【教育】「3.9＋5.1＝9.0」は減点対象 [無断転載禁止]©3ch.net [無断転載禁止]©2ch.net

「3.9＋5.1＝9.0」は減点対象　小学校算数の奇習に茂木健一郎が苦言“子どもたちへの虐待である”
「文科省にもきちんとした対応をとっていただきたい」。
[ねとらぼ]
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1611/22/news100.html


　小学校の算数にまかり通る“奇習”は、子どもたちへの虐待である――。脳科学者の茂木健一郎さんがブログに投稿した「小学校算数に対する苦言」が議論を呼んでいます。
発端となったのは、あるTwitterユーザーが投稿した「“3.9＋5.1”の計算に対して“9.0”と書いた答案が減点されていた」という画像。この問題の正解は小数点のない「9」とされていました。

https://pbs.twimg.com/media/CxYk_srUQAIjUdO.jpg
https://twitter.com/kennel_org/status/798866668168429568
発端となったツイート

　これに対し茂木さんは、例として「2×3＝6は正解だが3×2＝6は不正解。
同じように2＋3＝5は正解だが3＋2＝5は不正解、という『世界』がある」と数学的には正解である解答が不正解とされてしまう算数教育の現状について“奇習である”と一蹴。
「数学が分かっている人にとっては『小数点問題』『掛け算・足し算の順序問題』は意味がなく、議論にならない」として厳しく指摘しています。

　また茂木さんは、現場にいる教員だけではなく、一部の教科書会社も「“議論の必要すらないような問題”を子どもたちに強制している」として問題を提起。この“奇習”の是正に向けて「文科省にもきちんとした対応をとっていただきたい」と自身の思いを語っています。

　「小学校の算数において奇妙な正解を押し付けるのは子どもの精神に対する虐待で許されない」と語る茂木さん。小学校教育界に対し、「自分たちの愚鈍を恥じ、反省し、改めて欲しい」とブログを締めくくっています。

https://twitter.com/tnatsu/status/800171578646413312
同様の例が他にも


関連スレ

小学校のかけ算順序問題×14 [無断転載禁止]©2ch.net
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1478907216/

※前スレ
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1479939160/

ハゲは甘え

>>1
禿

ガキの誤字脱字をあげつらい、脳を麻痺させる悪習

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クライアント
「整数になるときは整数で出力する様に作ってね」
しゃっちょ
「かしこまり。」
「こういう指示されたからそうしてね。じゃ製作宜しく」

あんぽんたん
「出来ました。」

しゃっちょ
「言われた通りに出来てないんだけどばかなの死ぬの？先方との関係悪化したんだけど？お前クビな」

あんぽんたん
「いや普通実数のまま扱うっしょ。その方が正確っしょ。クライアントに反論しない、しゃっちょもおかしいんじゃないですかね？」
「そもそもクライアントの仕様要望がおかしくないっすか？俺間違ってないっすよ」

風邪でも拗らせたんかね

>>15
その場合、出力の書式は出力を行う関数で調整すべきで、
計算を行う関数の戻り値が整数型かどうかを問題にするのは、間違い。

>>15
それだと先生側がクライアントになってしまうのでちょっと不適当なたとえだ

出力じゃなくて手入力でしょ
不親切設計だな

>>16
＞計算を行う関数の戻り値が整数型かどうかを問題にするのは、間違い。

なぜですか？
また、計算する、ということを厳密に定義していただけますか？

>>16
>>17
もう分かってる事だと思うけど
3.9+5.1を手入力したらそりゃあまずは9.0になる
でもそれを9で出力表示するようにしてね！
3.8+5.1とかは8.9のままで良いよ！
計算の戻り値じゃなくて貴方がいう出力のとこの話ね

クライアントを指導要項
しゃっちょを先生にしたかったけど
どっちにも裁量あるし指導要項も厳密じゃないからなかなか話合わせられなかったけどまあこんな感じじゃないかと思ったのさー

>>20
答え9 が出力で、
筆算の最下行が戻り値に相当
と思ったんだけど？

>>21
あー、そうだね

最初に書いた適当な例え話で言いたかったのは、前スレとかでも書かれたことに対してなんだよね
先生に教わったから！指導要項がこうだから！ってそんなことしてるからニホンの教育はレベルが〜とか言ってる人に対してね
言われたことしか出来ない奴は応用力がなくて社会にでたら通用しない的な意見

そうじゃない時だってあるよねーっていうのを簡単に言いたかったのさー

プログラムの内容とか細かいことでなくてね

誤解されるような書き方してすまなかった

まだやってたんですね…

これ、>>1を書いた人が間違っているんですよね。

＞発端となったのは、あるTwitterユーザーが投稿した
＞「“3.9＋5.1”の計算に対して“9.0”と書いた答案が減点されていた」
＞という画像。

となっていますが、「」内は正確に書くと

「“3.9＋5.1”の計算に対して“9.0”と書いた後に
“.0”を斜線で消さなかった答案が減点されていた」

ということです。
万が一次のスレに移行する場合、
誤解を予防するために修正しておいてほしいです。

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筆算は、正しい答えが得られる手続きであればよく、
書きやすく見直ししやすい書き方には個人差がある。
標準的として与えられた書き方が唯一の正解ではない。
だから、筆算を漢字の書き順のように
採点対象にしようとすることが間違い。
件の例題では、9.0は正しい値だし。
別に「答え」の欄や計算の続きがあるときに
そこで9に変えればいい話で、それは
筆算に求めるべき内容ではない。
その意味で、ソフトウェアの出力という例えは
当を得ていると思うよ。

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普通はフォーマットを揃えるし
機械の内部表現としても揃える
教育に変なレトリックを持ち込まないで欲しいな
後付けで何とでも言えてしまう

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>>45
その後の数学になると方程式を学ぶんだけど
その時に「わざわざ」整数表示する様になるから、その前段階という意味ではアリだと思うけどね
何行も計算過程書くなかで例えば
1.5x+9.0yとかイチイチ書くのめんどくさいでしょっていうのもまああるし

小学生には視覚的にもこの教え方をさせるのは意識漬けとしては良いと思う

計算フローチャートにめんどくさい工程を一つ挟むのも段階的に教える手段としては必要だと思う

9.0と9は等しいって言うのを絵で表してるようなもんだから

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あと、ageるとおそらくbotによる書き込みが大量に来るようで、
大変うざいので、
書き込むときはE-mail欄にきちんとsageと入力していただけますか？

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>>67
まあ、ここでとことんやりあっても不毛なので、
どちらにせよ、あとで表現を修正しますがね。

ただ、指摘自体は少しずれているので一度だけ反論しておきます。

より簡潔な表記ができるということの数学的重要性がわからないのは
あなたが本質に触れる前に理工系や情報工学などの別分野に移っただけです。

あと、「英語のほうが日本語よりも」云々は、
例えば「9.1じゃなくて91/10（分数）と書くべきだ」、と主張したならば
批判としては正しいですが、
今回は、「9.0よりも9の方が簡潔な表記である」、という関係性が
はっきりしている状況なので、例えが間違っています。

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>>80
なんらかの数学的構造を考える際に、余計な要素を削ぎ落として本質的な性質だけを取り出してきて一般化、抽象化する、というようなことならばわかります

ですが、今回の話はあくまで表記であって、概念ではありません

よくわからないので、具体的に示していただけますか？
9.0を9にすることは、どのような本質に関わってくるのでしょうか？

ディリクレ関数みたいな発想なのか
あれが簡潔とは思えん

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>>92
ディリクレ関数を持ち出すのは、トンチンカンだね。
ガウス関数とかを持ち出すのなら、まだ言いたいことは少しわかるけど。

>>20
その指導要項を決めた文部科学省が、公式見解で「指導していない」と明言している。

従って、クライアントが文部科学省、指導要項が仕様書、しゃっちょが先生とすれば、

クライアント「は？誰も整数で出力しろとは言ってないけど。
確かに、例では実数を整数に変換しているけど、要件に含めてないでしょ。
出力を整数にするか実数にするかはお任せするけどさ、お宅の社内トラブルをこっちに責任転嫁しないでくれる？」
結論：しゃっちょ一人の早合点による失敗。

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>>104
教科書にはちゃんと筆算のときに0が消されてるんですよ
事実上の仕様書を教科書とするならば、その仕様書を容認しているクライアントには問題はないのですか？

結局、大まかには >>67 の言ってることがこの議論のまとめだよな。

クライアントは誰なのか？って問いたいけど

>>104
＞従って、クライアントが文部科学省、指導要項が仕様書、しゃっちょが先生とすれば、

67のまとめには概ね同意するが、最後の部分の
算数・数学では「役に立つ」ではなく「美しい」かどうかが重要なのだ
には同意しませんね。
算数・数学では「役に立つ」ことも「美しい」こともどちらも重要なのだ。

なんか派閥でもあんの？

減点は正しいか正しくないか、でまず大まかに分かれていて、それぞれで色々細かく分かれています

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>>67のまとめは良いが、一応有効数字は中学校１年の数学の最後の方でやるよ。
完全にお荷物扱いの雰囲気ありありでやって、しかも理科での扱いの方が先だから
「理工系の概念」と捉えられても仕方ないけどね。

それから、×をつけるべきだというのに俺は賛成するな。
小学校算数だと○×はっきりしていた方が良いし、逆にそうじゃないと子供は混乱する。
また隣同士でテスト用紙を交換して○×をつけ合うというのもやりにくくなる。
「過激」というのはちょっとな。

そもそもテストの採点での○×や減点て何を意味してるの？
誤りやルール違反がなくても問題があるときには減点でいいよね
それから×を付けて減点なしてのはどうなの？
もしくは○を付けて減点するてのは？

>>104
だから、例えきれてないって書いてるのに…そこまで死体打ちせんでもね
あとそもそも言いたかったのが、言われたことは言われた通りにしなきゃならんときだってあるって事
その前のレスも読んでくりゃれ

>>67を>>136に書き直してみました。
ご意見をよろしくお願いします。

>>132
有効数字は明らかに理工系の表記ですよ。
理論づけを数学の言葉でやってあげたのが
確かに中１でやってますが、
理科の教科書で出すわけにいかないから
仕方なく数学で載せているということかと解釈しています。
もし有効数字の理論を数学とするならば
あまりにもガバガバすぎるんですよね。

例えば“３．１”＋“５．９”＝“９．０”というように
“”の中の数字を有効数字だとしましょう。
３．０５≦“３．１”＜３．１５、
５．８５≦“５．９”＜５．９５ですから
８．９≦“３．１”＋“５．９”＜９．１ですが
８．９５≦“９．０”＜９．０５ですからね。
厳密には式の左右は一致してません。

表記法に引きずられて余計な場合分けが増えてますよね
あるときは整数だったり、あるときは小数だったり
数学の本質は余計な場合分けから解放されるということじゃないんですか
そこはオッカムですよね

>>136
スッキリまとまってて、いいんじゃないかな。
ただ、有効数字が算数・数学系の概念ではない、というところはやや疑問。

>>139
例えば統計の分野は有効数字の考え方が重要だと思うが、
統計は数学ではない、というのはちょっと乱暴な気がするなぁ。
専門家じゃないからどういう分類分けになってるのかよく知らないが。

>>141
そこは確かに「純粋数学」とした方がよさそうですねえ。

>>140
確かにI-A、I-B、I-Cの細分化は本来はいらないんですが、
このスレの今までの議論を見ていると
I-A、I-B、I-Cの中での不毛な議論が散見されるので、
敢えて入れました。

答え9個とか、答え9本とか、その時点で9.0のままにすべきでないことは
その理由を含めて既出の9派に同意だが、
最下行の.0を消すかどうかについては、筆算てそういうものじゃないから。
答えが9=9.0なら、計算としてはそれで十分でしょう？
注目する所が違ってるよ。

話を逸らしやがった
やっぱりなんか裏があるな

>>145
話逸らしてない。前スレから>>144のように言っている。

>>144
さすがに筆算の流派には詳しくないですが、
私は「．０」を斜線で消すように学びましたね。
式に書き写す時にそのままだと
「９０」と書き写し間違う危険があるので、
その前に筆算の段階で消しておくと。
つまりケアレスミスを防ぐ工夫ですね。
実際、その後筆算で斜線かかずに
書き写し間違えたことありましたしね。

いずれにせよ筆算にいろんな流派があるとして、
あなたが既に習っている流派を否定はしませんが、
学校が採用している教科書に記載されている流派で
教師が筆算を教えることに何の落ち度はないものと思いますが？
逆に教科書に書かれているやり方を「やらなくてもいい」
なんて教える方が児童を混乱させますよ。

教科書に死ねと書かれていれば死ぬのですか

>>144
自分で一行目に答え言ってるじゃない
ひっ算だけなら確かにいらない
でもそれだけだと小学生ではのちのち混乱する子も出てくる
それがあなたの一行目の整数で答え._____を書くとき

ひっ算のやり方覚える
今はこの段階だけど、

文章問題の計算をひっ算で解く
答えに書く
このときに9.0個って書く個が出てきてしまうマジで
ありえんやろーと思うだろうけどほんとにいる
9.0は9と一緒だからね！？
ひっ算で9.0って出ても
答え._____には 9.0個じゃなくて9個って書くのが一般的な表し方だからねっていっても
ひっ算で出た9.0に個をつけるだけの子が出てくる

だってひっ算で9.0ってなってるじゃんって

斜線引くの逆パターンの子が発生するんだよね
小学生ってほんとまだそんくらいよ
頭の良い子は細かく言わんでも理解してくれるけどね

だから無理矢理ぽくはなるけど、聞くだけじゃなく書く観るの感覚も使って覚えさせる

>>148
びっくりするくらい子供みたいな反応ですね。
でもまあ、一度だけ敢えてマジレスします。

教科書に書かれている内容について
個々の教師が「教えることが不適当ではない」と判断すれば、
教師は当然指導を行うと思います。

でも教科書というのはさまざまな人の手によって書かれ
とても厳しい校正をうけていますので
元の印刷で「死ね」と書かれることはないし、
もし万万が一ミスプリントでそうなっていたとしても、
教師がそれをミスプリントであり、
当然、「行うのは不適当である」と判断して
無視するのが普通だと思います。

で、くだんの筆算のやり方については
教科書に書かれている流派について
（．０に斜線をいれる理由も含め）
教師は書かれているように
教えることが妥当と判断したので、
そう指導しているのでしょう。

そうではない という意見を >>16 + >>20 と >>144 に書いたんだがな。
賛成でないというのは人それぞれの考え方だが、
こちらの意見を把握してから反論してくれよ。

アンカーミス。>>152 は >>149 向けね。

>>152
ひっ算については私も同意してますよ

暗算が苦手だと中学生とかでもひっ算で導く子もいます
その時にはもうわざわざひっ算のときに斜線引くなんてことはしなくなってますね
9.0のままで引かないでももう分かってる状態だから

計算部と出力部は切り離して初めから教えた方が今後のためだっていうのも分かります
皆そうするように自然となっていきますからね

>�B「できるだけ簡潔に書くべき」というお作法

>II.�Bは単なるお作法だから教える必要がない

こんなコトを言う人が居るんだｗ

計算問題でも、いきなり数式だけ出てくるわけもなく、必ず「次の計算をしなさい」等の問題文が出てくる。
で、この場合の「計算」とは何かというと、式を最も簡単な形にすることだ。

これは小１でも扱うし、中１では式が文字式となるので改めて確認される。
何度も確認される最重要事項なんだけど…

筆算とは別に解答欄が有れば別だが
繰り上がりの1も消さずに、「.9 」だけ消せとか形式主義も甚だしい

「>>136�@�A�BはOKだけど筆算では斜線は書く必要はない」派もいるんですね。
でもこれも児童のレベル（公文などで別の方法を学んでいるのかどうか）とか
テスト前に教師がどう言って教えていたかによっても違うので
これまたあまり議論しても不毛のようです。

そもそも公文とかで筆算で「．０」に
斜線を入れない流派って本当にあるのか知らないですが…

いずれにせよ「I-D　筆算では斜線を書く必要がない」
を入れる方がよさそうですね。

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繰り上がりの1、そんなところに小さく書くものなのか
3の真上に他の数字と同じ大きさで書いた方がいいだろう

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>>157
そう。
誰が賛成する反対するは別にしても、
>>136では私の立場が抜けている。
前スレから書き続けているのに。

>>119
>算数・数学では「役に立つ」ではなく「美しい」かどうかが重要なのだ
>には同意しませんね。
>算数・数学では「役に立つ」ことも「美しい」こともどちらも重要なのだ。
「数学」とは「数学科の数学」のことではないのだろうが、
「役に立つ」ことを基準として重視し始めたら、
大抵の人にとっては数学は全然役立っていないことになるぞ。
というか、役に立っていることを意識してい人が多いと思う。
現代社会では、筆算の計算より電卓の方が速く計算出来て済んでいるしな。
大抵の人には、中学までの幾何学の知識も余り役に立たないだろう。
応用的な数学も、美しいかどうかを基準にして純粋数学の世界で研究し始められることが多い訳だし。
間違った数学の知識は、応用的な数学でも役に立たない。
「役に立つ」ことからの要請で研究する数学は、その中に何らかの美しさ
を追求して更に研究しない限り、現代社会で役に立つ件や事柄は限られる。

>>119
>>176の「意識してい人が多いと思う。」の部分は「意識していない人が多いと思う。」の書き間違いね。

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そもそも、有効数字の考え方は、高校の理科(主に物理か化学)
になると、嫌という程実験とかで学習させられる筈。
小数点以下の桁を含むと、何桁にもなる数値の筆算で
何回も手計算したことがあるからな。

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>>364
>>繰り上がりの1、そんなところに小さく書くものなのか
>>3の真上に他の数字と同じ大きさで書いた方がいいだろう
そのやり方だと、掛け算や割り算の筆算で計算が数行にまたがったときに書く場所がなくなる。

いずれにせよ、他人の筆算のやり方を見て思うことは、
明らかにおかしいやり方・不便なやり方をしている人に、そのことを指摘しても、
誰もが意固地になってやり方を直そうとしないことが多いということだ。
たとえ論理的に説得をしたとしても。

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>>115
何をどのように教えるかは指導要項に書かれているので、指導要項が仕様書だよ。
教科書は、民間企業が指導要項に従って作成し、さらに本当に指導要項に従っているか検定を受ける。
よって、この喩え話のクライアントに相当するのは、教師に指導できる文部科学省であって、
教科書を作成する民間企業ではあり得ないし、教科書は仕様書ではあり得ない。

そして、まさにそのクライアントである文部科学省が「（減点しろ、とは）指導していない」と公式に明言している以上、
教科書に何が書かれていようが、減点したのは教師の勝手な判断でやったことでしかない。

>>134
いや、俺は、クライアント・受注企業・仕様書で喩えたこと自体は上手いと思う。
ただ、喩え方が、少しズレていただけ。

>>210
教科書はどう考えても事実上の仕様書です
教員は指導要領読みながら授業するわけではありません

こんな茂木ごときでも論じられるような問題のスレに書き込んでないで数学屋なら象牙の塔に籠って数学を追求しなさい

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>>211
教科書はどう考えても仕様書ではあり得ない。名実ともに指導要項が仕様書だよ。理由は前述の通り。

>>223
例え話はやめにしましょうか
本筋から逸れます

あなたは学校教育における教科書をどのようなものとして考えていますか？

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>>224
都合が悪くなると逃げるのか。まぁ、いい。今回は見逃そう。

喩え話を止めにするなら、話は簡単だ。
文部科学省は「指導していない」と公式に明言しているので、
減点したのは教師が勝手にやったこと、それ以上でもそれ以下でもない。

詳細は不明だから断定はできないが、もしもその教師が教科書に書いてあるからというだけの理由で減点したのだとしたら、
これは完全にマニュアル人間の所業であり、教師にあるまじき思考だ。その教師自身に再教育が必要だろう。

指導要項：仕様書
教科書：実装
教師：実行系
だからねえ。
プログラムの細部から仕様を読み取ろうとするのは、
間違いのもとでしかない。

文科省は「指導していない」と明言しているが、
禁止しているとも言ってないのでね。
減点したのは教師が勝手にやったことで、それは
裁量の範囲内ということじゃないの？
だから法的には問題ないわけだが、
裁量権のある事項かどうかと裁量の内容が適正かは
また別の話になる。

>>227
その実装をクライアントは確認してオッケーだしてます
被害が出てから、私は知らない、仕様書ではこうなってるからちゃんとしろ、とか通用しませんよ
実装の時点でダメ出しするべきです

>>226
例え話はあくまで例え話
実際の対象とは異なるわけですから、こうやって逆に話がややこしくなることも結構あるんですよ？
例え話に拘って実情を見失ってしまっているのが、あなたです

教科書は子供も見ます
教科書通りにちゃんと余計な0を消して9と回答した生徒と、余計な0を消す操作をしなかった生徒に違いが出るのは別におかしいことではないと思います

ちなみにですが、電卓で3.1+5.9計算したらいくつになるかしってますか？
それが何故だかわかりますか？
0を消すのは全くのローカルルールってわけでもないんですよ

>>229
教科書を無視して、指導要領に忠実に自分の頭で考えて教えろ、ってことらしいですよ
教科書なんていらないですよねw

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名目上は、指導要領が唯一最大の基準になっていると「される」。

ところが、実際には細かい指導で教科書の記述に頼らざるを得ないコトが多々あったりする。
教科書も教科書で、毎年記述が微妙に違ったりしている。

三角形の合同条件や、相似条件などは教科書毎にそして、年ごとに表現が微妙に違う。
「二辺夾角相等」なんて今使ったら×くらうのだろうか？

文字式を表す方法も、実際の書き方は指導要領からカットされている。ごまかしているのだ。
要するに、学者から文句を言われたくないのだろう。

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>>230
>その実装をクライアントは確認してオッケーだしてます
そういうこと。仕様書（指導要項）にも実装（教科書）にも問題はない。問題があったのは、実行系（教師）だ。

>被害が出てから、私は知らない、仕様書ではこうなってるからちゃんとしろ、とか通用しませんよ
>実装の時点でダメ出しするべきです
一般に実装の結果から仕様を読み取ろうとするのは、間違いの元。なのに、それをやらかした。手元に仕様書があるのに無視してだ。
要するに、教師が教科書を曲解し、指導要項で指導されていないことをやって、被害が出たことになる。教師だけに責任があるのは明らかだ。

>>226
>例え話はあくまで例え話
>実際の対象とは異なるわけですから、こうやって逆に話がややこしくなることも結構あるんですよ？
>例え話に拘って実情を見失ってしまっているのが、あなたです
それは、俺が君に言いたいことだ。元レスで直前に書いてあることが、まさにそれ。

>教科書は子供も見ます
>教科書通りにちゃんと余計な0を消して9と回答した生徒と、余計な0を消す操作をしなかった生徒に違いが出るのは別におかしいことではないと思います
明らかに、おかしい。
0を消させる理由の一つに、9.0と9が同じであるという事実を子供に理解させることがある。同じであるのに、一方が正解で他方が減点なのは、論理的な矛盾だ。
本末転倒も甚だしい。

>ちなみにですが、電卓で3.1+5.9計算したらいくつになるかしってますか？
>それが何故だかわかりますか？
>0を消すのは全くのローカルルールってわけでもないんですよ
まさにマニュアル人間の見本だな。電卓には入力者の意図が分からないから、機械的に桁を減らしているだけ。
電卓がそうだから人間も同じことをするべきとか、まさに電卓程度の知能しかないと自白したも同然だ。
そんな人間、社会には不要だろう。なにせ電卓にできることしかやらないのだから、代わりに電卓があれば充分だ。

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>>231
>指導要領に忠実に自分の頭で考えて教えろ、ってことらしいですよ
この部分を取り出せば、まさに正論だ。
教科書を無視しても問題はない（ことさら無視する必要もないが）。
なぜなら、教科書は指導要項に従って書かれているので、指導要項に忠実であれば自動的に教科書通りになるからだ。
だが、逆は必ずしも真ではない。教科書に書かれていることが指導要項で指導されているとは限らない。
教科書に書かれていることならば正解であると考えてもよいが、教科書に書かれていないことならば不正解であるとは全然限らない。
あまりにも当たり前のことだが、君の頭からは、こんな当たり前のことすら抜け落ちているようだ。

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>>236
＞0を消させる理由の一つに、9.0と9が同じであるという事実を子供に理解させることがある。同じであるのに、一方が正解で他方が減点なのは、論理的な矛盾だ。
＞本末転倒も甚だしい。

9.0とかいたら、その児童が9.0と9が同じ数字であると認識しているかどうか判断できません
それを判断するために斜線で消させて、授業でも何度もやっているのにやらないということは、わかってないということでしょう
たとえば、マーク式のテストで勉強しないで全部1にマークしたとします
確率論的にいくつかは当たっているでしょう
しかし、この結果からはどうみてもわかっているとは思えませんよね
実際、TOEICでこれやると最低点つきますよ
仮に当たっていたとしても全部できなかったことにされます

それを、答えがあってるんだからマルにしろ、と言っているのが、あなたです
授業でちゃんとわかっていることをアピールする方法を習っているのにしないということは、そういうことですよ


＞まさにマニュアル人間の見本だな。電卓には入力者の意図が分からないから、機械的に桁を減らしているだけ。

9.0書く人は、何も考えずに0消してないだけじゃないですか
授業で何度も練習してんのに何故消さないんですか？
授業を聞いていないからとしか思えないんですけど

>>240
>9.0とかいたら、その児童が9.0と9が同じ数字であると認識しているかどうか判断できません
それは教師の勝手な都合でしかない。悪く言えば、教師の怠慢だ。
さらに言えば、児童が.0を消しても、その児童が正しく認識しているかは全く判断できない。
勘違いしたまま機械的に.0を消しているだけかも知れないからだ。君の挙げたTOEICの例で言えば、
間違った答えを出してしまったが、マークする場所も間違えて、たまたま正解することもある。
本気で児童が正しく認識しているか調べたければ、「次の中から9.0と等しい数を選びなさい。　9　90…」程度の問題はせめて出すべきだ。
TOEICは受験者の人数が膨大なので仕方がない面もあるが、1クラスの人数でやらないのは単なる怠慢だ。

>実際、TOEICでこれやると最低点つきますよ
>仮に当たっていたとしても全部できなかったことにされます
初耳だ。TOEICの公式なソースよろ。

>9.0書く人は、何も考えずに0消してないだけじゃないですか
ならば、.0を消す人は、何も考えずに.0消しているだけじゃないですか

>授業で何度も練習してんのに何故消さないんですか？
>授業を聞いていないからとしか思えないんですけど
逆でないという保証は？授業を聞いて9.0と9が同じだとしっかり理解しているから、
.0を消さなくても問題ないという確信の元に敢えて消さなかったのかも知れない。

9と9.0は同じじゃないよな。
３万９千円+５万千円の答えを9.0万円と答える奴はいないよな。

まあ、生徒が、１点２点の減点にあまり拘らずに、
「先生って、こんな詰まらないことに目くじら立てて
馬鹿だなあ。先生だから、しかたないか。(笑)
さて、計算間違いはしてなかったよな？」と
前向きに考えればいいだけなんですけどね。
教師が無思慮なら、生徒が大人にならないと。

3.9＋5.1の答えを9とかけない子供は
将来、小数第一位の数を四捨五入して整数にする問題でもつまずくのでは？

不正解て言っているヤツなんなんの？
4/5点、すなわち、百点満点中80点と十分合格点付けてるのにねｗ

>>244
なぜ？9.0を9と書けようが書けまいが、躓く子は躓くし躓かない子は躓かない、と思うが。

>>246
9.0を9とかけない子供は、数値を簡単にするという概念がまるっきりわかっていない可能性がある。

>>247
それは可能性でしかないし、そもそも四捨五入とは単なる「数値を簡単にする」こととは全く違うので、関係は無いだろう。
その証拠に、例えば今の小学3年生の親の世代は小学生の頃に.0を消すなどという指導は全く受けなかった
（だから、大元の画像が貼られたのだ）が、大半は四捨五入をきちんと理解できている。

￥

>>248
小数第一位の数を四捨五入して整数にするすることは、
その数に最も近い簡単な整数にすることで、「数値を簡単にする」ことなわけだが。

>>248
横から失礼します。
事実とはっきり異なることを書かれているので指摘します。
今の小学３年生の親と同世代ですが、
小学生ではっきりと「．０」を消す指導は受けております。

俺もズバリの世代だけどそういう教育は受けたなぁ

なんだ、 ID:1NazblRQは、ガセを書いているのか。

>>241
＞逆でないという保証は？授業を聞いて9.0と9が同じだとしっかり理解しているから、
＞.0を消さなくても問題ないという確信の元に敢えて消さなかったのかも知れない。


結局これなんですよねぇ
天邪鬼というかなんというか
こんな屁理屈ばっかこねてたら教育もクソもないですよ


じゃあ、あなたは教科書の0を消すという表記についてどう思ってるわけですか？
それを子供達に練習させることはどうなのですか？

￥

>>253
小学校時代の劣等生が腹いせにギャーギャー文句言ってるだけってことなんでしょうかね

いやいや、>>254 の「天邪鬼」という評価は、
>>240 の解釈にこそふさわしい。
素直に考えれば、>>241 のようになる。
(ちな、私は>>243)

>>257

>>243
＞教師が無思慮なら、生徒が大人にならないと。

自分の納得できないものは、みんな他人が悪い、なんですね
だからバカなんですよ？
あなたがここで愚痴っても、小学校時代に赤点連発だった記録は消えません
いい加減認めたらどうなんですか？


私も色々言ってますけど、私の意見はチョー簡単ですよ

授業でそうやったんだからそれが正解

テストなんて授業が理解できたかを見る場なんですから、それが一番自然じゃないですか？
いらない0は消すということがわかっているか、を見られているのだとしたら、何も問題はありません
授業でやったものとは違う答えをわざわざ書くなんて、わかっていないとしか思えません

あなたは性格ひん曲がってますから、そういう屁理屈できますけど、相手は小学3年生なんですよ？
バツつけて訂正してあげたほうが親切ではないですか？

で、ちなみに、あなたはバツつけたとしても点数引かなければ問題ないとか思ってるタイプでしたっけ？

>>155
いるんですよ。もちろん直接的にそういう表現ではないですが、
そういう考えをしていないと出てこない意見が
こうしている間にも散見されますよね。

>>250
それは、最も近い整数にしているだけで、簡単にしているわけではないのだが。

>>251>>253
事実とはっきり異なることを書かれているので指摘します。
私は小学３年生の親ですが、
小学生で「．０」を消す指導は受けておりません。

まぁ、水掛け論だね。
ただ、もし親やその上の世代が.0を消す指導を受けたのだとしたら、なぜ発端の親や茂木がこれを疑問に思ったのかな？

>>254
屁理屈だと言うなら、論理的に反論してみせるべきだろう。それが出来ないのは、自らの方が屁理屈だと認めたも同然だ。
俺の主張は最初から変わらない。.0を消すように指導することは正しい理解を早めるので効果的だし推奨するが、減点するのは誤り。

>>258
＞あなたがここで愚痴っても、小学校時代に赤点連発だった記録は消えません
＞いい加減認めたらどうなんですか？

確かに「.0に線を引かなかったから減点」のような減点はあちこちで食らっていた。
だから、満点ということはあまりなかったが、算数や数学の成績が一番でなかったことは
少ないし、中学校〜大学を通じて、数学が最得意科目だったよ。
最終学歴は、入試の偏差値が一番高い私立医大(わかるね？)だしね。
そうなれた原因は、「.0に線を引く」ようなことに関わりあわずに、
そんな暇があったら何か役に立つことを考える勉強のしかたをしたからだと思っている。

私の意見もチョー簡単だ。
馬鹿な指導につきあうな。無意味なことに気や時間を使うな。
勉強すべきことは何か、自分でちゃんと考えろ。
先生の強調する点は、往々にして単なる個人的な拘りであり、
完全に間違っている場合も少なくない。
特に低学年ほど、このことには気をつけないと。

＞授業でそうやったんだからそれが正解

あほかい。授業中の小テストでしか点をとれない人間になるぞ。

>>261
え、どうして東大理3じゃないんですか？
国立も無理だったんですか
やっぱりバカだから無理だったってことなんでしょうか。。
てか、親のコネで入っただけですよね？本当に実力あるなら国立行きますもんね




ま、あなたの経歴なんてどうでもいいですよ

あなたのおかしいところはですね、9.0を9に直させるのは認めてるってことなんですよ
どう考えても、そう言う風に教えるんなら答えは一つにしか決まらないはずですからね

仮にあなたの言うようにどっちもマルにしたとしましょう
9と9.0と答えた二人の児童がいたとします
9と答えた児童は疑問に思うでしょうね？どうして0を消さなくてもいいのか
それにはなんて答えるんですか？
また、それに答えたとして、0を消させる演習をさせた理由を聞かれたらなんて答えるんですか？
こんな馬鹿げた授業は寝てればよかったんだよ、とでも言うんでしょうか？

なんだか、「そのようになっているからしかたない」みたいな話になってるな

算数で扱う数字には誤差が想定されてないんやから別に9で良いやろこれは
この計算だって5.1000000…+3.9000000…＝9.0000000…が根本やろうし、与式の時点で0が既に省略されてんのやから解答もそれに習えばええ。
まあ引用源は筆算中での減点みたいやからその辺はちょいと裁量次第やけどな

物化の場合は有効桁の末尾以下が判然としないから有効数字で考えるのであって、算数の計算とは全然違うしな。
5.1ぐらい+3.9ぐらい＝9.0ぐらいの差。
まあ工学部で9って書いたら殴られる位の罪にはなるけれども。
でもそれは違う世界の話やからな。

以上　工学生の感想。

>>263
どういうことですか？
9.0より9のほうが簡単な表記であり一般的に使われる表記であるということが認められずに、同じものならばできるだけ簡単な表記で表現するべきということも教える必要性がわからないということですか？

>>264
＞まあ引用源は筆算中での減点みたいやからその辺はちょいと裁量次第やけどな


筆算の問題であり、計算の道具としての筆算ではありません
また、児童はこのような問題では筆算の答えが問題の答えそのものであり、余計な0が含まれる場合は省略する、という答え方を訓練されています

「現状こうなってます」みたいな話に変質しているような気がする

>>260
筆算で「．０」に斜線を引く流儀と引かない流儀がある、
それだけではないでしょうか？
「全く受けなかった」というのは小３の親の世代全員ととらえられるので
それは事実と異なると指摘したまで。
特に主張に異論があったわけではないですよ。

＞ただ、もし親やその上の世代が.0を消す指導を受けたのだとしたら、
＞なぜ発端の親や茂木がこれを疑問に思ったのかな？
親ではなく叔父ですね。
この叔父が筆算の斜線の指導を受けていなかったか
受けていたが忘れていたか、
受けているが気に食わなかっただけかは不明です。
しかし情報元のツィート内容は
「姪っ子の小3算数テストの採点結果。
.0の有効数字に意味があるというのに全く訳がわからない。」
であり、有効数字を持ち出す的外れな批判をしております。

また、脳科学者()が騒いだのは、
物事をきちんと把握してからコメントすることをしていない、
あさはかなだけでしょう。

>>266
だからなんやねん・・・

>>269

>>266
＞＞まあ引用源は筆算中での減点みたいやからその辺はちょいと裁量次第やけどな


筆算中での、という限定の意図はなんですか？
最終的な答えに9.0とかいたらバツだ、という意味ではないのですか？

>>270
ああなるほどね
算数の場合は最終的な答えは9でいい。9.0は減点されてもまあ納得はできる。

ただし筆算は計算の過程で用いるだけで、有効数字を扱う場面でも使用することはままある。
算数の中における「筆算」と解釈すれば斜線を引かなかったことに対して減点を加えることはまあ間違いではないだろうけれど、
単純に計算の過程としての「筆算」の中に減点を加えるのは微妙なところだな、
という個人的感想を抱いたので、「筆算」の部分を限定して書きました。

>>271
感想とか独り言はTwitterにでも書いてくれませんか？
ここはそういうのはいらないんですけど？

>>260
IDが変わってしまいましたね。
>>268は>>251と同じ人物です。
議論中に水を差す形となってしまいすみません。

一番大事なのは子どもに「分かってもらう」事だから
大人が分かってること当たり前の事をそのまま押し付けたって子どもにはまだ理解してもらえないんだよ
それをどう子どもに分かって貰えるかってのがすんごい難しいの
その手法を模索した一つの結果がこの斜線引くなんでしょ
だから要項には書いてるけど裁量も認めてるわけで

a君はこれで理解できてもb君には理解出来なかったりするなかで、なるべく沢山の子に分かって貰えたからこれが採用されたんでないの。文科省に聞かないと分からないことだけどね

公文式だったり塾だったり個人指導など色々あるけど一般化するってのは大事
一般化したとしても避難されるのも致し方なし
反論はつきものだからね

小３の子をもつ親世代だけど私は習いましたよ

教育というのは芸術部門であって何もかもが主観なんですね
芸事には評論があって
だから教育評論家というのがいてるんですね
算数教室のお稽古

>>272
これは笑った。
俺の感想（意見）は論理的ではありませんでしたか？

>>272
しかもお前質問した本人じゃねーか
失笑ものやんけ。

俺の子供小学校6年だけど、俺も子供のころこうならったぞ
こんなもの習ってない、と書いている奴がよくいるんだけど、本当なのか？

客観を得るには自力でやるしかない
芸の道は厳しい

>>275
極論を言えばそう。
最終目的は学力の向上だが、その途中の手立てや手法は数値で求めることができるモンじゃなく
あくまでも手探りで試行錯誤していくしかない。

その集大成が現在の教育法。

ちょっとそれるけど思い出したので

1 2/3対分帯数
これ
いっ「か」さんぶんのに
と習ったか
いち「と」さんぶんのに
って習ったか

これでも世代別れますね
ここの更に上の世代になりますが
私は「と」で習いましたが同時に昔はねー、かって言ってたんだよーともウンチクで習った記憶があります
5才差の両親も別れてたのでその年代あたりで指導要項が変わったんだろうなと思います

直そうとして誤字
帯分数

>>281
混乱する用語は今でもあるよ。
具体的に言うと、割合の計算の公式が教科書毎に違っている

主流は　「　割合　＝　比べられる量　÷　元にする量　」　だと思う。
だが、　「　割合　＝　比べる量　÷　元にする量　」　としているサイトが多々あって、
どうも教科書でもそういう記述のようだ。

これ、学年の途中で違う教科書を使っている学校に転校したら訳が分からない状態に
陥るんじゃなかろうか？

￥

￥

￥

>>268
>「全く受けなかった」というのは小３の親の世代全員ととらえられるので
>それは事実と異なると指摘したまで。
>特に主張に異論があったわけではないですよ。
了解した。世代全員と捉えられる書き方をしたのは、こちらの落ち度だった。

>>262
横レスで失礼する。

>9と答えた児童は疑問に思うでしょうね？どうして0を消さなくてもいいのか
>それにはなんて答えるんですか？
簡単な話だ。その教師はそれまでの授業で9.0と9が同じであると指導してきたのだから、「同じなので両方を正解にした。」と答えればよい。
むしろ、同じであるのに、一方を正解とし他方を減点とすることの方が自己矛盾だ。このことを指摘されたら、なんて答えるんだ？

>また、それに答えたとして、0を消させる演習をさせた理由を聞かれたらなんて答えるんですか？
簡単な話だ。「9.0と9が同じであることを確実に理解してもらうために演習させた。」と答えればよい。
他にも、「小数点を書き忘れた時に備えて。」等、色々あるらしいが。

>どう考えても、そう言う風に教えるんなら答えは一つにしか決まらないはずですからね
お前には、はっきり言った方が良さそうだ。
　詭　弁　を　弄　す　る　の　も　い　い　加　減　に　し　ろ　。
お前の弄する詭弁の核心がこの「一つにしか決まらない」にある。これは、偽だ。
逆は必ずしも真ならず（今回のケースだと、正確には、裏は必ずしも真ならず）だ。
教科書や教師が教えたことは正解である、と考えるのはよい。だが、だとしても、教科書や教師が教えなかったことは不正解である、とは全く限らない。
お前は、この論理的な事実を完全に無視して、詭弁に詭弁を重ねているに過ぎない。一種の詭弁的二分法を使っている。

>>265
>9.0より9のほうが簡単な表記であり一般的に使われる表記であるということが認められずに、
果たして、そうだろうか？経理等では「9.0万円」のような表記が普通に使われると思うが。まぁ、これは水掛け論にしかならないから、深入りは止めておく。

>同じものならばできるだけ簡単な表記で表現するべきということも教える必要性がわからないということですか？
一種の礼儀作法として教えるのは良いことだ。だが、 礼儀作法と減点することとは全く関係ない。
礼儀作法を根拠に減点することは、テスト中の姿勢が悪かったから減点するようなものだ。

グリフィンドール、15点減点

￥

>>288
＞むしろ、同じであるのに、一方を正解とし他方を減点とすることの方が自己矛盾だ。このことを指摘されたら、なんて答えるんだ？

授業でこうしろとやったからだ、と説明します

＞簡単な話だ。「9.0と9が同じであることを確実に理解してもらうために演習させた。」と答えればよい。

私が子供なら納得しません
9.0と書いた人はズルい、と考えるでしょうね
授業でわざわざ練習したことをやらなくてもマル貰えているわけですから

＞教科書や教師が教えたことは正解である、と考えるのはよい。だが、だとしても、教科書や教師が教えなかったことは不正解である、とは全く限らない。

では、正解である、とはどういうことですか
今回の場合は、筆算の問題を計算せよ、という問題が出された時、どのような回答は正解になり得るのでしょうか？


＞果たして、そうだろうか？経理等では「9.0万円」のような表記が普通に使われると思うが。まぁ、これは水掛け論にしかならないから、深入りは止めておく。

経理は一般的ではありません
経理に携わらないような子供とか専業主婦とか、そういう人が一般的に使うものが一般なのです

＞一種の礼儀作法として教えるのは良いことだ。だが、 礼儀作法と減点することとは全く関係ない。
礼儀作法を根拠に減点することは、テスト中の姿勢が悪かったから減点するようなものだ。

あなたたちにとって減点とは、学校とは、どのようなものなのですか？
社会人となるための一般的な常識をつけることが、義務教育の目的なのではないですか？
そして常識とは礼儀作法の一種なのではないのでしょうか？
その礼儀作法を正しく身につけさせるために、間違いであるということをわかりやすく指摘することが減点なのではないですか？

9.0でもいい派の人は、一言言うのはいいけど減点はやりすぎだ、とかわけのわからないこと言ったりしますよね
理解できません

>>288
授業でやったことをちゃんと理解して0を消した児童

授業を聞かなかったり、授業でやったことを忘れたりして0を消さなかった児童

共に同じ点数になるのは不公平ではないのでしょうか？

￥

>>144
答えが必ず整数の9個とか9本とかになるはずの計算だったら
そもそもその9という必ず整数になる数を導き出すのに
3.9+5.1なんて端数のある数同士の足し算が途中に出てくること自体が
設問として最初から間違っているのでは？

「算数教育の奇習」として苦言を呈しているのだから、それが妥当どうかは別としても
「前からそうだったから」とか「今そう教えてますから」では全く答えにはなっていない。

>>295
妥当性を説いてもあってるからいいんだ、と思考停止な反応しか帰ってきません
妥当性がある上で、その確認のためのテストだということを理解していないわけメス

妥当性は片方にしかないものではない

>>294
3.9と5.1を足しちゃいかんてことは無かろ？
整数も有理数なんだから、有限小数が
たまたま自然数になることはあり得る。
そのとき、9は自然数としての9か小数としての9か
と問うことには意味がない。9は、整数9であり9
有理数9であり9実数9であり複素数9でもある。
その内のどれかひとつって話ではないのだから。
9=9.0って、そういうこと。

￥

>>291
>授業でこうしろとやったからだ、と説明します
まさにその授業で「9.0と9が同じである」と教えたのに、教えた当の教師が違う扱いをしているのは何故か？という質問だ。答えになってない。

>授業でわざわざ練習したことをやらなくてもマル貰えているわけですから
それの何がズルいんだ？
自分も9.0と書けばいいだけの話。そうすれば、同じようにマルを貰える。従って、何もズルくない。
むしろ、これをズルいと誤解してしまうのは、教師が授業で教えた「9.0と9が同じである」という事実をまだ理解していないということの証左だ。
その子供とお前には、補習が必要だ。

>では、正解である、とはどういうことですか
反論に窮すると、そうやってすぐ論点をはぐらかすのも、詭弁だよ。

>今回の場合は、筆算の問題を計算せよ、という問題が出された時、どのような回答は正解になり得るのでしょうか？
教師が授業で「9.0と9が同じである」と教え、それをきちんと理解するための練習までさせている。
従って、授業で教えた9.0と9は少なくとも正解だ。

>経理は一般的ではありません
>経理に携わらないような子供とか専業主婦とか、そういう人が一般的に使うものが一般なのです
子供はともかく、専業主婦をバカにするは程々にな。専業主婦も家計簿を付ける人とか普通に使っている。
試しに専業主婦に訊いてみろ。「9.0万円」という表記が一般的かどうか。

>社会人となるための一般的な常識をつけることが、義務教育の目的なのではないですか？
左様。そして、一般的な常識の一つに「嘘を吐かない」というのがあることは議論を待たないだろう。
授業で「9.0と9が同じである」と教えておいて、テストで違う扱いをしたら、これは嘘を吐いたということだ。
言うまでもなく、礼儀作法に悖る。いくら生徒に礼儀作法を身に付けさせるためでも、嘘を吐いていい理由にはならない。
生徒を指導すべき立場の人間がこれでは、教師失格だ。

>9.0でもいい派の人は、一言言うのはいいけど減点はやりすぎだ、とかわけのわからないこと言ったりしますよね
理解できないのは此方の方だ。
「9.0と9が同じである」と教えた当の教師に違う扱いをさせる等、どうしてそんなに教師を嘘吐きにしたがるんだ？

>>292
教師が授業で「9.0と9が同じである」と教えた以上、9.0も9も同じく正解だ。
同じく正解であるのに、一方のみを正解とし他方を減点とすることこそ、不公平であり、不当な差別だ。

>>296
思考停止とは、お前のように、授業でやっていないから減点だという詭弁を弄する輩のことだよ。

ぶっちゃけどっちでも良いような気がすっけどなぁ。どうせこの程度の計算暗算で出来るし、暗算でできないようなレベルのことやる頃にはこんな些細なことどうでも良くなるし。
答え合ってんだから良いじゃん。

「9.0と9が同じである」わけないだろ！
数値として等しいだけだよ
同じ扱いを受けるとかいかなる場合でも交換可能とか勝手に解釈しちゃってんじゃね

消したほうが見栄え良いしケアレスミスも減ると思うから俺は消すが

>>303
既に何人も言ってるが数学の問題の答えに9.0と書くのは適切でない。
でも筆算の答えに書くぶんには構わないと思うのだが

￥

>>305
これは途中の計算ではありません
筆算の計算をしなさい、という数学の計算です

>>300
＞まさにその授業で「9.0と9が同じである」と教えたのに、教えた当の教師が違う扱いをしているのは何故か？という質問だ。答えになってない。

数として同じであること、表記として同じであること、答えとして認められること、これらは全て異なることです

＞むしろ、これをズルいと誤解してしまうのは、教師が授業で教えた「9.0と9が同じである」という事実をまだ理解していないということの証左だ。

数として同じだからと言って正解になるとは限りません
どうせあなたは分数の問題なら、約分しなければバツとか言うんでしょうね
それと同じなんですよ

＞反論に窮すると、そうやってすぐ論点をはぐらかすのも、詭弁だよ。

これすごく大切なことですよ？
あなたは授業でやったからといってそれだけが正解とは限らないと言いました
じゃあ正解とはそもそもなんなのか、答えとして認められ得る回答にはどのようなものなのか、を考えるのは自然な流れだと思います
＞従って、授業で教えた9.0と9は少なくとも正解だ。
これらの他にも正解があると言うことですよね
具体例だけ並べても埒があきませんから、ここではっきりさせましょうよ

ちなみに私はこの問いに完璧に答えることが出来ます


＞子供はともかく、専業主婦をバカにするは程々にな。専業主婦も家計簿を付ける人とか普通に使っている。

家計簿をつける人、と限定している時点で一般的ではありません
あなたがこうやって屁理屈捏ねてる時点で、整数の方がより一般的な親しみやすいものであると言うことを認めている証拠です


＞言うまでもなく、礼儀作法に悖る。いくら生徒に礼儀作法を身に付けさせるためでも、嘘を吐いていい理由にはならない。

嘘ではありませんよ
より簡単な表記で答えると言う要請に従わなかったために、バツがつくのです
あなたの大好きなクライアントの例で言えば、クライアントの要求とは違うものが出てきたわけですよ


ちなみに、生徒が答えとして
http://i.imgur.com/99DlR2a.jpg
を書いてきたとします
これはマルになるのでしょうか？

結局「いまそうなってます」以上の主張ではないな。
それとも変えるのは拒否？

>>309
9.0派は現場や背景を無視してあってるからあってるんだ、としか言っていません

こういう職場なんだろう
http://qiita.com/nakajidamedeath/items/8be8b8a09975337c4b3f

>>311
何も言わずに勝手に変えるのは良くないと思いますよ

混乱を招くだけでしょうに

￥

>>307
分かっている。
しかしながら、筆算の計算をしなさい、という問題はそもそも筆算ができるようになる事を目的として作られた「算数」の問題だと思う。
そうであるならば答えが9であろうと9.0であろうと構わないと思うのだが。
勿論9と9.0の違いを理解することは大事だと思うよ

>>311
どっちの言い分もわかる

確かに効率的になるしその方が良いのも分かる
が、結果工数を無駄にしてしまったエンジニアもまだまだ。それに対するリスクマネジメントや事前打ち合わせをしなかったのも悪い
納期もあるんだしその時は前ならえで出しときゃええ
より良いやり方があるってんなら稟議書なり提案書なり改善要望書なり出したらいい

なんでもかんでも書類書類ハンコハンコってこれだから日本はーは無しに

>>315
あんなのは裁量でやっていい部分だし、たとえ「良し」となっても全員で統一すろようなもんでもなかろう。
それともCobolはそうなのか？

>>314
305 名前:１３２人目の素数さん [sage] :2016/12/06(火) 15:10:04.40 ID:Km+sy07F
>>303
既に何人も言ってるが数学の問題の答えに9.0と書くのは適切でない。
でも筆算の答えに書くぶんには構わないと思うのだが


なら、これの意味を教えてください

>>308
>数として同じであること、表記として同じであること、答えとして認められること、これらは全て異なることです
今回の場合、表記として異なっているが数として「9.0と9が同じである」と教えており、
その事実を生徒がきちんと理解しているか確認するために試験をしているわけだ。ならば、両方とも答えとして認めなければならない。
なぜなら、一方を正解として他方を減点とすると、生徒は表記が異なっていれば数として異なっていると誤解する危険性が高いからだ。

>数として同じだからと言って正解になるとは限りません
前述の通り。
表記が異なっていても数として同じであることを教えるための授業なのに、表記の違いを理由に扱いを変えるのは論理的な自己矛盾だ。
この自己矛盾1つで、お前の主張は完全に崩壊しているのに、お前はこの自己矛盾を解消しようとするどころか、論点をはぐらかしてばかりいる。
卑劣極まりない。

>ちなみに私はこの問いに完璧に答えることが出来ます
自己矛盾した答えでは、答えたことにならない。

>家計簿をつける人、と限定している時点で一般的ではありません
語るに落ちている。お前こそ、子供と専業主婦に限定したではないか。
限定された一部の人々が使っていなくても、他の大勢の人々が使っているのだから、一般性を否定する根拠足り得ない。

お前がこうやって屁理屈捏ねてる時点で、9.0万円という表記も充分に一般的であると言うことを認めている証拠だ。

>より簡単な表記で答えると言う要請に従わなかったために、バツがつくのです
問題文中にそのように明示してあれば、その通りだろう。

ただ、今回のケースでは、わざわざ9.0と書いてから.0の部分に斜線を描くように指導されており、9.0という表記よりも簡単でなくなっている。
お前の基準だと、教師の模範回答がバツになってしまうが、どうなっているのだ？

>これはマルになるのでしょうか？
数字と認識できないので、バツ。

>>310
少なくとも俺は、9.0を減点すると、現場や背景に矛盾するからダメだと言っている。

>>318
＞なぜなら、一方を正解として他方を減点とすると、生徒は表記が異なっていれば数として異なっていると誤解する危険性が高いからだ。

9.0と9は違うものだと勘違いした児童が誤解したままになる可能性の方がはるかに高いです
あなたはわざわざ0を消さない児童がどういうタイプの子どもだか想像もつかないんですか？
またお得意の屁理屈で捻じ曲げるんですか？


＞自己矛盾した答えでは、答えたことにならない。

そもそも答えられない人がとやかく言えませんよ？
てか本当にわからないんですか？

＞限定された一部の人々が使っていなくても、他の大勢の人々が使っているのだから、一般性を否定する根拠足り得ない。

どちらがより一般的かという話をしています
9.0使う人は9という表示を一切使わないってんなら、考え直しましょう

＞問題文中にそのように明示してあれば、その通りだろう。
＞ただ、今回のケースでは、わざわざ9.0と書いてから.0の部分に斜線を描くように指導されており、9.0という表記よりも簡単でなくなっている。

読む人にとって簡単かどうかでしょう
これもなんか突っかかれられそうな表現ですかね
いらない0は消す、そのほうが簡単だから、これだけです




＞数字と認識できないので、バツ。
なぜですか？
これはテングワールにおける数字の9なんですけど？
自分に学がないからってバツにするわけですか？
教育者としてどうなんでしょうね

>>316
いやぁリンク先見た感想だから知りません
工業系だからそもそもコボルも名前知ってるだけで習ってないですから
ただコメント付けたり誰にでも見やすく行数少なくしたいってのはpgあるあるでは

銀行やら商業系だとコボル習ってた子いたなー

￥

>>319
>9.0と9は違うものだと勘違いした児童が誤解したままになる可能性の方がはるかに高いです
そのような勘違いを避けたいなら、9.0と同じ数を選ばせる問題を出せばよいだけのこと。試験の時に何とでも対応できる。
それよりも、折角正しく理解していた生徒が教師の（自己矛盾した）採点のせいで勘違いしてしまう方が深刻だ。
試験の後で勘違いするので、修正の機会が乏しく、誤解したままになる危険性が高いからだ。

>あなたはわざわざ0を消さない児童がどういうタイプの子どもだか想像もつかないんですか？
わざわざ0を消さない生徒は、教師の指導を正しく理解しているということではないか。
屁理屈で捻じ曲げるのもいい加減にしろ。

>そもそも答えられない人がとやかく言えませんよ？
>てか本当にわからないんですか？
自己矛盾した答えを平然と主張するお前に言う資格はない。

>どちらがより一般的かという話をしています
論点をすり替えるなよ。

>読む人にとって簡単かどうかでしょう
>これもなんか突っかかれられそうな表現ですかね
自分で自分の主張のおかしさに気付いたようだね。

>いらない0は消す、そのほうが簡単だから、これだけです
詭弁も甚だしい。いらない0をわざわざ書いてから消すよりも、いらない文字を最初から書かない方が簡単だろうが。
つまり、お前の主張した基準に従えば、「9」とだけ書くのが正解で、「9.0」も　『　今　回　の　教　師　の　模　範　回　答　』　も共に不正解となる。
本末転倒だな。

>これはテングワールにおける数字の9なんですけど？
テングワールだからこそだよ。架空の文字なので、算数では（と言うか、科学では）定義されていない。定義されていない文字を使ってはならない。

￥

もっとも簡単な表記は二進法じゃないのか
それとも情報系の都合を持ち込むなとでも言うのかな

>>322
＞それよりも、折角正しく理解していた生徒が教師の（自己矛盾した）採点のせいで勘違いしてしまう方が深刻だ。

何を正しく理解しているんですか？
それで、その生徒が0を消さなかった理由はなんですか？
そこまでわかっているならば、消さない理由がわかりません
＞わざわざ0を消さない生徒は、教師の指導を正しく理解しているということではないか。
教師は消せと指導しています
なんかあなたの言い分だと0を消した生徒がむしろわかってないみたいになりそうですよね？
意味不明なんですけど？

＞自己矛盾した答えを平然と主張するお前に言う資格はない。

で、わからないんですね(笑)

＞論点をすり替えるなよ。

私は最初からこれしか言っていません


＞自分で自分の主張のおかしさに気付いたようだね。

あなたの頭がおかしいことには気づいていますけど？

＞詭弁も甚だしい。いらない0をわざわざ書いてから消すよりも、いらない文字を最初から書かない方が簡単だろうが。
＞つまり、お前の主張した基準に従えば、「9」とだけ書くのが正解で、「9.0」も　『　今　回　の　教　師　の　模　範　回　答　』　も共に不正解となる。

∫sin^5xcos^18xe^(tanx)dx
これ暗算出来ますか？
東大理3落ちて親のコネで私立医学部入ったんならできるのかもしれませんが、普通はできません
途中式が必要です
で、色々計算した後に最後に答えを書くんです
でも、今回の問題は、途中式と最終的な答えの欄が一体化しているんですよ
こういう状況では、0を斜線で消す、という訓練を生徒は受けています


＞テングワールだからこそだよ。架空の文字なので、算数では（と言うか、科学では）定義されていない。定義されていない文字を使ってはならない。

なぜですか？
文部科学省の指導要領に書いてないからですか？
教科書にも書かれていないからですか？
教科書に書かれていないからと言って間違いではないわけですよね？
「同じ」9を表す数字なのに、なぜなのでしょうか？

>>324
あたりまえじゃないですか
あなたみたいなIT土方の底辺層だと2進法だか16進法だか読めないと話にならないのかもしれませんが、誰もがあなたみたいな奴隷になるわけではないですからね
普通に、一般的な感覚を身につける必要があるのですよ

劣等感婆ｗ

あと本当に2進法が簡単かという問題もありますよね

1010と10、どちらが短く書けるでしょうか

で、簡単とは何か、という話になって、結局、計算問題を解くとはどのようなことか、という話になるわけですが、答えられないんですよねぇ

私はできますけど

￥

えっと文字数と言いたいのかな

9.0を解けという問題が出て来たら
答えは9になるんですかね

そうですね
まあ、その場合は簡単にしなさいとかにでもなるんでしょうかね

私なんかやった気がしますよ、そういうやつ

>>324 もっとも簡単な表記は二進法じゃないのか

２進法は、たいして大きくない数でも桁数を多く必要とするのが欠点だな。

>>325
>何を正しく理解しているんですか？
教師が授業で教えた「9.0と9が同じである」という事実だよ。

>それで、その生徒が0を消さなかった理由はなんですか？
無関係な話題に逃げるなよ。

>教師は消せと指導しています
だから、それは、文部科学省が公式見解で教師の裁量であり指導はしていないと明言されている、と何度も指摘しただろうが。
つまり、教師が個人の判断で勝手にやっていることなんだよ。

>なんかあなたの言い分だと0を消した生徒がむしろわかってないみたいになりそうですよね？
そうは言っていない。だが、「9.0と9が同じである」という事実を理解しないまま機械的に消しているだけの可能性もあるね。
そのままだと、理解していないということが誰にも把握されず誤解したままになってしまう危険性が高い。

>で、わからないんですね(笑)
俺はお前の主張の自己矛盾を指摘したのだから、お前がその自己矛盾を解消しない限り、お前の主張は間違いのままだぞ。

>私は最初からこれしか言っていません
嘘を吐くのは止めろよ。お前が言っていたのは、わざわざ9.0と書いてから0を消す表記だ。
さて、尋ねよう。わざわざ9.0と書いてから0を消す表記は一般的か？専業主婦は、そうしているのか？単に9とだけ書く方がより一般的だと考えるが、そうでない証拠は？

>あなたの頭がおかしいことには気づいていますけど？
相手の人格否定に逃げるとは、いよいよ自分の主張のおかしさに焦りだしたかな？

>∫sin^5xcos^18xe^(tanx)dx
また、無関係な話ではぐらかす。最低だな、お前。
いいから、お前の主張する基準に従えば今回の教師の模範回答がバツになる問題に早く答えろよ。

>こういう状況では、0を斜線で消す、という訓練を生徒は受けています
そうやって既に論破された主張を関係ないところで蒸し返す。ほとほと最低だな、お前。

>なぜですか？
だから、はっきり答えているだろうが。科学で定義されていないからだよ。指導要領や教科書を云々する以前の話だ。
都合の悪い文は目に入らないフリとは、全くもって最低だな、お前。

>>324
ワロタw
ID:QWv6c7Qqの主張する基準に従えば、そうなってしまうよね。
0と1だけで表せるのが、簡潔で良い。

>>328
お前のその主張に従えば、10進法よりも16進法の方が短く書けるから16進法で書かなければならなくなるぞ。

>>334
２進法と10進法を同時に持ち出すこと自体、無意味だな。
２進小数1.0より２進整数1のほうが明らかに簡単。
10進小数9.0より10進整数9のほうが明らかに簡単。

>>334
8.9999999...（無限小数）と9は同じ数（同じ値）だが、
どっちが簡単かな？

簡単関数を定義しなきゃならんのか
それって数学の問題なのか？

>>333
＞教師が授業で教えた「9.0と9が同じである」という事実だよ。
＞無関係な話題に逃げるなよ。

関係大有りです
わかっている子供がどうしてわざわざ授業でやったものと違う答えを書くんですか？

＞だから、それは、文部科学省が公式見解で教師の裁量であり指導はしていないと明言されている、と何度も指摘しただろうが。


＞そうは言っていない。だが、「9.0と9が同じである」という事実を理解しないまま機械的に消しているだけの可能性もあるね。

9.0書いたらそういう可能性はないんですか？
あるとしたら、9と書いても9.0と書いてもわかっていない可能性があるから、取り敢えず丸つけておけってことですか？

＞さて、尋ねよう。わざわざ9.0と書いてから0を消す表記は一般的か？専業主婦は、そうしているのか？単に9とだけ書く方がより一般的だと考えるが、そうでない証拠は？

筆算の問題に答えるというシチュエーション自体が稀ですから、0を消す操作は一般的ではないでしょう
しかし、あなたのいうように、9と書く表記は一般的で、筆算の問題において答えを書くとき、この常識を表現するときには0を消すのです
そういう教育がなされています
＞いいから、お前の主張する基準に従えば今回の教師の模範回答がバツになる問題に早く答えろよ。
学校のテストにおいて筆算の問題に答えるという特殊な状況下においては、0で消すのは全く正しい表記です

＞そうやって既に論破された主張を関係ないところで蒸し返す。ほとほと最低だな、お前。
いつ論破したんですか？
私はあなたが東大理3落ちの無能だと論破しましたけどね


＞だから、はっきり答えているだろうが。科学で定義されていないからだよ。指導要領や教科書を云々する以前の話だ。

科学で定義されている、もしくはされていない、とはどのようなことですか？
あなたが正しいと思うかどうかですか？
また、科学で定義されていないとどうしてダメなのでしょうか？
教科書に書かれていないことでも間違いだとは限らないんですよね？

>>334>>337
簡単、と漠然と言いましたが、これは明らかに曖昧な表記です
ちゃんと議論したいなら簡単とはどういうことかを定義しなければなりません
さらには、計算問題に回答するとはどういうことか、も定義しなければならないでしょう

授業でやったようにできるかどうか、これが判断基準なのです
そうでも考えないとテングワールの数字を使ってもいいはずなんですよ
アホがグダグダ屁理屈捏ねてますけど、結局はこういうことですよね
そもそもの問題が曖昧にならざるを得ないのだから、授業でやったものはマル、そうでないものはバツだ、とするのが最も合理的で自然な判断基準であり、実際そうなっているわけです
あなたたちも余りにも当たり前すぎて気づいていないだけでしょうね

>>337
何を扱うかによって、どの記法が簡単なのかが違ってくるよな。
無理数の小数を扱うときは、２進展開や１０進展開よりも連分数展開のほうが簡単だったりする。

日常会話で
自宅からとある目的地まで9.000kmだよとか

9,000mだよとか言われたらキモ！って思う
9.274kmとか9,863mとか言われても同様

四捨五入や切り捨て切り上げ
きっかりぴったり9.0でも
一般的な生活レベルでは整数で言えるならそうするくせを付ける意味ではアリ

厳密すぎるめんどくさい人よかマシ
採点に関して裁量なのは大学でも教授次第で同じだし
pgで
{●■▲}
や
{
●
■
▲
}
いくら短くてA4印刷でも見た目的にオサマル上に
どっちもエラー吐かなくて答えは正しいからってあかんやろ後者にしろや！社会でもそうなんや言うたやないけ！で
はいB評価

も教授次第だし
世の中エコですよ、紙の無駄遣いを最小限にするために行数少なく枚数少なくなるよう印刷しました！
いったんちゃんと書式にしたがって作りましたが提出用に作り直して印刷しました！
とかいう人もいたなー
メールや共有フォルダ、記憶媒体提出もあるけど形で残さなきゃ行けない教育ルールでそもそも印刷しなきゃならない時点でエコに反してるやないか！とも思ったもんだ。


んまあ縦にスッキリさせるか横かでも変わるしねー
その業界業種ごとに暗黙の了解や古き悪しき良きルールなどなど
大人ってめんどくさくなるもんですな

>>338
>関係大有りです
どんな関係があるんだ？それを説明しろ。話はそれからだ。

>わかっている子供がどうしてわざわざ授業でやったものと違う答えを書くんですか？
と言いつつ答えると、もしかしたら「そのほうが簡単だから」それだけかもね。
下の桁から足す都合で0は書いてしまった。だが、わざわざ0の上に斜線を書くと繁雑になる。そこで、より簡単な9.0のままにした。
9だけの方がさらに簡単だが、消しゴムで紙がグシャグシャになるリスクを犯さないよう礼儀作法を考えたのかも。

>9.0書いたらそういう可能性はないんですか？
その可能性もある。だが、それを避けたいなら、9.0と等しいものを選べ、という問題を別途出せばよいだけ。

>筆算の問題に答えるというシチュエーション自体が稀ですから、0を消す操作は一般的ではないでしょう
はい、認めたね。お前は、その一般的でない記述を子供達に強要しようとしていたわけだ。

>しかし、あなたのいうように、9と書く表記は一般的で、筆算の問題において答えを書くとき、この常識を表現するときには0を消すのです
>そういう教育がなされています
>学校のテストにおいて筆算の問題に答えるという特殊な状況下においては、0で消すのは全く正しい表記です
そうやって既に論破された主張を関係ないところで蒸し返す。ほとほと最低だな、お前。

>いつ論破したんですか？
また、都合の悪いことは見えないフリか。FAQが必要かな？

>私はあなたが東大理3落ちの無能だと論破しましたけどね
お前がそれを言った相手は俺じゃないぞ。

>科学で定義されている、もしくはされていない、とはどのようなことですか？
「定義する」という言葉の意味すら知らないのか！呆れ果てた。辞書に書いてあるだろうに。

いや、お前の魂胆は分かっているよ。お前のような詭弁家は、反論に窮すると、無意味な質問を捲し立てることでウヤムヤにしようとする。

>>342
ID:VZQbljl5は、8.9+0.09+0.009+...の極限値を、どのように表すのかな？

>>336
文字列が短いのは9のほうだが、
理論的に簡潔なのは8.9999999...（小数）のほうだろう。
有理数に有限小数と循環小数があるのは煩雑だ。
実数すべてを無限小数にして、
循環小数は有理数、非循環小数は無理数
とするのが、簡単で美しい。

ま、9.0000000...（循環小数）でもいいけれど。

>>339
安心しろ。お前の主張に従うとこんなおかしなことになる、と指摘しているだけだ。一種の背理法で、お前の主張のおかしさを証明している。
本気で2進法や16進法を使えと言っているわけでは勿論ない。

繰り返すが、テングワールの数字は科学で定義されていない（異論があるなら、テングワールの数字を定義した公式の科学文献を示せ）から、使ったら即バツだ。
授業でやったかどうか以前の問題だよ。

>>343
他に条件がなければ、俺なら「9」とだけ書くよ。もしも有効数字の桁数が分かっていれば、それに合わせる。例えば2桁なら、「9.0」と書く。その他、状況によりけりだ。
ただ、少なくとも、9.0と書いて0の上に斜線を描くことはしないだろうなぁ。誰かさんも、一般的でないと認めたし。

>>337
脱線するが、文字の種類数と桁数のトレードオフから最も効率的な進法は求められて、それは自然対数の底eだそうだ。
と言っても、さすがに小数の進法は使い難いので、3進法や2進法が妥当となるそうだ。

>>344 理論的に簡潔なのは8.9999999...（小数）のほうだろう。

理論的に簡潔なのは9（整数）のほうに決まっているだろう。

> 実数すべてを無限小数にして、循環小数は有理数、非循環小数は無理数とするのが、簡単で美しい。

あなたは0.1という簡単な小数をわざわざ0.099999....とかく流儀なんですね。
愚の骨頂だわ。
こんなのが美しいと言ってるのは美的感覚そのものがおかしいね。

>>346 他に条件がなければ、俺なら「9」とだけ書くよ。

それはおかしいなあ。
小数第一位だけの計算なら、小数第一位の「0」を書くことにこだわるくせに、
小数点以下無限位まで続くときは「0」を書くことにこだわらないのは矛盾だよね。
本人は矛盾だと気付かないだろうけど。

コロコロID変え「9.0と9が同じである」と一点張り
こいつは大人の発達障害とういやつなんだろうな
日頃から周りの人間とうまく合わなくて苦労しているんだろうが
実生活の鬱憤をこんなところにぶつけても何も好転しないのにね

>>348
俺はそんなこだわりは持っていないし、当然そんなこだわりを表明したこともないよ
（ただ、試験で9.0と書いたのを減点するのはおかしい、とは声を大にして言っているが）。
誰か他の人と間違えていないかい？

>>349
論理的な反論ができないので、人格否定か。情けない。

>>349
おや、9.0≠9なのかい？
不思議な意見だが、根拠は何だろう？
例の有効数字云々かな。
数字では9.0=9なんだがな。
算数は、わからんというか深淵だ。

>>351
横からですが、文盲のアホは死にましょうね
迷惑ですから

>>350
>論理的な反論ができないので、人格否定か。情けない。
「9.0と9が同じである」だけでなく「数値は簡潔に書く」の２つを教えている
両方を満たさない回答の減点は当たり前のこと

「10と十が同じである」からと算数・数学の問題を漢数字で答えることに
何の疑問も持たないような人に何を言っても無駄だろうね
念の為聞くが算数で「答え 十個」でも正解にするんだろ？

>>351
>おや、9.0≠9なのかい？
表記は違うね

10≠十なのかい？
算数で「答え 十個」でも正解にするんだろ？

>>342
>>346

＞繰り返すが、テングワールの数字は科学で定義されていない（異論があるなら、テングワールの数字を定義した公式の科学文献を示せ）から、使ったら即バツだ。
＞「定義する」という言葉の意味すら知らないのか！呆れ果てた。辞書に書いてあるだろうに。

「科学で定義される」とはどういうことか、を聞いています
どこかの機関が用語をいちいち定めているのですか？
それとも、何かしらの文献があれば十分なのでしょうか？
もしそうならば、スピリチュアルがどうのとか思考盗聴がどうのとかいうのも科学用語なのでしょうか？


＞下の桁から足す都合で0は書いてしまった。だが、わざわざ0の上に斜線を書くと繁雑になる。そこで、より簡単な9.0のままにした。
授業ではそのようにはしていません
面倒でも斜線を引く練習をしています
それに従わないのは何故でしょうか？
やはり、面倒だからですか？

＞はい、認めたね。お前は、その一般的でない記述を子供達に強要しようとしていたわけだ。
私が一般的ではないと言ったのは、筆算の計算問題のテストを受けることです
こんなのは小学校でしかやらないわけですから、小学校のローカルルールに従うべきです
0に斜線を引くなんてことは、大人になってからすることはないでしょう
しかし、その操作の根底にある、余計な0は消してなるべく簡潔に表す、というアイディアは使っているはずなのです

＞そうやって既に論破された主張を関係ないところで蒸し返す。ほとほと最低だな、お前。
＞また、都合の悪いことは見えないフリか。FAQが必要かな？
妄想も大概にしてくれませんか？

＞いや、お前の魂胆は分かっているよ。お前のような詭弁家は、反論に窮すると、無意味な質問を捲し立てることでウヤムヤにしようとする。

テングワール云々言う前はそんな科学的に定義されたかどうかなんてことは言ってなかったじゃないですか
後付けで次々条件が出てくるもんですから不思議に思うわけですよ
自分で言っててわかってるのかも疑問ですから、聞いてみたわけです
その場しのぎになっていないかどうか、確かめるために
教科書に載ってないからといって回答として相応しくないとは限らない、には無理があります
屁理屈でどうとでもこじ付けられますからね

その点、私の場合は単純ですよね
授業でやったかどうか、という明確な判断基準がありますから

テングワールの都合を持ち込むわけには行かないでしょう
授業でやった云々も他の学問を持ち込まない前提ですよね