゃないかな。

むしろ日本人的には、鯨の家畜化だけどな。

ゾウ類は人工管理下の繁殖がやたら難しいのがネックだったと銃・鉄・病原菌にあったな。
特にオスゾウは繁殖期に凶暴化する(ムスト)ので猶更。
アジアゾウも人の飼育下で繁殖するのが困難で、馴らしたゾウに子供を設けたければ
繁殖期にいったん山野に放って、適時に回収ってのがせいぜいだったようだし。

大きさは繁殖管理が楽ならどうとでもなったっぽい。
野生種は大型で普通なら手におえないが家畜化を経て小型化に成功した家畜なんてのも多いしね。
繁殖が人間の管理下で上手くできないと結局、品種改良も上手くやれないってことだから。

スレ住民にご教授お願いします
よく単弓類と対になって話題になる双弓類や竜弓類ですが
この二つの違いがよくわかりませんがどのような違いでしょうか？

>>116
「弓」とは頭蓋骨の後ろのほうに空いた穴（アーチ）のことで、顎の筋肉の付着点となって噛む力を向上させる。
この弓が一つなのが単弓類・2つなのが双弓類で、どちらも石炭紀には両生類から分岐した姉妹群。
（ただし双弓類の系統は分岐したばかりの頃には弓を持たない種類があったようで、それらをひっくるめて竜弓類と呼ぶ）

単弓類の流れはペルム紀の哺乳類型爬虫類→現代においては哺乳類のみ。
双弓類の流れは有鱗目など・クルロタルシ・恐竜→現代においては爬虫類と鳥類。

現代の生き残りと化石種から読み取れる生理的な特徴は
●単弓類
・尿素系代謝システム（しっことうんこが分かれて出る）
・真皮起源の体毛　・異歯性　・噛む力が強く咀嚼・消化力に優れる
・頭部が重く基本的に四足歩行
・内温化とともに腹部肋骨が消失（横隔膜による酸素吸入効率向上の傍証）
・視覚より嗅覚・聴覚が優位な傾向

●双弓類
・尿酸系代謝システム（しっことうんこが一緒に出る）　・表皮起源の鱗または羽毛
・歯は基本的に同じ形（ただし中生代の陸棲ワニには異歯性がめばえかけていた）
・食物は丸呑みが基本（ただし草食恐竜には咀嚼機能を発達させたものもある）
・尾が長く、活発化すると二足歩行化する傾向
・酸素吸入効率向上は気嚢システムで　・視覚優位の傾向

どっちかというと単弓類の方が先祖の両生類に近い、古臭い設計。

単弓類が古臭いっていうのは両生類と同じ尿素排出で水も一緒に排出する必要があるからで
双弓類の尿酸排出だと水を排出しなくていいから乾燥に強い。

あと現代の哺乳類ではラクダやトビネズミのように独自の節水システムを持つ種がいて
尿素排出の弱点は解決済み。

わかりやすい回答ありがとうございます。
竜弓類の中に双弓類が含まれているが
認識されている生物としてはほとんど重なってるわけですね

しかしこのように見ると呼吸システムは生物の歴史において重要な役割を果たしたわけですね
双弓類の気嚢と単弓類の横隔膜は生き残りに必須だったわけですね

結果論的だな。
何故単弓類に羽毛が発生しなかったの
か、何故気嚢システムが出来なかった
のかがわからない。
単弓類が視覚情報よりも嗅覚、聴覚
を頼るのも、夜行性の結果であり当
初からそっちに進化しようとしていた
訳じゃないだろ。
羽毛のDNA が見つかっているのは、
ワニまで。つまり主竜類特有。しかも
鳥類の足は鱗の名残がある。
羽毛と鱗の両方を合わせ持つ生き物。

感覚毛の発祥などから、
獣歯類あたりの御先祖様は元は陰でこそこそ動く小動物だった可能性も高いかと。
それ以前は多分に「爬虫類的」で視覚に頼ってたかもしれんが。

双弓類というか竜弓類も初期羊膜類から分岐したばかりの頃は
尿素排出系だったのかもしれんな。

となると初期羊膜類（あるいは竜弓類）と別れた時の
単弓類のまず最初の形質の違いは側頭窓の出現、次いで異歯性の出現だけだったと言えるのかもしれん。
噛む力を増し、咀嚼をすることで消化効率をあげようという進化をしたことで他と道が分かれた、と。

感覚毛（洞毛）を無くしてしまい、視覚にかなり頼ってるヒト含めた多くの類人猿は
その点では、かなり「双弓類的」な変則的哺乳類なんだろうなあ。

遺伝上の制約で白・黒・茶系以外の体毛は無理なんだろうけど、マンドリルの顔みたいに皮膚に鮮やかな色を出すことはできるかもな
それこそリアルブルーマンやグリーンマンが将来現れるかも？まあ差別されずに子孫を残せればだけど

>>117
> ●単弓類
> ・尿素系代謝システム（しっことうんこが分かれて出る）
単孔類は一緒じゃね？
だとすると哺乳類より前の種は分かれてでない方が主流ではないのかな

>>124
いや、単孔類もしっことうんこは別々だろ
出てくる穴が一緒（総排泄孔）なだけで

血液とか体液とかがあれば、浄化システムが必要なんだな。
脊椎動物なら、前腎→中腎→後腎と進化してきた。
ヤツメウナギは、前腎だね。

系統発生で見れば、ウンコよりオシッコの方が先だよ。
扁形動物(プラナリア)は、肛門はないけど、原腎管はあるよ。
ウンコはできないけど、オシッコはできるし、排出する出口もあるよ。

ハチドリなんかは小便を垂れ流すんじゃなかったっけ？
あとカメも尿を出す。
http://www.asahi-net.or.jp/~qb3t-szk/tortoisesign1.htm
乾燥地に適応した種だと、糞並みに固い尿酸の塊を排泄する種もいるのかな

＞あと現代の哺乳類ではラクダやトビネズミのように独自の節水システムを持つ種がいて
＞尿素排出の弱点は解決済み。

解説済みの種が一部にいるだけで、
ほとんどの哺乳類じゃ解決されてないだろ…。

多くの哺乳類は尿の節水だけで乾燥適応種を生み出せるんだから解決したも同然だろ。

双弓類でも水辺から離れられないワニよりは哺乳類のほうがまともな乾燥適応が出来る。

>>120
羽毛は鱗から派生したものだよ。

>>129 尿酸をギリギリまで凝縮して、チョークみたいな塊で出すってことは鳥でも爬虫類でも無理なのかな

>>121 単弓類の最大の特徴が異歯性だとして、双弓類が最後までこれを持て
なかった理由はなんなのだろうね。頭骨の大きさや顎の構造が関係してたの
だろうか？

顎の動かし方じゃない？
双弓類は筋肉が多く付いて咬む力が
強くなる方向。がっちり固定型。
単弓類は、顎を横方向に動かすことで
食物を磨り潰す歯を誕生させた。
じゃないかな。
餌を丸呑みするのは、餌を独占できる
し食事時間も節約できる。消火器官の
負担は増える。
仲間同士で餌を別けるなら、単弓類かな。

>>129
そんなこと言うと、ワニは中生代では水辺から離れてる種も多かったじゃないですかってことになる。

大体、多くの〜とか言うが一部だろ。砂漠に適応してる種を生んだ系統は。

そういや現在の単弓類ってほとんどが金玉が外へ出ている状態だけど
ここは進化できなかったんだね。
肋骨の変化もそうだけど物理防御を犠牲にする進化のやり方だね

潜状睾丸が異常というのも、あくまで金玉が出てるのを正常とする立場からだよな
でも潜状睾丸って、多摩が冷やされないから生殖に支障が出るのかな

>>131
蛇はそういった尿を排出するよ。

潜伏睾丸だった....

>>133 ワニはまさしくそういう顎だな。鳥もくちばしを閉じるしかできない
し。梃子のような下顎は、消化にかなり有利に働いたんだな。
我々もよく噛まないといけないね。

>>135 精巣は３５度前後でないと働かないから、種の生存を考えると外に出
ざるを得ない。一部の種で繁殖期だけ金玉ができたりするのは個体防御も考
えてるのかもしれないね。

何でおまいらそんな詳しいの・・・

双弓類の気嚢システムに対抗して、
我らは陰嚢システムを持ち、シワシ　ワが放熱を促進させて熱暴走から守っ
ている。

鳥は羽毛のない後足を空気中にさらして放熱してるそうだが、
哺乳類は耳、舌、皮膜、全身発汗と種によって独自に放熱方法を発達させてるね。

科博の脊椎動物の進化展いってきた。
単弓類も結構、出てて、おもろかったわ。

いつか単弓類特集やってくれー。石炭紀、ペルム紀の環境、盤竜類の誕生と繁栄、
盤竜類から獣弓類への置き換え、獣弓類の放散と変遷、大絶滅と生き残り、
キノドン類の進化の道…とか詳細なのがみたいもんだ。そっち方面の専門家がいるのかがまず問題だがｗ

鳩の足を保温したところ、飛翔とか
激しい運動をしたら熱中症になった
らしい。
ミクロラプトルの様な四翼は激しい
運動が出来なかっただろうから滑空
と推測できる。

哺乳類とか、鳥類とかは・・・。
恒温より、発熱の方が大事みたいだね。
変な話だねｗ

運動能力を上げた弊害だろうね
筋肉からの力が強いほどそれに伴う発熱も大きくなるね

動物が夜活動するっていろんな進化を要求されるのか
体温を保つ・夜目がきく・耳の発達
耳は這って進むから直立して進むようになって地面と頭部が離れるようになったから
進化が求められるようになったんだな

生物って本来夜行性じゃないからな。
しかし被補食側の小型草食哺乳類は、
草むらに身を隠さざるを得なかったか
ら視覚情報はあまりアドバンテーシが
当初から無かった。
逆に小型、中型の肉食の双弓類は首
が長くそして体を垂直に立てる事で、
あたりを俯瞰出来、獲物を見つけ、敵
をいち早く察知して、逃げる。
これが首が長く二足歩行する恐竜の
アドバンテーシとなり繁栄した。
首が長いっては相当有利だったと思う。

寒い場所や夜活動する生物が恒温とは限らないから恒温性の必要性にはやや疑問

夜行性だから恒温性なんて話じゃない
と思うぞ。

夜行性だと恒温性よりも聴覚の方が重要かな？

多分、一番重要なのは嗅覚。
敵か、餌か、それともメスか、重要な
判断材質を提供してくれる。

恒温性がない状態で夜間や地中に進出しても、他の動物に比べ優位性がないから
先に不完全ながらも恒温性はあったんだろうね。

哺乳類の性質の出現順は、異歯性⇒恒温性⇒汗腺⇒横隔膜⇒哺乳⇒完全直立
こんな感じかな？　

ディメトロドンの帆について、朝すばやく体温を上げることで獲物を捕まえやすくなると説明されることが多いけど、腑に落ちないんだよね。
それって肉食動物にはギリギリ成り立つ説明だが、帆が何らかの環境適応だったのなら、進化はまず餌となる草食動物に先行して起こったと考えるのが自然だからだ。（寝起きで動けない餌をディメトロドンが食い放題、となっていたら餌が枯渇して自滅する理屈）

では草食動物、つまりエダフォサウルスの帆は何のためのものか？
日光を集める集光装置といっても、植物は逃げやしないからすばやく体温を上げることにあまり意味はない。
むしろ放熱ラジエーターの機能がメインだったとは考えられないか？

酷暑だったと言われるペルム紀の北半球、変温動物たちは上がりすぎる体温に行動を制約されていただろうことは想像に難くない。
なんとなれば、昼間は木陰や巣穴で寝ていたかもしれない。
しかも内陸部は乾燥地帯でありおそらく昼夜の寒暖差も大きいので、夜は夜で体温が下がって動けない。
そんな中、体温を下げる機能を発達させたエダフォサウルスがデイタイムをフルに使って活動範囲と活動時間を拡げて繁栄し、その進化の道筋ををディメトロドンが追った、というシナリオだ。

>153
完全直立は、ホモサピエンスだけ。
哺乳類一般は四足歩行。一番進化して
いない部分。

>154
酷暑だったなら背中の帆で放熱は無理

>>153 哺乳の次に耳朶が来ると思う

しかしウシ科の植物を消化する能力はすごいと思うわ
植物を効率よく消化するという意味なら極地までいってると思う

>>155
四足でも現生のトカゲやワニみたいに這わず、
まっすぐに立った脚で胴を支えて歩いてれば直立って言えるでしょ。

>>156
オウラノサウルスやスピノサウルスの例もあるし、
そうとも言い難いのでは…。

>>158
究極はフナクイムシやシロアリだろうな。前もこの話題出たがｗ

>>153
長い盤竜類時代では異歯性だけがあったのに、
ペルム紀後期になって獣弓類が現れるとそれ以外の要素がどんどん増えはじめ、
獣歯類、キノドン類、と加速度的に短期間で増えてった感があるな。

大量絶滅に繋がった環境変化がそれだけ過酷だった証なのかもしれん。
変化しなければ生き残れない！

>>160 ということはウシ科やシカ科にとっては、実は白蟻の巣を見つけて、中の白蟻を食べるほうが効率がいいのか

>158
反芻の事ですね。
おかげで、奇蹄目は完全に負け組。
馬、サイ、バクのみ。

>159
直立って足がまっすぐの事なのか？
背骨がまっすぐ立っている事じゃない
のか？

>>164
背骨がまっすぐ立ってる動物なんていないよ。
ヒトだって、、背骨は曲がっているよ。

フツー直立『二足』歩行

>165
*それは、屁理屈。

馬が遺伝的に牛や鹿よりも食肉目に近いって本当？

ペガサス野獣類ね
ところが雑食性が残った系統がいるのは偶蹄類のほう

偶蹄類やその近縁（メソニクス類）には雑食どころか動物食までいるしなあ。
今でも鯨類という完全動物食のグループが偶蹄類に内包される形でいるわけで。

どうも有蹄動物の各グループにおいても、
蹄をもった段階で、どういう生態をおくっていたかは違うように見受けられる。

近蹄類や奇蹄類はどちらも各々の祖先は蹄をもった段階では、
既に完全植物食だったようにみえる。祖先となる動物では、まず先に完全な植物食への適応が起き、
それから間もなくその一部が蹄を得たのだろう。
そして植物食になっただけで蹄をもてないままな原始的な「傍系」は直ぐに絶えてしまった、というわけだ。

一方、偶蹄類は最初に蹄を確保して成立し、植物食への適応はその後だった、と。
しかも始新世までに色んな系統に偶蹄類が分化していく過程で各々の系統が独自に植物食への適応を起こしたのでは、と推測できる。
（同時に偶蹄類の中には雑食のままだったり、魚食中心に切り替えていく系統もあったわけだ）

グリーンイグアナって爬虫類には珍しい完全な草食性で
特に成体は胴体に対して頭部が割と大きく
背中に帆状の突起物がある

エダフォサウルスのような原始的単弓類にそっくりだよな

>>171 げっ歯目と霊長目の進化は偶蹄類の後を追うのか
そしてウサギ目は奇蹄目の後追い？

霊長目は、調理という形で消化プロセスの一部を外部化することにより、栄養摂取効率を飛躍的に向上して現在絶賛繁栄中だ。
これは生物史上、「口」の発生・「顎」の発生に匹敵する一大エネルギー革命であり、このイノベーションの前では植物食適応なんていうチマチマした進化は誤差のレベルと言えるだろう。

パタスモンキーが偶蹄類のたどった道を歩む可能性はあるかも
でもせっかくの手の機能を犠牲にする進化は不利かな

そこで鼻を進化させるんですよｗ

にしても象の鼻って巨体＋大きな頭部を両立させるすごい進化なんですね
ほかの超大型の草食動物は首を長くするにあたって頭部が小さくなってしまうけど
象は大きな頭部をもつことができるんだな

そこで鼻行類ですよｗ

人間の調理なんてアライグマが餌を水で洗うようなレベルだろ
そこら辺にある葉っぱのアルカロイドや食物繊維を消化して生きていける様になったか？

アライグマが餌を水洗いで、除菌でき
れば大したもんだ。

そう調理はどちらかと言えば保存や殺菌の意味が強い　
でも保存ぐらいはどの生物もやるし殺菌はワニとか肉食動物みたいに抗体を強化して
わざわざ肉を焼かないで食っても雑菌だらけの生の腐肉ですら消化できたりする　

人類の食料革命は間違いなく農耕の成立
ただこれも完全じゃなくて飢餓状態からとりあえず逃れるためにとりあえず糖(炭水化物)を摂取できる仕組みを作ったに過ぎない
農耕によって畜産の土台を作りさらにいろんな作物を作り出す事ができたがあらゆる栄養素を摂取しなければ生きていけないのは何も変わらない

トリティロドンの化石が福井で見つかったそうな
ttp://www.yomiuri.co.jp/local/fukui/news/20150915-OYTNT50072.html

最後の哺乳類型爬虫類といっていいかも

トリティロドンは見かけは殆ど哺乳類。素人であればネズミに似た獣の一種と見るだろう。
全身に毛が生えてたろうし、大まかな骨格も原始的な哺乳類と大差なく、
恐らく恒温性を持ち、授乳すらやってた可能性も高い。

個人的に思うに、こいつが哺乳類でないのは現世にいないから、と思ってる。
哺乳類とそれ以外の差とか、爬虫類の多様性を考えてると、必要以上に狭くしすぎだと思うね。

まあ哺乳形類までは哺乳類と認めてやっていいと思う
単孔類がそいつらより後に分岐したという保証なんかないわけだし
トリティロドンはちょっと厳しいか
http://image.search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&;fr=mcafeess1&p=%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%AD%E3%83%89%E3%83%B3#mode%3Ddetail%26index%3D0%26st%3D0
ガチャピンの祖先みたい

爬虫類は主竜類、有鱗目、ムカシトカゲ、さらには無弓類まで含む、極めて広範な
雑多な分類なのに、哺乳類と同じ綱なんだよね。単弓類の極めて狭い範囲しか
納めてない哺乳類とは次元が違う、と言っても良い。これは現世にそれらが生きてるせいが
大きいと思ってる。ムカシトカゲは勿論、普通のヘビトカゲですら、化石種しかいなければ
爬虫類じゃなかったと思う。
それに比べトリティロドンは外形的には明確に獣だし、乳もやってるわけで、
哺乳類でなんの問題もない。無弓類やムカシトカゲよりはるかに無理がない。
普通に野山にいたら、カメやムカシトカゲが爬虫類なのと同じく、哺乳類にされてたと思うね。

無弓類を外せば爬虫類 = 双弓類　で
纏まる。
鳥類を含んでも違和感がない。

単弓類は哺乳類以外が絶滅しちゃったからな
双弓類の区分けでいうと有鱗目や鳥類の一グループを指して一つの分類群みたいに言ってるようなもん

無弓類は側爬虫類とかで今の爬虫類とは親戚だが、
直接の祖先や子孫の関係にないというわけだから、
爬虫類＝双弓類で間違いないんじゃない？

無弓類までふくめたければ竜弓類と。

>>187
そもそも「弓」がないから無弓類とひとまとめにするのは間違いで、
無数に存在したはずの単弓類・双弓類の姉妹群と
竜弓類に含められる側爬虫類とは分けて語らないと

地球の環境変動の中で
双弓類よりも単弓類の影響の方が大きい分類の災害って何だろう？
単弓類は寒冷化には強そうだけど弱点は何だろうな？

>>172
イグアナもだけど、単弓類に収斂して進化した双弓類は無数にいたんだろうなあ

>190
何を言ってるんだ？

確かワニでも、四肢が体の真下に向いてついてたり、歯の形がいろいろ分化しだしてたのもいたはず
そういうのは全部絶滅したけど

>>189
哺乳類の話しになるがその逆説的な発想で寒冷化に適応しすぎた事じゃないのか
恒温化をさらに特化して皮下脂肪や代謝量をあげた結果
年がら年中食ってないといけないやたら燃費の悪い生物になってしまい
限りある餌に対しての個体数が他の生物種と比べてどうしても少ない
それでちょっとした気候変動がくるとすぐに餌を食い尽くして地域や世界単位で絶滅している
現に哺乳類は３０００万年前の始新世あたりで黄金時代を迎えるが大型哺乳類が生まれるたびにこんな感じで絶滅して
人類が生まれるはるか前から衰退傾向にある
結局は現生種で哺乳類は４５００種　双弓類は有鱗目で7000、鳥類で10000種で結局KT境界の大量絶滅を経ても双弓類を逆転できていない

内温性が確立し、卵生を止めて以降で
なければ寒冷化に強くはなかったと
思う。
しかしそれはジュラ紀になってからで
寒冷化への対応策じゃない。
更に双弓類が天下を取っていたから
小型で夜行性は内温性はいっそう必要
だっただろうな。

哺乳類ってお先真っ暗だっていうよね
人類誕生以前からすでに数減らしているし人類誕生以降はさらに悪化している
今も氷河期らしいけれどこの氷河期が終わったら数百万年で温暖にもどっていくというが
おそらくその時に衰退しきった哺乳類は双弓類にとってかわられるだろうな

>>193
哺乳類（単弓類）は双弓類に逆転できていないのか・・・
哺乳類の時代と言ってもそこは大型動物に限られるわけね

ただシナントロープとしては、哺乳類のネズミが、双弓類のスズメやヤモリ以上に屋内生活に適応できてる。それこそゴ○ブ○とタメはるレベル
空を飛ぶのに適応しきった鳥類はともかく、爬虫類には人類の生活空間に深く入り込める雑食性の種はなぜ生まれなかったんだろう
小型のものは大体昆虫食。不潔な環境への抵抗性は哺乳類のほうが高い？

＞爬虫類には人類の生活空間に深く入り込める雑食性の種はなぜ生まれなかったんだろう

少なくとも現在の環境においては、動物食以外の種が極端に少ないのは
恒温性がある程度、関わってるのは間違いなさそうだね。

更にトカゲ類の一派であり多様性も中々のものがあるヘビ類が、
本家のトカゲ類のような植物食種が一切いない点をみるに、動物食という高効率な餌を摂取することは
生理的にかなり重要なポイントである可能性は高い。


＞不潔な環境への抵抗性は哺乳類のほうが高い？

ドブみたいな河で生活してるカメや免疫系が物凄く優秀なワニの例もあるし…

>>193
水と餌の燃費の悪さは深刻なものがあるね。
比較的少数の大きな子を比較的長い繁殖スパンで産むという繁殖戦略も
環境変化には不利だ。

それが特に顕著に表れやすいのが大型哺乳類種で非常に絶滅しやすい動物達だというのもうなずける。
哺乳類では植物食種、動物食種も大型種の系統はどんどん途絶えて置き換わってる。
恐竜とは対照的だ。

暁新世〜始新世前期までに栄えた植物食の各系統や、重脚類は全てが古第三期末までに姿を消し、
その後の覇権を握ったはずの大半の奇蹄類、更にその後を継いだ形の象類の大半までもが
今や滅び去った。

海棲でも束柱類は完全に消え、海牛類は細々と命脈を繋いでいるに過ぎない。
そして現時点での最終勝者となったはずの偶蹄類でも大型種を生み出した系統が既に絶えたり衰えてるという例が多い。
南米や豪州の独特な哺乳類の大型種がほとんど根絶されてしまったのは現生人類のせいである可能性は高いが、
近縁の小型種が生きていることからも、彼等も又、元より絶滅しやすかったのは間違いないだろう。

動物食哺乳類でも無肉歯類、肉歯類は言うに及ばず、食肉目でも似非サーベルネコ、ベアドッグ、ハーフドッグなどは
比較的短命な繁栄をもって姿を消していったわけで。

>>199
哺乳類の大型獣についてはそう単純ではないみたいだな。
動物は大型化するほど二乗三乗則から表面積の比率が小さくなる。
体表面積が小さいほど水分の蒸発を防げるわけで。
いくつかの大型哺乳類は乾燥に抵抗して大型化していったのかもしれない。

パラケラテリウムの大型化も内陸部の乾燥気候に適応したと言われるし。

大型種に多産型がいないのが、絶滅し
やすい原因ではないか？
繁栄出来るチャンスに沢山産む。
胎生で更に大型種なら無理だろな。

現在でもゾウやスイギュウなんかが気候変動なんかで餌が少なくなった時に餌を食い尽くして大量死なんて事がけっこうある
燃費が悪いってのもそうだしあと哺乳類は肉食獣が割りと小型で貧弱だから大型の草食獣が成体になると倒す術がほとんど無くなるってのもあるんじゃないか
恐竜だとサウロポセイドンとティラノサウルス(北米)アルゼンチノサウルスとギガノトサウルス(南米)マメンチサウルスとヤンチュアノサウルス(アジア)みたいな感じで
全地域で巨大竜脚類(草食)と巨大獣脚類(肉食)がセットでいた

さすがにティラノサウルスとかでも３０ｍ級の竜脚類、しかも群れでいる成体を倒せるか疑問だけど
大型竜脚類は多産で産みっぱなしで、ほとんどが成体になるまで肉食恐竜の餌になってたから生態系のバランスにも一役かってたんだと思う
しかも最近の説だと大型竜脚類みたいなのは恒温動物ではなく変温動物の方がかえって有利だって説があって
そうなると餌の消費量自体が２０ｍ超級でも現世のアフリカゾウとかと同程度ですむらしい

単弓類系の大型肉食動物
イノストランケビア
エオティタノスクス
アンドリューサルクス
ショートフェイスベア
どれもそれなりにでかいけど、獣脚類ほど大型化に成功していないんだよな。

＞サウロポセイドンとティラノサウルス

細かいが、サウロポセイドンとアクロカントサウルスだよ。
（北米・白亜紀前期）

アラモサウルスとティラノサウルスでもいいが。
（北米・白亜紀後期）


オピストコエリカウディア（もしくはネメグトサウルス）とタルボサウルス
（白亜紀後期、中央アジア）

というのもあるし、ジュラ紀後期、北米のアロサウルスなんかは言うに及ばずだな。
何時の時代、地域でも巨大な植物食恐竜には巨大な肉食恐竜が常にセットだったとみていいだろうね。
もっとも肉食恐竜も現生の肉食動物同様に狩りやすい幼体、若年、老体、病体をまずは優先して襲撃してただろうけど。

竜脚類は生まれてからしばらくは成長が急速で、活発な代謝をする
内温性恒温動物のように見受けられるが、
成体となると話は別で、あの巨体を維持する餌や熱量の問題などからみると
外温性かつ慣性的な恒温動物だったとみたほうがいいようなんだよね。
（食べた植物の発酵熱もあるし巨体であるほど体温は冷めにくい）

どうも、彼等は成長の過程において、内温性と外温性を使い分けられたらしい。
おまけに恐竜の中では獣脚類に次いで鳥類に近い系統ということもあり気嚢システムも相当に発達してたようだ。
現生の哺乳類とはだいぶ、生理学的にも、代謝的にも異なる「便利」な生物だったようだ。
ほぼ同条件の陸上動物としては比較にならないほど巨大化したのもうなづける。

>>200
細かいけどパラケラテリウムの時代は中央アジアは乾燥どころか湿潤だったぞ。

巨大な森林と沼沢地が広がる環境で、樹木から葉をむしっては食べる生活をしており、
沼地に脚をとられて死んだ個体が化石化したりとか、
冗談みたいにでかいワニの噛み跡と思しきものがある化石があったりとかするし。
（死体を食べた際についた可能性も大）

ただゾウ類が半水生という祖先がやってたカバみたいな生活を捨てて、
陸上動物として生活しはじめると途端に巨大化してく過程は乾燥化への対応も
確かに一因かもしれない。鼻の極端な発達という体躯設計の切り替えが
その巨大化を可能にしたのは間違いないだろうけど。

単弓類は体重当たりの生物としてのコストが高いんだろうな
>>202
飢餓に弱いって結構致命的だよね。急激な食料の変化についていけない

双弓類がすごいところは大型肉食獣のワニやニシキヘビやオオトカゲが長期間の絶食に耐える変温動物で
恒温動物の鳥は長距離移動できる翼があるから新生代の今ですら環境変化の保険がちゃんとできてんだよな

飛ぶ鳥は基本的に食い溜めが出来ない。決して生存に有利な形体じゃない。

鳥は食いだめはできないけど機動力がすごいからここまで繁栄できるんだろうな。
小型化もがきいたのも大きいと思う。
単弓類の空担当のコウモリさんは何とかして鳥類に勝てないだろうか？

>>206
ウォーキングwithビーストの当時の中央アジアでは湿潤な季節と乾燥した季節が交互にくる気候として再現されていたから
現在より雨季もあったけどやはり乾季もあったみたいだよ。

コウモリと鳥類で飛行に消費するエ
ネルギー量は、どちらが多いのかな。
繁殖では鳥類。食性も鳥類。環境適
応性も鳥類かな。
コウモリは飛行に特化するのに、捨
てるものも多かった。
四足歩行と二足歩行の差が出たのかな。

こうもりってすごいな
哺乳類の４分の１を占める繁栄で９８０種類報告されている
鼠に次ぐ派閥だね

まあ種類の多さがそのまま繁栄に繋がるわけではないが、それでも成功してはいるな。
鳥類的な意味での成功、って感じだが。洞窟や空というニッチがあいてるからかな。

コウモリは毎日同じ洞窟に帰っている
のか？
だとしたら、思ったほど行動範囲は狭い。
そして常に集団行動なのか？
地球規模で渡りをする種はいるのか？

どうも哺乳類の限界が足を引っ張って
いるような。

哺乳類の限界ってやっぱり呼吸の事かな？

コウモリって言うと、どうも日本では、イメージが日本のコウモリに偏るが、オオコウモリも
いることは忘れてはいけない。洞窟に住むとは限らず、反響定位は行わないし、
食べ物も果物等を好むなど、一般のコウモリのイメージとは異なる。
また、種類が多いって言っても、その飛翔性のため、オオコウモリなどは、オガサワラの
オオコウモリ、大東島のオオコウモリ、石垣島のオオコウモリなど、各島にちょっとづつ
違ったコウモリがいるって感じで、全くの別種、という感じではないし、それぞれの島に
ごくごく少数いるだけだから、陸上性の生物とは単純に比較はできない。

島に独自の種類がいるって点は鳥類にも多いよね。
それだけにどっちも絶滅しやすいんだ…。

孤島に最初にわたってくらせるから島ごとに種分化が進みやすいんだろうね。

あと5000万年くらい哺乳類の時代が続けば
双弓類並みに昼行性が強い哺乳類も出現するだろうけどね。
嗅覚、聴覚重視から視力重視になり四色型色覚の哺乳類が現れてもおかしくは無い。

ついに原色の体毛も出現かw
でも、そういうのが出るとしたらやっぱり我々霊長類からだろうな
既に人間では赤毛までは実現
でも先に皮膚の原色化が起きるか。ヒト以外の種だともちろん毛の生えていない部分で
人類後まで残れそうな猿というと、アカゲザルやカニクイザルか

哺乳類の時代はそう長くない気がする野生の大型の哺乳類は人類の登場で激減してるし
家畜動物は人類がいなくなった後は家畜化が進んだものほどきつくなると思う

夜行性のネズミやコウモリは生き残りそう

>>221
未来予想ではなくただの願望になってきてるのでいったんやめようか。
現在の哺乳類が絶滅しても別の哺乳類がそのニッチを塞ぐだけだ。新生代以降はずっとその繰り返しだしな。

哺乳類の昼行性化はさらに進んでいくぞ

2億年後まで生物の進化を予想する番組で未来予想だと哺乳類の未来は暗い(数千年のうちにほとんどの大型種が絶滅)って学者が言ってけどな

それも陸上イカを登場させるために組んだシナリオに過ぎないだろ。
ナメクジやイカ等軟体動物が筋肉の力だけで陸上で体を支えるとかいうおかしな世界だしな。
Future is wildが放送後に科学ニュースで話題にされてるところは見たことないけど、
どうも、学者たちもこの作品はゲテモノ扱いしてるんじゃないのか。

単弓類にとってまずかったのは史上最大の大量絶滅の古生代最期のPT境界の前に繁栄していた事だろう
そこで哺乳類の祖先と一部のキノドン類以外は全て絶滅してしまった元がそれしか無いから恐竜時代を生き延びて新生代に枝分かれしても限界がある
中生代に繁栄した双弓類はKT境界の絶滅イベントを経てもかなり多くの種を次世代につなぐ事もできたし
古生代中生代通して元からもっていたり新しく獲得した恒温／変温、卵生／卵胎生、産みっぱなし／子育てみたいにいろんなオプションをもって新生代を迎える事ができた

哺乳類の昼行性化は視覚の進化から判断すればいいのかな
人類を含むグループが一番視覚の進化が進んでるだっけ？

金色の毛の猿ならもう居るけどな。

哺乳類ヤバイんかぁ
俺も頑張らないといかんね

ケロロ軍曹「我らが両生類もピンチであります！！」

大型の単弓類で繁栄してると言えるのは
だいたい食肉目や偶蹄目（鯨も含む）だね

大型消えてもネズミやその類似生物が生き残るなら別になあ
だって元々ネズミみたいなのから繁栄した状態になったわけだし。
また繰り返すだけでしょ、敵は少ない。
恐竜は絶滅したし、鳥は前肢がないから話にならない。
強いて言えばワニ類がまた陸を目指せるか、あるいはトカゲ類が
進化できるか、だが。進化した今のネズミより上回れるか疑問。

>>225
三畳紀絶滅の前はディキノドン類とか生きてたぞ。
三畳紀後もディキノドン類は細々とだが白亜紀まで（！）生きてたようだし、
双弓類だって大ダメージを受けてたのは変わらない。

何が両者の運命を分けて、双弓類がペルム紀に別れた鱗竜類と主竜類を保ってるのに、
単弓類ではキノドン類から三畳紀に進化した哺乳類しか生き残ってないのかは解らんけど。

>>224
陸上イカを出すのはやり過ぎだと思うけど
（ディクソンは陸上コウモリとかインパクト重視で変なことしたがる）
その前の時代として扱った昆虫、鳥類、爬虫類が繁栄する温暖化した地球ってのは
結構、理にかなってたと思うよ。

例え、今すぐにPT境界規模の絶滅が起きても
（人類が自らを含めて滅びる大絶滅が起きても、多分、せいぜいKT境界かそれ以下のレベルだね）
ネズミやあれ位のサイズの哺乳類を一掃できるかはけっこう、疑問だしなあ。
トカゲ類、ヘビ類、小型鳥類も同様。昆虫とかに至っては言うまでも無し。

現状で揃った要素じゃ、第二新生代が起きるとしか。
何かの系統で急速に決定的な進化が起きれば別だが。

ＰＴ境界直後（？）ではその決定的な進化が起きてたようなんだよね。
トカゲみてーなのが運動性を向上させ、直立歩行、恒温性、羽毛などへの萌芽を
急速に獲得していったようだ。これが主竜類という奴等だ。化石記録があまり残ってないからよく解らんが。

彼等こそが、生き残った獣弓類の再覇権を結果的に挫き、中生代という自らが覇権を握る時代を築いた。

それまでに昼行性化し、四色型色覚を持った哺乳類や
ナマケモノのように変温化して高温環境に強い哺乳類がいいんだがな。

少しずつでも、双弓類のニッチを侵食できれば・・・

前者は霊長類、後者はげっ歯類に望みを託すか

誕生以来ずっと水辺の王者のワニ
土壌動物レベルの小ささから大型肉食獣までさまざまいる有鱗目
空だけじゃなく海洋にまで進出している鳥類
このあたりのニッチすら奪えてないか取られているからな

>239
その考えでいくと、地球は昆虫の世界だがな。
植物の世界でもあるな。

>>238
なんでや！真無盲腸類やオポッサム類加えてもいいやろ！

お坊ちゃまなら可。

水辺の大型哺乳類といえばカバだけど
やっぱりワニよりは絶滅しやすかったりするかな？
ジュゴン・マナティーの類は消えゆく仲間だよね・・・

草食動物は比較的絶滅しやすいし、
大型哺乳類は比較的絶滅しやすく、
ワニと比べアフリカ（最盛期でもその周辺）しかいない上、
種数も少ないんで、ワニよりカバが絶滅しにくい理由が見つからんからねえ。

ジュゴンやマナティーはそもそも繁栄が昔から限られてる。
あの手の動物が他の時代はいないし、かなり狭い、応用のきかないニッチなんだろうな。

特殊化も進んで、手首から先が無いもんね。
種としての先は短そう。

浅瀬に特化した大型肉食魚や鯱とかが
出てきたら、ジュゴン、マナティのみ
ならず、アシカ、アザラシも餌。
そもそも我らが御先祖様は、そういう
所での生存競争の末、陸上を新天地に
選んだのに水辺に還るのはアホかと。
水位上昇で浅瀬が無くなればヤバい。

>>240
高次消費者に昆虫いないだろ
中生代に単弓類が今のワニやオオトカゲやボアや猛禽類のニッチにいたか？
恐竜にはじき出されて大きくてもせいぜい子犬程度だったじゃないか

>>239
そのペンギンはクジラ類との生存競争に負け北半球からいなくなったんだけどね。
ペンギンが大きく減少していた時代にクジラ類は数を増やしていたことが化石から実証されてるし。

産卵を陸上でしかできないから中途半端さはぬぐいきれないよなぁ。

ペンギンの数にクジラが依存していた
訳じゃないだろ。
試験的にペンギンを北極圏に移住させたが、皆熊に食べられた。
陸上の肉食獣の存在次第。

寒冷化が進めば単弓類の天下にならないかな？

食糧問題で草食動物がバタバタ。
次いで肉食獣がバタバタ。
代謝機能の低い小型爬虫類が有利。

恐竜が胎生爬虫類の魚竜や首長竜がいた海に進出できなかった時代を考えると
ペンギンもウミガラスもウミガメもウミヘビもよく進出できているよあの当時より全然寒いのに

>>247 水辺でケツ割って逃げ出したのが、陸上の王者ゾウになったんだから、運命ってわからないな

>>248
その中でも最大のレペノマムスは生態地位では小型のオオトカゲ程度ではあったろうかと。
プシッタコサウルスの幼体も食ってたようだし。

>255
しかし子孫を残せず絶滅。

いかにペンギン類がひ弱でも絶滅されたら困る。
シャチやアザラシの餌としての価値はあるからな。

なんで小便と精液が同じところから出る作りなんだろう
別の穴にすればいいのに
射精後何かで洗い流さないと、精液の出る管が専用だと、精液の滓とかが詰まって体に悪影響が出るからかな
まあそういう形態上の変化が起きた個体がいなかったから、という身もふたもない理由かもしれないけど

ちんちんを何と心得る。

小便をケツの穴から出せばいい

ちんちんの骨の有無はどういう理由だろうな？

ペニスに尿道が繋がる事によって尿をまき散らしやすくなく、
これがオスがやる縄張りの主張に向いてたのかもしれん。

そういうことするの、基本的に哺乳類だけやん？

×　まき散らしやすくなく
〇　まき散らしやすくなり

縄張りを主張するのは、基本的に肉食獣だろ？

>>264
カバやサイは、縄張り意識が凄いよ。

小型動物、例えばネズミやモグラだって縄張りをもっていて、
侵入者は追い出しにかかるらしいし。

いずれにしろ、その縄張りのマーキングにおいて臭いの役割が大きいのは
目があまり良くない哺乳類では自然なことだろうね。

人間ですら個人の匂いとか家庭の匂いとかあるからね
他人の車の匂いとか本人は分からなくても他人ではよくわかる

ネズミのマーキングって、ネコやイタチ
には、願ったり叶ったりだな。
この辺に居ます、襲ってね。

>>268
逆もいえない？
猫や鼬のマーキングで
「ここらへん危険」

しかしネズミのような集団行動するのに
縄張りは無意味だと思うぞ。
霊長類のような集団全体の縄張りは判るが。

ネズミも基本的には血縁で集団を作るようだし、無意味ってことはないだろ。

そもそもマーキングによる縄張りの話
だったから、個体の縄張りの話だった
はず。

もともと生物は臭いを残すことが避けられないし、温血化したら代謝が活発に
なってなおさら臭いが強くなる。暗闇で生活していれば、臭いを識別できると
何かと便利だったから（仲間・縄張り・獲物・天敵の確認など）、嗅覚が進化
しマーキングといった習性も身につけた。

どれが初期の目的だったかは分からないけど、過程はこんなところだよね。

昆虫は、空を飛ぶようになり仲間を発見しづらくなったからかな。
こちらは視覚とバーターになってないのが面白いね。

人間は嗅覚優位の哺乳類から例外的に視覚優位になった霊長類から、また二次的に嗅覚が重要になりかけの存在だと
どこかで見たような

新世界ザルと旧世界ザルでは顔つきがまるで違うものな
けど人間の嗅覚なんて発達してるんだろうか

人間の嗅覚なんて生存競争に反映させ
てないから全く進化していないと思う
ぞ。
都会暮らしで異臭対策から逆に退化し
てるかもしれん。
昆虫は飛ばなければ行動範囲が狭くな
り、草むらのような前方視界の悪い
世界じゃメスとの出逢いは減ると思う
がどうだろう。

この場合の進化って何を基準にしてるのか、とは思う
人は哺乳類としては嗅覚能力は落第生だが、一般的な爬虫類や殆どの鳥類よりは
マシ、とは何かで読んだ気がするが。脊椎動物の平均よりは上じゃね？
まあ哺乳理の中では退化してるかもしれんけど。

東大進学率トップ校なら落ちこぼれでも、底辺校なら上位余裕みたいな。例えが悪いかｗ

>>277
そういう例えならトップ校なら下位でも全国平均では高い方、だろ。

>>275
あの顔つきの違いはやはり、嗅覚も関係してるのかな。
鼻が最大の差異だしね。

>>276
現生人類が誕生し、約20万年。その間、少なくとも95％以上の時間は狩猟採取生活だったから、
嗅覚が無意味だったことはないと思うよ。祖先種を含めれば更に長い期間だったし。
餌が食べられるものかを判別する際に味覚の発達とかは役に立ったと思うし。
現生人類は多種多様なものを食べるからね。

ただ、その進化もあったとしても僅かなもので、碌に発達したとも思えないけど。
もともとサル類という嗅覚を捨ててきちゃった系統の出身だからね。
コウモリが地上生活するのが無理なように、今更、他の哺乳類のように嗅覚を取り戻すのは困難極まるだろうね。

ちょっと変になちゃった

×味覚の発達とか
〇味覚と嗅覚とか

>>279
部分的にだが地上生活をするコウモリは居たぜ
今もどっかの天敵のいない島嶼に居るという

ただ飛べなくなった鳥と同じように多くの形質を失ってしまっている
そのうちネズミみたいな暮らしに立ち帰るのだろうな

>>281
ニュージーランドのツギホコウモリのこと？地上で跳ねるように移動できる珍しいコウモリだが、
地上で暮らせるコウモリじゃないぞ、あれは。

ほとんどのコウモリは地上に降りると何もできん、這うのがせいぜいだから、それでも凄いといえば凄い。

原始的な猿と比べれば嗅覚の発達具合
から進化しているかどうかがわかる。

しかし哺乳類のコウモリはちゃんと
飛べるんだから立派だな。
ムササビやヒヨケザルの子孫が飛べる
とは思えないしな。

恐竜が滅んで数百万年間でコウモリは唐突に出現するんだよね。
祖選種らしいのも飛行生物になる中間の化石も見つかってないし
（小型の森林棲息動物なんて化石化する事自体、奇跡的なんだけど）
宇宙人が哺乳類を弄って祖形を作ったんじゃねーのかとか思えちゃうほど突飛な生物だ。

翼竜だって唐突に出てくるぞ

そこも含めて色々、よく似てるよね、あの両者は。
コウモリは巨大化しなかったけど…。

生殖細胞に突然変異が起きまくって、母体から(翼竜は卵から?)いきなりあの姿が出てきたとすら思える
でもそんなのが出てきたら、母親にしたらまさに「バケモノの子」

祖先型はヒヨケザルのような動物だったんだろう。
あそこまでいけば、あとは指を伸ばせば被膜も一緒に拡大して翼面積が大きくなるし、何よりアスペクト比が大きくなるから
翼面積が拡大した以上に滑空能力は大きく向上する。さらに元が「手」なのだから翼端部分は補助翼として使え、空中での
運動能力ははるかに高くなるだろう。
指を伸ばす方向に進化するものが出てくれば、比較的短い期間でコウモリにまで進化すると思う。

コウモリの祖先はメガネザルっぽい感じに虫を捕える動物だったんじゃないかと想像する。
虫を見つけると、狙いを定めてかなり遠い距離から一気に、手を一杯に広げて飛び掛かる。
この動きなら、指を伸ばしつつ飛距離を稼ぐのに皮膜を発達させる方向に持っていけるじゃなかろうか。
そういやカエルには水掻きを広げて飛距離を稼ぐ種がいたね。

滑空から羽ばたきに移行するまでにはどんな進化をたどる必要があるんだろうな

夜空は天敵が居なかったから、色々
試す機会が多かった。だから早く進化
できたし種も増えた。
歩行と完全に決別しぶら下がるだけに
したからには、体の改造は激烈だった
ろうな。鳥類とも比較にならない程だ
ったろう。あちらは軽量化だけだからな。
哺乳類としての限界は、指を翼に張り
巡らせて補強しているからあまり大き
く出来なかった。傘の原理だな。
コウモリの体毛では、極寒での保温性
は低い。真冬、雪の中長時間の飛行は
体力を著しく消耗する。
尾羽が無いのは、ハヤブサの様に急
降下でエアーブレーキを掛けるような
芸当は原理的に無理だろう。
尻尾のあったコウモリの化石を見てみ
たいな。もし見つかれば始祖鳥の様な
位置付けだろうな。
しかしなぜ鳥類の様な嘴が出来なか
ったんだろうか。噛む力を伸ばさずに
異歯の方に走った単弓類の宿命なんだ
ろうか。
翼竜から奪った制空権を鳥類が似た
ようなコウモリに明け渡す必然はなさ
そうだな。

>>292
レスするのはいいけど改行の位置は弁えてくれ
携帯で書いてるのか知らんが読み辛いだろ

>>292
コウモリを全否定しないと気が済まないのは分かったから、
そういうことは双弓類スレでやれよ

まず皮膜は羽毛より放熱性に勝る。鳥は羽毛のない足を放熱に利用してるけど、翼でそのまま放熱できるのがコウモリ。
翼竜・ヒヨケザルは腕と胴体の間の脇だけに皮膜があるのに対してコウモリは指の皮膜も大きく発達している。
翼竜は主に脇の皮膜で翼を形作っているようなものだがコウモリはより複雑な翼形状を得られる。
鳥の尾羽だが、コウモリは大きく張り出した耳がその役割を持ちそうだ。
哺乳類は耳介を動かせるから耳を広げてエアブレーキ、角度を変えて急カーブなんてこともありえる。
実際コウモリは耳で飛行中に揚力を発生させてる。

つまりコウモリは急降下して、耳を
広げてエアーブレーキにしていると。
コウモリにとって耳は超音波を感じ
とる重要な器官だったはずだがな。
揚力とエアーブレーキはカテゴリー違い。
何かコウモリを珍獣扱いしていないか？

現実のコウモリは耳を聴覚器官として用いていて、
一部の耳がデカイコウモリは耳を揚力を発生させる部位としても利用してるんだ。
それならもっと飛行中の姿勢制御とかで耳を能動的に動かすコウモリがいたらと思うわけで

耳を舵取りとして使うとしたら筋肉量と形状が問題だな
飛ぶのに邪魔にならない位なら、今のサイズがギリギリだろう

洞窟内なら横風が吹かないからそれほど飛行能力を高める必要もない
アブラヨタカみたいに地上の穴ぼこで休んで暮らすなら、まだ確率は高いか

一番標高の高いところで暮らすコウモリはなんだろ

耳が飛行器官として役に立つならオオコウモリももっと耳がでかくなった
「異形」の風貌となる進化を遂げたと思うんだな。
ところが実際は極めて平均的な哺乳類の頭部形状だし。

あくまで二次的な、限定的なものだろうね。

>>298
初期の昆虫類には六枚の翅を持つものも居たけど、そんなに必要ないってことで今は四枚翅が主流だね
『耳翼』なんてものをもつやつがいても、淘汰されただろう

翼竜の先祖の仲間に後ろ脚に皮膜を身に付けたやつがいたね
どっかの洞窟に、ああいった試行錯誤の痕跡を残すコウモリ類の生き物が生きてたら面白いな

鼻行類って、よく想像したよな

>>299
シャロヴィプテリクス（ポドプテリクス）か。あれは衝撃的だわ。
初めて存在を知った時、何かのジョークかと思った。
前脚や頭部の横にも被膜のような構造があったかも？とか言われてるし。
化石が無きゃ、完全にSF世界の生物やね。

オパビニアの復元図が初めて研究者相手に発表された時も「満点大笑い」だったそうだしｗ

>>294
放熱性に勝るというのはイコール保温性に劣るという事でね。
だからコウモリは熱帯〜温帯地域にだけ生息して寒冷地には生息しえない。
また、鳥の翼が「腕」なのに比べてコウモリの翼は「手」である為より複雑な動きが可能で、単純な飛行能力では鳥をも上回るというのは事実らしい。
ただ何度も書かれている通り、被膜による飛行はその能力所得の為に他のすべてを犠牲にする程の特殊化を強いる。
それでもコウモリがあれだけ繁栄しているのはそのデメリットを上回るメリットが飛行能力の取得には有るという事なのだろう。

あと、尾のあるコウモリは後肢と尾の間にも被膜を発達させているから、鳥の尾羽と同様の事は出来るだろう。
耳の揚力云々は、このスレでしか聞いたことの無い珍説。

>294
放熱、放熱、って言うが何を放熱して
いるのか判ってるのか？
血液を冷やすんだぞ。皮膜にそんなに
毛細血管があるのか？元来指の間の
皮だぜ。

コウモリが寒冷地にいないのは昆虫が少ない＆昆虫を食いだめできる時期も少ないからだろ。
植物食なら猶更だ。
それでも日本では北海道にも生息してるし、亜寒帯レベルなら充分、問題ないようだ。

鳥類は食性が多様なだけに寒冷地（寒帯）でも食いつなげる種が多いということかと。

シャケを食べるのに特化したコウモリがいても
よかった。

>305
渡りと言う習性を考慮せよ。
むしろ、コウモリが冬眠すれば寒冷地
でも生息出来るんじゃないかと思わな
いか？
と言っても地中にもぐるのではなく、
洞窟の奥で身を寄せあっているイメージで。

>>306
魚食う奴もいるぜコウモリには

遡ってくるようなシャケは肥えてて結構大きいからな
シロジャケなんてデカいよ
あんなのを抱えて飛ぶのは無理だろう

>>307
ホライモリみたいに真洞穴性に移行して盲目になったコウモリとか居てもいいよな

>>303
https://runflyjump.wordpress.com/2015/04/01/long-eared-bats-and-canard-wings/
英語だが一応ソース　耳の大きいコウモリが耳で揚力を生成してるって翻訳文からなんとか読み取った。
ここの写真のコウモリ、形状からして耳が第二の翼になりかけてるように見えてかなり驚いたわ。

何か耳の揚力に拘ってるな。
まずどれくらいの面積を持っていて、
全開時、全閉時の空気抵抗がどれくらい
変化するものなのか。
揚力が必要な時に発生させてこそだろ。
超音波を感じとるべき時に揚力が必要で
耳を開閉させて機能を使いこなせられるのか。
使い回しが出来る耳とは思えないが。

しかし空を飛ぶってすごい進化だと思うわ
宙に浮かせるだけの軽さと揚力が要求されるからな

>>307
多くのコウモリは温帯でも餌が少ない冬場は半ば仮死状態で冬眠してるよ。
おかげで体小さい割には寿命も長い。
そんな器用な連中でも渡りは難しく、寒帯では留まって冬を越すのも無理なようだ。

>>308
ウオクイは脚にひっかける小魚捕りがせいぜいだからなあ。
それでも反響から水面の動きを探って…とか凄い進化なんだけど。

>>309
洞窟の中には飛び回る虫が充分、いそうにないのがネックだな。
ホライモリは少ない餌に耐えられるような体の仕組みらしいが、
哺乳類のコウモリは元から燃費悪い生物だからねえ。

>>310
ウサギコウモリの耳ってこんな風になってるんだね。
まじまじ見ようと思った事が今まで無かったから新鮮。
本当に飛行機の翼と耳の形が似ていて驚いた。
他のコウモリに比べて視力に頼る割合が多いそうだから、
耳が大きいのは聴力を上げる方向の進化じゃないのか。

哺乳類も爬虫類も冬眠するのに鳥類
は冬眠しないのな。

>>316
ハチドリは，毎晩冬眠するよ。

ヨタカにも冬眠する種がいたような

>304
>>皮膜にそんなに毛細血管があるのか？

あるに決まってるだろう。
皮膜は生きた体組織だぞ。
血管が無いのは死んだ組織だ。

恐竜にも極地で寒冷な時期は冬眠してたんじゃないかと推測される種がいるんだよね。
面白いもんだ。

>>314 ゲジですら洞窟に入ってくるだけの存在だそうだしな

コウモリの棲む洞窟って、コウモリの
糞処理の虫がいっぱい居なかった？
落っこちたコウモリも処理されていた
ような。

>>322
ゴキブリとかゲジゲジとか、超巨大なムカデにヘビとかな

洞窟のコウモリは昼間外に出て栄養分を持ち込んでくるから、そういった生態系が成り立つんだろうね

あそこを徹底的に調べれば、地下水に流されてくる餌を食べて暮らしているような珍しいのが居ると思うんだけど、なにぶん調査する環境が過酷すぎて奥まで手が及ばないのだろうね

ゴキブリが身体を始終這い上がってきて、毒をもつゲジゲジが上から落ちてくるそうだ
あとやはり、糞の山の臭いがえげつないとのこと

秋芳洞で見つかったという化石種は、一体どんな生活をしてたのかなあ

コウモリの棲む洞窟の虫をコウモリが食べる事が定着したら、連鎖が完成
するな

>>315
いやどう考えても飛行器官としての意味もあるだろ。
コウモリである以上補助的な翼程度かもしれないけど。

>>326
耳が大きいのにエコロケーションよりも視力に頼る割合が大きい。
という事は大きな耳は聴力を高める為に大きくなった訳ではないようだ。
飛行機の翼のような耳の形から飛行補助の役割をしている様に見える。

と言う意味で書いたんだけど、分かりにくかったねm(_ _)m

聴力を奪って飛ばしてみればすぐ判る
事だし、そんな実験ならとっくに実施
しているんじゃないか？

>>328
＞聴力を奪って飛ばしてみればすぐ判る
＞事だし、そんな実験ならとっくに実施
＞しているんじゃないか？
その方法で判るのは、視力のみでどの程度の飛行能力があるのかだけだと思う。

コウモリの超音波による飛行実験は、
ただ暗い空間を飛ばすだけ。
目隠しはしていないはず。
しかし夜行性で小さい眼のコウモリの
視力を気にするか？普通。

確か、目隠ししても結構飛べたと思うんだが。

洞窟の中は真っ暗だからな。

>>323　緒形拳がNHKの「プラネットアース」のロケで、カリマンタン島のそんな洞窟に入らされてたな
個人的にはあれが寿命を縮めた原因の一つだと思うw
大御所に若手芸人みたいなことをさせて。
でもバットグアノとして売られてる肥料は、全然におわないな。というかただの土にしか見えない

でもコウモリの翼って翼竜にくらべたら
カッコ良いよな。

ドラゴンとかに用いられてるし、余計にね。
翼竜は翼竜でシャープでかっこいいけど。

しかし哺乳類から派生した翼って蝙蝠だけだし、ある種突然変異型の進化の仕方だな

哺乳類があんな変な進化するなら、両生類が翼を持ったっていい　トビガエルみたいな滑空ではなくて

両生類は体が乾いたらダメだろ。

かつてはいたのかもね、羽ばたいて飛べる両生類。
でも瞬発力はあっても持久力がない省エネ両生類はそっち方向には行かないか。

コウモリとムササビやヒヨケザルとの
違いって何だろうな。
コウモリも初期はムササビやヒヨケザル
と変わらなかったはず。前足の指まで
皮膜が伸びて、次に指が長くなり皮膜
を支える方向なのかな。
尻尾はいきなり無くなったんかな。

蝙蝠の比翼は小型化の成功が大きいんじゃないの

>>340
始新世の原始的なコウモリの化石だと尻尾がある。後から無くなったようだね。


両生類についてだが代謝が高い現生種も高かったと推測される絶滅種もいないからなあ。
羽ばたき飛行しそうにない。

水中を羽ばたくように泳ぐ進化もしてないか
両生類版モササウルスみたいな
それじゃ魚に逆戻りか

>>343
トビウオみたいな進化の仕方なら或いは…

ただ、汽水域まで進出した両生類はいるんだけどね
現生種だとカニクイガエル
絶滅種だとアファネランマ

オコゼの一種は胸ビレが甲殻類の脚のように動かすけど、あれも突出した進化の仕方だな。

>>340
今だって大抵のコウモリには尾があるぞ。

コウモリの尾は飛行の役に立ってるの？
鳥類は尾羽に進化させているが。

今の用途は赤ちゃんを落とさないためのストッパーか

ウサギコウモリの耳が補助的な翼だとすると
尾翼が主翼の前にあるカナード翼航空機みたいだし
航空機ファンの血が騒ぐ

ていうか、代謝の高い陸棲の両生類が爬虫類だし。

ワニは代謝が低いはず。

あれは二次的なものらしいがね。心臓の構造とかからしても、元は代謝の高い生物だったんだろうな。

日々新種のニュースを追ってるんだが、古代の生き物の生き残りとかは出てきても新しい形態の生物発見とかはまずないな

やはりいずれかの種が絶滅に瀕して隙間が空かないと、劇的な進化は起こらないのかしらん

海イグアナの出現は最新の“進化”の形じゃないのか？

植物だと従属栄養型に
鳥だと飛べないように
新形態の新種って大体こんなところか

追加：巻貝がナメクジ風に
大体あった物・機能を喪失するタイプが多いか

知力を放棄した人間。

いつイカが陸棲になるんだw

津波に乗って内陸に運ばれて、そこで
苛酷な進化を遂げて、はぃっ、スルメ
の出来上がり。

陸上に上がった四肢動物は、もとは淡水生の肺魚から進化したんだろ？
頭足類は浸透圧調整機能を持たないそうだから、水を飲めないのに地上に出るのは難しいんじゃないのかな

有肺類は上陸に成功してるからひょっとするとね

温暖化で水位が上昇したら都市が魚類
の遊び場になり、陸上進出しようにも
平地の様な陸地が少ないんじゃないかと。
海で天下取るなら天敵の鯨類が絶滅し
たイカは可能性がある。

頭足類はオルドビス紀に一度頂点捕食者の位置を占めた事があったね。
カメロケラス
捕食されずに成長を続けられたら、同じように巨大化できるかも。

寿命の短さを何とかしよう

歴史は繰り返される。
頭足類、カミバック。

イカやらタコやらが台頭してくるのかも知れないけど、もう暫くは哺乳類に頑張っていて欲しい。

カラスは陸上を狙ってる感だけはあるな。
無理だろうが。

カラス、カモメに負けていないか？

カラスとカモメ。
餌を挟んでのにらみ合いから飛び立っての一騎打ち。
カモメがキックを食らわして、カラス退散の場面を目撃。

カモメは人が手に持っている食べ物を
かすめとる。
人間に警戒感を持つカラスはそこまで
図々しくない。
遠慮のないカモメの勝ちか。

カラスは鳥類の中での霊長類と呼ばれるほどの高い知能を持つ鳥だが、果たしてカモメは如何に？

動きがのろいが自分にとって体格差がありすぎて手に余るオットセイの赤ん坊を襲うとき、
まずその目を攻撃して盲目にし、母親を探せなくなって餓死したのを美味しく頂くとか
カモメもかなりえげつなく頭がきれるようです。

カササギ（カチガラス）は哺乳類以外で初めてミラーテストをクリアしたって言うね。
ヨウムも頭の良い鳥だとか。

知能よりも繁殖力や雑食性とかの適応力
に左右されるからな。
しかし海沿いでカモメ追いかけてるカラス
見たことないな。逆はあるけど。

>>373
こ、こわいんですけど。

カラスもまず子牛の目玉を狙うってムツゴロウさんのエッセイにあったな

視力の優れた鳥類だからこそ先に敵の視力を奪うことを重視してるのかな

哺乳類の視力は脅威じゃないとおもうぞ。
眼の動きが気になってつつくんじゃないか。

目玉が幹の中に潜り込んだ肥えた幼虫のように見えるのかな

いや例え嗅覚や聴覚が優れた哺乳類でも、細かい行動は視力に頼るよ
嗅覚や聴覚は障害物関係ないし遠方でも比較的感度は良いが、
コウモリレベルでもなければ、視覚に比べれば所詮、大まかなレーダーでしかない。
目がないと、鳥のような生物に対しては哺乳類は抵抗できないだろう。
オオカミでも目を潰されたらカラス一匹殺せまい。

そもそも自分の位置を正確に把握し、移動していくことすら困難になるはず。
コウモリは反響定位を用いるからこそああして闇の中でも自在に動けるわけで

眼の歴史は相当古いものな
遠くカンブリア期から連綿と

原生の盲目動物だって後天的に目を失ったものばかり
ドウクツギョなんかはもっと特殊で先鋭化した感覚器官を持っていたりするけど

>>382
地下で生きるハダカデバネズミなんかは、社会性と長寿を得る代わりに多くの代償を支払っているようだね

夜の市街地の交差点の電柱にスズメみたいな小鳥が集団で止まってるけど、無防備なものだよね。
フクロウとか大型肉食コウモリは市街地にはいないから夜でも堂々としていられるのだろうけど。

大型肉食コウモリは日本には、少なくともこの1万年はいたことないと思う

そもそも肉食のコウモリ類で小鳥レベルの大きさの動物を捕食できるほどの大型種自体が世界的にみても稀。
汎世界的に夜の生態系でトップに立ってる飛行生物は基本的にフクロウ類だ。

何故か肉食に特化した口の大きい大型
のコウモリって居ないな。
掴むのが専門の足の爪も猛禽類ほど鋭
くない。
基本的に穏やかな草食動物なのかもな。
鳥類も多くは、草食か昆虫食でコウモリ
と大差ない。

コウモリは足の筋肉がそれほどないから肉食でも足で捕えるっていう発想はないんだろう

でもコウモリが飛行しながら前足の爪で虫をひっかけて口に運ぶ動作を何かの映像で見たような・・・

>>388
前足はウソだった。後足で捕えるみたい。
https://www.youtube.com/watch?v=p08Y0oRAX3g

水面を飛行して魚を捕らえる種がいる
から、後足が強い種がいても不思議で
は無いけれど、コウモリとして何かの
デメリットが在るんだろうな。
元々四足歩行スタートの後足は二足
歩行スタートの鳥類ほどの役割分担が
出来て居なかったのかな。