探検

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小学校のかけ算順序問題×17

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

1１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 11:48:58.51ID:nLivwHFJ

2１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 12:27:03.50ID:qMsxASue

空気読めない埋め荒らしがいなければ前スレで済んだのに・・・

前スレ>>992
>論破という観点があったとして、質問してきた相手に勝利するとはどういうことなのか教えてください
議論が発生し回答拒否したら勝利だろうね
論破という観点があり議論が発生したなら、論点毎に勝敗はあり、
総論としては勝利数の多いほうが勝利だろうね

>まず>>529でこういうメリットがあるから揃える必要があるのだと答えてますよね
そうだね

>これを>>852でひっくり返したのは事実ですよね？
決定された経緯として断言はしていない、という話
あくまで「と思う」ということで今ここで同じことを言えるし、決して「ひっくり返し」てなどいない

「アナロジー」については、是非「表記と意味について」「掛け算と他の四則演算との関係」と
いう内容で見解を述べていただきたいものだｗ

>前スレ>>993
＞ちなみにメリットの客観的証拠は何でしたっけ？
ほら、また、「何」の部分を誤魔化す書き方をしている
で、メリットの「効果がある」については客観的証拠はないね
逆に、メリットについて「効果がない」なら項目として除外できるが、
君から「効果がない」という客観的証拠は出ていない以上、除外対象にならない
よって、メリットは、項目としては存在する、ということだ
メリットについて「項目があるかどうか」と「効果があるかどうか」は別問題だと
いうことを理解してね

3１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 13:12:57.42ID:wgqzq8rm

あ、続けるんですね
前スレはNGID埋まってしまって残念でした

>>2
その勝利条件の妥当性を示してください
そのままだと無理難題を大量に吹っ掛ければ勝利となってしまいます

「何故揃えるのか？」という問に「こういう理由だ」と答えましたが、最終的にそれを覆しましたよね？
それはまず認めてください

また「何々でない証拠がないから何々は正しい」論法ですか？
肯定的な客観的証拠がないのに何故信じ続けられるんですかね

4１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 13:18:49.56ID:wgqzq8rm

アナロジーを決して認めようとしないのは、やはり都合が悪いからですか？

5１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 13:21:34.92ID:TRpWg4XU

ゆとりは逆飛び級

6１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 13:34:59.92ID:nLivwHFJ

>>3
スレを作った本人だが、気にしないでくれｗ

＞肯定的な客観的証拠がないのに何故信じ続けられるんですかね

政治的、行政的行為には「客観的証拠」なぞ待っていられない。国際的な競争があるからな。
ちなみに、チッソ廃液が直接的に公害事件の原因であるという「客観的証拠」が見つかったのはやっと今年だ。

それまで、企業の処分やら廃液出すなとする処分やらを「客観的証拠が無いから待つ」のが正しいとはどうしても
思えない。

7１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 13:45:41.44ID:qMsxASue

>>3
>その勝利条件の妥当性を示してください
不戦勝、点数制は勝負事の一般的な判定方法だと思うからね

>そのままだと無理難題を大量に吹っ掛ければ勝利となってしまいます
普通に議論し回答していれば問題になることはないと思うよ
で、俺がした質問で「無理難題」に該当するものはどれだ？

>「何故揃えるのか？」という問に「こういう理由だ」と答えましたが、最終的にそれを覆しましたよね？
今もメリットはあると思っている、つまり覆したつもりなどない、と何度も言っているだろｗ

>肯定的な客観的証拠がないのに何故信じ続けられるんですかね
否定的な客観的証拠がないからだね
単に調査＆評価が今すぐできないというだけで、今後肯定的な客観的証拠を出せるかもしれないしね

メリットの「効果がある」については調査結果「平均点が10点上った」など数値化し、
具現化できるものだぞ
つまり、「効果がない」は調査結果「平均点に変化なし（0点上った）」ということで
あるから「悪魔の証明」ではなく、「効果がない」を主張するものは証明する義務が発生する

「神」と数値化して評価できる「効果」を同一視してしまうところがアレだよね

メリットについて「項目があるかどうか」と「効果があるかどうか」は別問題だと
いうことを理解できた。Ｙｅｓ／Ｎｏ？

8１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 13:45:50.37ID:+aBvU2LN

>>3
> 前スレはNGID埋まってしまって残念でした

あちゃー、やっぱあのイタイ☆演算の人だったか。見てませんよアピールの癖、はよ治さないといつまでも本人特定されちゃうんだよｗ
それとね、ツイッターならブロックすりゃメンション、リプライはできないけど、専ブラのミュートじゃあねぇ。論破されて黙ったようにしか見えない。

9１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 13:46:50.46ID:+aBvU2LN

予言：彼は俺をあぽーんしたと言い出す。

10１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 13:49:25.40ID:LJXBwhk0

3つチョコレートが入っている箱が2つあります
合計のチョコレートは幾つでしょうか？

こういう問題で3+2=5と答える子も一定数いるわけです
掛け算順序を意識させることで、掛け算そのものの意味も意識させるようにしているとも考えられます
教育的な配慮というわけです

11１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 13:53:02.32ID:qMsxASue

>>4
>アナロジーを決して認めようとしないのは、やはり都合が悪いからですか？
ほら、また「何」が抜けてるｗ

「神」と、数値化して評価できる「効果」についてどんな「アナロジー」が
あるか理解できないからね

で、「表記と意味について」「掛け算と他の四則演算との関係」については
都合が悪いから無視ですか？

12１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 13:54:26.65ID:+aBvU2LN

>>10
掛け算と足し算を取り違えるのを掛け算順序で矯正できるって、新理論だな。

13１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 13:55:53.23ID:LJXBwhk0

別に足し算特別させるためではないですよ
掛け算の意味を考えさせるためですね

14１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 14:02:33.44ID:+aBvU2LN

>>13
でも3+2と間違えるって話、してたじゃん。

15１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 14:05:18.93ID:LJXBwhk0

足し算との違いを考えさせれるというのはおまけですね
まあ似たようなもんです

16１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 14:07:11.89ID:+aBvU2LN

>>15
あー、なんかわかった気がする。そのレベルの子もいるんだから、掛け算もこうしておきたいってことか。

17１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 14:16:40.87ID:wgqzq8rm

>>6
かけ算順序は国際的な競争があるんですか？
次々に新しいことが出てきて面白いですね

>>7
無理難題を大量に吹っ掛ければ勝利となる判定方の正当性を聞いています
現状よく分からない俺ルールで勝手に勝利宣言してるだけになってますよ

「覚えやすいというメリットがあるから揃える」という言葉を翻しましたよね？
そこはまず認めてください

「否定的な証拠がないから正しい」論法、もう飽きたんですが
アナロジーが理解できないのか、そのふりをしてるのかわかりませんが、あなた「神がいない証拠がないから神の存在を信じる」人になってますよ

あと数値化の話も初めて出てきましたね
もしかして「掛け算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」ことを数値で示せるのでしょうか
2chのレスなんかよりも説得力が極めて大きくなるので是非お願いしたいですね

18１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 14:18:47.43ID:wgqzq8rm

「かけ算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」と主張する人の根拠
・2chに書いてあった
・否定的な証拠がない

「神は存在する」と主張する人の根拠
・信じてる人がいる
・否定的な証拠がない

19１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 14:27:07.95ID:+aBvU2LN

>>17
> かけ算順序は国際的な競争があるんですか？

日本の競争力のことなんじゃない？科学・技術立国を標榜しても、算数分からない人が多くっちゃ無理っぽい。

20１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 14:28:52.83ID:+aBvU2LN

>>18
> 「かけ算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」と主張する人の根拠
> ・2chに書いてあった

2chに書き込んでおいてよく言う。自分を否定してるじゃん。ツイッターも2chも似たようなもんだろ。

21１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 14:49:09.22ID:qMsxASue

>>17
>無理難題を大量に吹っ掛ければ勝利となる判定方の正当性を聞いています
で、俺がした質問で「無理難題」に該当するものはどれだ？
なければ今回その条件を満たさないので本件で「判定方の正当性」を検討する意味はない

>「覚えやすいというメリットがあるから揃える」という言葉を翻しましたよね？
だから「覆していない」と何度も言っている
答えていることを何度も確認するのはやめてくれ

>「否定的な証拠がないから正しい」論法、もう飽きたんですが
「否定的な証拠がないから正しい」ではなく「否定的な証拠がないから効果がないとは言えない」と
と言っているんだよ
言い回しを変えた理由を聞かせてくれ

>あと数値化の話も初めて出てきましたね
「効果」を評価するなら当たり前の概念だよね

>もしかして「掛け算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」ことを数値で示せるのでしょうか
実行可能かどうかはともかく理論上は可能だね

>2chのレスなんかよりも説得力が極めて大きくなるので是非お願いしたいですね
断る
むしろ現状を変えたいと思う人、例えば「教育効果はない」と主張する人間が
やることだろうね

22１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 15:42:55.22ID:4I+VyOLh

>>16
後で、「あれは、そのレベルの子に教える用の
ギミックだから、掛け算のほんとうの意味は
順序じゃないぴょん」の種明かしを
きちんと教えないことが問題で、既に
順序が掛け算の意味だと信じて育った世代が
算数教育に携わるようになってしまっている。
家に帰るまでが遠足、後始末までが指導上の技法。
当面の教えやすさのためにねじ曲げた内容を
訂正せずに終わったら、ねじ曲げた内容を教えた
結果しか残らない。

23１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 15:52:19.11ID:+aBvU2LN

>>22
んーと、具体的な方法論を肯定したわけじゃなくて（そこまで書いてなかった）、
習ったみんなが分かるようにしたいという意図の部分に納得したの。
そこんとこを押さえてあれば、八割がたは大丈夫で、あとは技術論。
みんなが分かるための技術論はおおいに論議すればいいと思う。

24１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 17:47:30.91ID:wgqzq8rm

やはり「かけ算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」ことの証拠はないようですね

お疲れさまでした

25１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 17:51:07.85ID:wgqzq8rm

もしかしてかけ算の順序の固定って、こういう「神様がいない証拠がないから神様はいる」論法でなりたっているんですかね
固定するメリットについて、積極的な証拠を知っている方がいれば教えてほしいですね

26１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 18:03:36.32ID:LJXBwhk0

掛け算の順序、と言ったとき、ふた通りの捉え方があると思います

•表記について
•二項演算の性質について

前者の場合、紙に書くときにはどうするべきかは数学では扱いませんから、何か教育的な配慮のために書く順番が決まっているのだと考えるべきです
足し算との区別をさせるため、掛け算の意味を意識させるために順序を固定しておく、とかですね

後者の場合、これは数学においても本質的な問題になります
交換法則が成り立たない掛け算というものが実際に存在するように、本来二項演算において交換法則が成り立つことは自明ではありません
自然数の場合はたまたま同じになってしまうので、結果としてどちらで書いても答えは同じですが、本来の意味では、2×3と3×2は異なるものなのです
2×3=2+2+2
3×2=3+3
そういう区別があるということを意識させるために、立式の際には順序を固定しなければならないと考えることもできます

27１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 18:05:12.98ID:qMsxASue

>>24-25
>やはり「かけ算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」ことの証拠はないようですね
そうだね。ないよ

>もしかしてかけ算の順序の固定って、こういう「神様がいない証拠がないから神様はいる」論法でなりたっているんですかね
「神様がいない証拠がないから神様いないとはいえない」と言っているだけど、これは
君にとって「神様がいない証拠がないから神様はいる」と同じ意味なんだな

君の論理はこういう言葉の曲解により成り立っているわけだ(呆)

とりあえず、俺がした質問で「無理難題」に該当するものはなかったようなので
俺の不戦勝だな

28１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 18:09:54.38ID:wgqzq8rm

>>27
ないならそれで終了ですね
勝ち負けには興味ないので、あなたの勝ちです
おめでとうございます

29１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 18:13:29.81ID:wgqzq8rm

ここまで議論を続けて、結局わかったのは「かけ算の順序を固定すると、指数の覚えがよくなる」ことの証拠はないことだけでしたね

30１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 18:20:56.01ID:qMsxASue

>>29
>ここまで議論を続けて、結局わかったのは「かけ算の順序を固定すると、指数の覚えがよくなる」ことの証拠はないことだけでしたね
「かけ算の順序を固定で、指数の覚えがよくなることはない」という証拠はない、も忘れないでねｗ

31１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 18:24:51.93ID:wgqzq8rm

>>30
結局どっちか分からないということですね

お疲れさまでした

32１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 18:30:28.73ID:qMsxASue

>>31
>結局どっちか分からないということですね
実際は、数値化できる「効果」の話なので「効果≧0」と最悪でも「0」ということだからね
まあ、プラスと考えるの妥当だろうねｗ

33１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 18:48:44.04ID:wgqzq8rm

>>32
え、でも証拠がないんですよね
いい加減諦めたらどうですか？

34１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 18:58:36.05ID:+aBvU2LN

掛け算の順序がある、というより、交換法則を貶して、普通の数字は行列の特別な場合で、
行列の積は可換でないないから、掛け算の順序だって無条件に可換と教えるべきではない、
というのも以前は言う人がいましたねー。すごくバカバカしい論法のせいか、見かけなくなった。

35１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 19:06:16.87ID:qMsxASue

>>33
>え、でも証拠がないんですよね
君はもしかして「神様がいる証拠がないから神様はいない」と考えているのかな？ｗ
ここは「神様がいる証拠がないから神様はいるとはいえない」だぞｗ

で、「今はない」というだけで「今後もないとは限らない」訳だ
今後「かけ算の順序を固定すると、指数の覚えがよくなることはない」という証拠が
出たとすると、この時初めて効果が「0」となるだけ
まあ、プラスと考えるの妥当だろうねｗ

>いい加減諦めたらどうですか？
ん？一体何を諦めるんだ？

36１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 19:11:24.54ID:wgqzq8rm

>>35
結局証拠はないんですよね？

37１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 19:17:04.34ID:qMsxASue

>>36
>結局証拠はないんですよね？
しつこいなｗ
既に答えていることを何度も確認するとか神経を疑う

で、だから何？

38１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 19:17:09.39ID:wgqzq8rm

「かけ算の順序を固定すると指数の覚えがよくなる」と主張する人の根拠
・2chに書いてあった
・否定的な証拠がない
・今後証拠が出るかもしれない（New!）

39１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 19:19:27.31ID:wgqzq8rm

>>37
あ、証拠がないの認めてくださるなら終わりです
お疲れさまでした

40１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 19:24:16.04ID:qMsxASue

>>39
>あ、証拠がないの認めてくださるなら終わりです
あ、君の総括はないのね

で、
結論：>>32,>>35

41１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 19:26:07.12ID:wgqzq8rm

>>40
≧0の証拠はあるのですか？

42１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 19:30:42.45ID:qMsxASue

>>41
>>35

ついでに「証拠がないの認めてくださるなら終わりです」という自分の発言に責任持ってくれｗ

43１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 19:41:05.39ID:wgqzq8rm

>>42
>>35のどこに証拠があるのですか？

44１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 19:46:10.59ID:wgqzq8rm

ちなみに結論は>>29ですね

私はこの人の勝利を認めてるのに、何故いつまでも粘着してくるのでしょうか

45１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 19:53:08.41ID:qMsxASue

>>43
>>>35のどこに証拠があるのですか？
君は論理的思考ができないのだなｗ
今後、「かけ算の順序を固定すると、指数の覚えがよくなる」ことの証拠が出れば、
当然、効果は正の値、プラスになるよね？
理解できますか？ｗ

46１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 19:55:04.23ID:qMsxASue

>>44
>>30

どちらも「証拠はない」だねｗ
で、君の主張は相手の指摘を無視しないと成り立たないようだｗ

47１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 19:57:51.98ID:wgqzq8rm

>>45
証拠が出れば？
証拠があるんですか？

>>46
「覚えがよくなる」ことの議論しかありませんでしたね

48１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 19:59:07.19ID:wgqzq8rm

本気で「証拠が出れば示されるから正しい！」って考えてるんですね

あと、あなたの勝利でよいので、粘着してくる理由を教えてください

49１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 20:11:05.13ID:qMsxASue

>>47
>証拠があるんですか？
当然、調査すれば出せるよね
俺は調査しないけど

>「覚えがよくなる」ことの議論しかありませんでしたね
デメリットの話をしたよね
その内容確認で君は発言の機会をわざわざ放棄したけど

>>48
>本気で「証拠が出れば示されるから正しい！」って考えてるんですね
当たり前だろ？
逆に「証拠が出れば示されるから正しい！」が真でないなら、君に
とって「証拠」とはどんな意味を持つんだよ？ｗ

>あと、あなたの勝利でよいので、粘着してくる理由を教えてください
俺から見れば「粘着してくる」のは君の方
「終了宣言」しておいて、どんだけ粘着してくるんだよ、
「はい」と答えない限り先に進めないとかどこのＮＰＣだよ、
と思っている

50１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 20:12:52.49ID:wgqzq8rm

>>49
調査すれば出るはずだという証拠はあるんですか？

証拠が出てないので示されてないんですよ

それでは>>29で終了です
お疲れさまでした

51１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 20:18:01.38ID:qMsxASue

>>50
>調査すれば出るはずだという証拠はあるんですか？
頭大丈夫？

>それでは>>29で終了です
ああ、断固として>>30を受け入れないんだなｗ
頭大丈夫？

52１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 20:19:22.74ID:wgqzq8rm

>>51
ほら、粘着してきましたね
あなたの勝ちでいいので、>>29で終了です
お疲れさまでした

53１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 21:07:14.20ID:5o20c7oT

順序より単位系のある次元解析の対象として算術を眺めてないのはよくわかる。

54１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 21:20:18.80ID:9BB17KmT

前スレの流れを元にID:qMsxASueの言い分を整理してみた(推論含む）

x個入った袋がy個あるときの総数をx×yと書くかy×xと書くかの合理的理由による取り決めは「無い」

xにyを足すことをx+yと表記するように、xからyを引くことをx-yと表記するように、
xをyで割ることをx÷yと表記するように、xをy回足すことをx×yと表記しているだけ

それぞれ、y+x、y-x、y×x、y÷xと定義してもどっちでも良かった。
ただ、前者で表記するのが一般的になってるだけのはなし。

同じく、xをy回掛けることをy^xと定義しても別によかったが、xをy回足すことをx×yと表記すると学んだのに、掛ける場合はy^xでは紛らわしいとか間違えやすくはあるだろう
（つづく）

55１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 21:30:41.15ID:9BB17KmT

（つづき）
こういった表記方法などは暗黙の了解であり、出題者からテストで「こう書け」と
明示しなければならない類いのものではない

もし暗黙の了解が許されず、事前に明示しなければいけないとしたら、
10進数で表記することなども明示されなければならず、キリがないであろう

その暗黙の了解には、問題文の状況を変えてはならないということも
含まれるのでトランプ配りは認められないのである

とりあえずこのへんで。解釈が間違ってたらすまん

56１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 22:04:04.84ID:+aBvU2LN

>>54-55
それで合ってる。確かにそういう話をしてた。つじつまの合わない、おかしなところまで正確に合ってる。
本人が出てきて、「そういう話をしたんじゃない」と文句を言ったとしても、そう受け取るしかない書き方になってた。
てゆうか、あのややこしい間違い方をよくそんなに簡潔で正確に説明できるもんだ。素直に凄い。

57１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 22:15:01.44ID:9BB17KmT

>>56
議論が進んでるようで殆ど進んでなかったからなw
つか、これでまた自演疑惑が生まれそうだが責任は持たんw

58１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 22:17:49.74ID:qMsxASue

>>54-55
>前スレの流れを元にID:qMsxASueの言い分を整理してみた(推論含む）
>とりあえずこのへんで。解釈が間違ってたらすまん

とりあえず問題ない

59１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 23:08:48.72ID:qMsxASue

>>54-55
おおっと、よく見たら「xをy回足す」「xをy回掛ける」ではなく
「xをy個足す」「xをy個掛ける」だぜ

「3を5回足す」は「3+3+3+3+3+3」とも受け取れそうな気もするので
避けた方がいいと思うぞ

60１３２人目の素数さん

2017/12/24(日) 23:46:19.19ID:0IJWLgj7

5ﾆ3ｦ乗ｽﾞﾙﾄﾊ,5ｦ3度加ﾍﾙﾄｲﾌｺﾄﾅﾘ,即5ﾆ3を乗ｼﾞﾀﾙﾓﾉﾊ5+5+5=15ﾅﾘ

61１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 01:31:16.03ID:g1uSDasA

>>60
念の為言っておくが、>>54-55は「俺のレス」のまとめなので、
「俺のレス」ではこうなっている、という話ね

「3+3+3+3+3+3」「3+3+3+3+3」で、どちらが「3を5回足す」かを
間違えないと言うならそれでいい

62１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 01:33:15.85ID:g1uSDasA

ちなみに、「3を5回足す」を「3+3+3+3+3+3」の意味とし「x×y」と
表記とする、という世界があってもいい

さて、これを定義した時点で「x×y」と「y×x」とをどちらも自由に
同じ意味として使っていいだろうか？

で、この世界では、
・「3×5=18」「5×3=20」より「3×5≠5×3」となる。
　　よって、交換法則は成り立たない
・「5×3=20」「(2+3)×3=2×3+3×3=8+12=20」より「5×3=(2+3)×3」となる。
　　よって、分配法則「5×3=(2+3)×3」が成り立つ
等といった性質を確認することができる

上記のことが前スレの以下の発言の主旨だ
二項演算はどう表記を決めてもいいが決めるのはひとつの表記だけだ
そもそも「固定」という表現がおかしくて「定義は１つ」ということだ

63１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 02:01:22.09ID:g1uSDasA

>>62の一部修正

修正前
・「5×3=20」「(2+3)×3=2×3+3×3=8+12=20」より「5×3=(2+3)×3」となる。
　　よって、分配法則「5×3=(2+3)×3」が成り立つ

修正後
・「(2+3)×3=5×3=20」「2×3+3×3=8+12=20」より「(2+3)×3=2×3+3×3」となる。
　　よって、分配法則「(2+3)×3=2×3+3×3」が成り立つ

64１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 06:31:04.91ID:g1uSDasA

(>>62のつづき)
「3を5回足す」を「3+3+3+3+3+3」の意味とした世界の累乗「3を5回掛ける」は
「3×3×3×3×3×3」と「3×3×3×3×3」のどちらで定義されていると思うだろうか？
別世界なので、そこで使われる日本語自体こちらと同じかどうかは分からない

「倍」はどうなるだろうか？
とりあえず「12は2の何倍か？」を考える
まあ、割り算で「12÷2」と書くことだろう
これの計算は「x×2=12を満たすxは4。よって、4倍」だろうか？
もしくは「2×x=12を満たすxは5。よって、5倍」だろうか？
あれあれぇ？「12÷2」という割り算の答えが2種類あるぞぉ？不思議だなぁ
割り算は2種類あるのかな？

そうそう「12÷2」は「2の段」を使うんだったな
「ニンイチがヨン」「ニニがロク」「ニサンがハチ」「ニシジュウ」「ニゴジュウニ」、よし見つかった。
ということは「12÷2=5」、よって「12は2の5倍」ということだな

自由派は、「12÷2」を計算するのに「2×5」と「4×2」のどちらを想定してもよい
よって、「2の段」を使っても「4の段」を使ってもよい、とか言いそうだな
この場合、「12÷2」の答えはどうするんだろう？

といった考察ができるだろう
算数と対比させると面白いかもね

65１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 07:28:41.85ID:g1uSDasA

(>>64のつづき)
「3を5回足す」を「3+3+3+3+3+3」の意味とした世界の面積の求め方はどうなるか？

長方形の面積を求める公式：「縦×(横-1)」、となる

縦5m,横8mの長方形の面積は「5×(8-1)=5×7=40」、よって「40m^2」
もしくは、横を縦に入れ替えて見てもよいから「8×(5-1)=8×4=40」、よって「40m^2」

という訳で、長方形の面積の縦横の順番がどちらでもよいのは、
掛け算の交換法則とは無関係である
つまり、アレイ図と掛け算の定義は無関係である

66１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 08:06:00.77ID:nZWVudFS

×の意味を変更して議論しても、意味は無い。
一般の二項演算△について、3△5の値は
△を具体的に定義しなければ、何も判らない。
3＋5や3×5が意味を持つのは
＋や×が定義された後であって、
その意味は＋や×の定義に依存する。
×が可換な二項演算として定義されてあれば、
3×5と5×3は最初から同じ意味を持つわけだ。

67１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 09:48:48.57ID:F8i6Eo3d

3×5=3+3+3+3+3
5×3=5+5+5
ですから、それぞれは異なるということですね

68１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 09:53:17.58ID:g1uSDasA

>>66
>×の意味を変更して議論しても、意味は無い。
「×の意味を変更」と「×の定義を変更」は意味が違うのか？
「その意味は＋や×の定義に依存する。」と言っているのだから
定義毎に議論することは意味があると思うけどね

>×が可換な二項演算として定義されてあれば、
>3×5と5×3は最初から同じ意味を持つわけだ。
この部分を具体的に詳しく解説してくれ

これについて俺の見解は以下の通りだ
で、算数では前者なので、「x×y」と「y×x」は異なった意味である、
という認識だ

「x×y」を「xをy個足す」と定義する場合、
「3×5」は「3+3+3+3+3」に、「5×3」は「5+5+5」に
それぞれ異なった式に展開されるので、この定義では
「x×y」と「y×x」は異なった意味である

「x×y」を「xとyで、大きい方を小さい方個分足す」と定義する場合、
「3×5」も「5×3」も「5+5+5」とどちらも同一の式に展開されるので、
この定義では「x×y」も「y×x」も同じ意味である

69１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 10:18:12.71ID:g1uSDasA

ある意味、算数では、掛け算の定義が異なるパラレルワールドでも
通用する知識を与えようと教育しているのに、自由派はこの世界で
しか通用しない教育に改悪しようとしている、とも言える
まあ、汎用型と特化型は一長一短だろうけどね

70１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 10:28:07.20ID:FmzYvXDW

小学生と接する機会がない奴が好き勝手ほざいてるだけ。

71１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 11:17:35.72ID:Hm3Fc+Ge

いやはや、こういうのも宇宙を取り換えるというのだろうか
掛け算に対称性が復元されておらず
宇宙をまたいだ計算方法の伝播に失敗しているわけで

IUTでなくとも、対称性を尊重しない、できそこないの理論には用はない

72１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 13:37:22.96ID:X3vuDFZ3

数学脳の人に聞きたいことがあるんだが...
人間を数学的に説明すると不定になるよな？
んで不定って書いたけど正しくは“傾向のある不定”だよな？
んで“傾向のある不定”があると差が出てくるよな？これが言語の限界では？

73１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 13:39:46.15ID:X3vuDFZ3

言語を数学的に見たらほぼ不定で循環したりするっていう所から気づいたんだが...

74１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 13:50:38.67ID:pp2G6UT6

>>72-73

何を言っているのか、言いたいのか、分からない。そもそも、まだ数学で人間を説明できてない。
もし曲がりなりにも数学で説明できてるんなら、とっくに人間的なAIはモノになってる。
人間が数学的に不定って、どっから出て来たんだと問いたいが、数学脳は持ってないのか。そうか。

75１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 16:45:01.57ID:M7G4j+Uu

>>64
記号「÷」は積が可換な数において使われる
m×p=p×m=n
を満たす数pをn÷mと書き表す

>>65
矩形ﾉ一邊ｦ横ﾄｲﾋ,横に隣ﾚﾙ邊を縦ﾄｲﾌ

>>67
それは掛け算の定義ではなく自然数における掛け算の公式だよね

76１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 18:08:47.17ID:g1uSDasA

>>75
>記号「÷」は積が可換な数において使われる
別世界の「÷」は君の言う「÷」と同じでなくともいいよね
君のいう「四則演算」も、実は「算数」と異なった意味を持つ可能性も
否定できないよね
まあ、実際「×」の意味は異なりそうだけど

>矩形ﾉ一邊ｦ横ﾄｲﾋ,横に隣ﾚﾙ邊を縦ﾄｲﾌ
だから何？
回転禁止と言っている？

>それは掛け算の定義ではなく自然数における掛け算の公式だよね
「xをy個足す」は「5g×3=5g+5g+5g=15g」でも使うんだけど「5g」や
「3(無名数)」は自然数なのか？
算数ではこの「5g×3」が主体で、この計算に「数値部分（係数）」を
書いてるだけだが、このときの「5×3」は自然数の掛け算なのか？
君に言わせれば「3gと5mの合計は？」で「3+5=8」は自然数の足し算だから
正解ということになるのか？

で、二項演算とは「二つの数から新たな数を決定する規則」なんだけど、
「3×5」から「新たな数」をどうやって決定するのか「掛け算の定義」を
示し、計算内容を途中も含め示してくれ
また「2.3×5.7」から「新たな数」を決定する計算内容を途中も含め示してくれ

ちなみに、>>64の条件で、「x÷y」から「新たな数」を決定するルールは
「xと一致するまでy×aでaを増加させていき（yの段を探索する）一致したときのa」と
定義することができるよね
二項演算として何か問題あるか？

77１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 18:23:51.44ID:X3vuDFZ3

>>74
AIとかって突き詰めると論理回路だと思うんだけど
論理回路で扱えないもの考えたんだよ。
そうすると不定以外あるか?ってなった

78１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 19:06:50.00ID:pp2G6UT6

>>77

デジタルだけじゃなくアナログもあるわけで、アナログ回路が不定というわけでもないだろ。
アナログコンピュータって廃れてるけど実際にあったわけで、巨大アナログコンピュータが脳に近い可能性は排除できない。
いろいろ考えてみる点は評価すべきだとは思うけど、思ったより手広い問題という可能性も考慮したほうがいいかもね。

79１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 19:50:14.33ID:X3vuDFZ3

>>78
言語でしか表現ができないからこの概念理解してもらうの難しいんだよなぁ...

“言語で表現すると人間を数学的不定以外で考えられない”

これだけ考え続けてくれ頭フットーするけどw

80不定野郎

2017/12/25(月) 20:11:35.80ID:X3vuDFZ3

簡単な文にすると
“人間は数学的不定以外で説明できなくね？”
って言ってる。
最初のレスは人間の思考の癖の説明って言ったらこの概念分かりやすいかも。

言語能力は高めかなって思う
けど数学力は大してねぇなぁ...って思ってるんでここにレスしました。

81１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 20:20:26.92ID:g1uSDasA

人間はローカルミニマム(勘違い)に陥りやすい的なものかな？

82不定野郎

2017/12/25(月) 20:25:54.44ID:X3vuDFZ3

人間の思考には限界があって
それを数学的に説明すると
確立の話になる
どんなに頭いい人でも確立が
一定の数以上になるか0、不定だと
考えなくなる

上の前提を考えて言語の限界を説明すると
ほぼ不定になるし人間は
不定を扱えるってことになる

これはおかしいじゃん？

83１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 20:30:11.15ID:F8i6Eo3d

×言語能力は高め
◯数学力は大してない
◯オカルト力は高め

84１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 20:32:24.60ID:X3vuDFZ3

>>81
その考えは俺の言いたい事のヒントにはなる

85１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 20:39:22.93ID:g1uSDasA

カオス理論の話かな？

86不定野郎

2017/12/25(月) 20:48:40.47ID:X3vuDFZ3

クッサイ自己紹介すると
ただのメンヘラなんだが
市販薬ODスレで知った
コンタックODしたら
界隈でいう気づきがあって
これのせいで感情の知覚が
めっちゃできなくなった

数学的衝撃でいうと
パラドックスが証明された
位の衝撃

87１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 21:03:34.53ID:F8i6Eo3d

ヤク中の妄想でした、と

88１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 21:05:15.28ID:X3vuDFZ3

>>85
近い！Wikiしか読んでないけど
カオス理論はコンピューターがもし
無限桁を扱えるようになったら
破綻するからその時は
勿論この理論も間違いになる

89１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 21:10:37.80ID:pp2G6UT6

>>79

人間についての、ペンローズのパラドクスを紹介しておけばいいのかなあ。
（ペンローズははっきり述べてないが、物質ではなく情報について述べているものだと思う。）

「人間は宇宙に含まれる。宇宙は数学に含まれる（数学の一部で宇宙を記述できる）。数学は人間（の思考）に含まれる。」

不定か否か以前に、人間が矛盾をはらんで存在しているという示唆、ということかもしれない。

90１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 21:16:36.53ID:X3vuDFZ3

上で不定はアナログ論理回路も扱える
って意見が出たね。論理回路の勉強したけど
論理回路で不定を出すと熱持ってぶっ壊れるじゃん。
その状態を人間に置き換えると死だけど
俺は生きてる。あれれ～？
これが人間が不定を扱える理由

>>88最後の
この理論ってのは俺が言ってる人間=不定ね

91１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 21:17:30.20ID:pp2G6UT6

不定ということでいえば、ホーキングが考えているブラックホールの特異点（の予想）がある。
古典物理学では質量有限ながら体積0なので密度無限大となり「物理学では扱えない」となるけど、ホーキングは気に入らない。
体積0なら量子だろうとして、「時間がなく、あらゆる物理的な可能性だけを備えた量子（のあぶく）」と表現している。
数学の不定も、「あらゆる数であり得るけど、どの数でもない」というものがある。数を物理的な可能性に置き換えるとホーキングの特異点。
ペンローズのパラドクスと合わせて考えると、人間は特異点を内包しており、そのため思考が分析しきれない、という可能性がある。
まー、脳はいろいろ未解明なんで、推測～妄想の域を出ないけどね。

92１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 21:18:11.51ID:pp2G6UT6

アナログ回路を別の可能性として出したけど、不定とは言ってないよ。

93１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 22:15:24.38ID:X3vuDFZ3

>>91
おーこの考えすっごい
反論する理由が見つからんわ
感情の知覚ができなくなった原因...
はわからんよなぁ...

94１３２人目の素数さん

2017/12/25(月) 22:24:07.99ID:X3vuDFZ3

あっほんとだ。頭悪いんで許してw
俺の中での不定理論が
覆ったら自殺しようと思うわ

95不定野郎

2017/12/25(月) 22:39:15.12ID:X3vuDFZ3

今感じた事は俺の不定理論を否定
しない人は一定の瞬間理解力があるわ
これは社会に必須なものだな
あんまりにもおかしいって言われる人は
俺と一緒に病院行こうな

あとレス返しミスってたりしたのごめんね
これ以上はスレの私有化って
言われそうなんで消えます

96１３２人目の素数さん

2017/12/26(火) 21:37:57.23ID:r3D8f+wS

>>68
> 「3×5」は「3+3+3+3+3」に、「5×3」は「5+5+5」に
> それぞれ異なった式に展開されるので、

数学では3×5=5×3も5×3=3+3+3+3+3も正しい展開
なので、算数の都合で勝手に
3×5=3+3+3+3+3と5×3=5+5+5だけに制限するのなら、
算数での決めごとは数学では間違いですよ
ということを算数の側で生徒に十分説明しないと、
数学教育にとって迷惑だと思うのだ。
数学者に掛け算順序否定派が多いことには、
数学なりの理由があると考えるほうが正常だろう。
算数教育者が何様だったとしても。

97１３２人目の素数さん

2017/12/26(火) 21:45:06.39ID:r3D8f+wS

>>81
ローカルミニマム=井の中の蛙ととらえれば、
掛け算順序問題に見られる初等教育者の態度を
表すのに適しているな。
生徒に対して絶対的な支配権があるからといって、
数学の内容を変更してしまえるわけではない。
「先生」と呼ばれると、そんなことが解らなくなる。

98１３２人目の素数さん

2017/12/26(火) 22:15:12.07ID:cEpkjvFn

>>96
>算数での決めごとは数学では間違いですよ
こちらは「定義次第」と言っているんだよね
数学では「定義」がすべてあり、いくらでもローカルな世界があってもいいんだよ

>数学では3×5=5×3も5×3=3+3+3+3+3も正しい展開なので、
で、二項演算とは「二つの数から新たな数を決定する規則」なんだけど、
「3×5」から「新たな数」をどうやって決定するのか数学とやらの
「掛け算の定義」を示し、計算内容を途中も含め示してくれ
また「2.3×5.7」から「新たな数」を決定する計算内容を途中も含め示してくれ

>数学者に掛け算順序否定派が多いことには、
>数学なりの理由があると考えるほうが正常だろう。
数学者の「掛け算順序否定派の割合」を示してくれ
そして「多い」という状態を定義してくれ
まあ、否定派が「30%」程度では、現状のままで特に問題はないだろうね

自由派にとっては「シャベル＝スコップ」である、という認識なのかもしれないな

99１３２人目の素数さん

2017/12/26(火) 22:42:38.63ID:cEpkjvFn

>>97
>ローカルミニマム=井の中の蛙ととらえれば、
ローカルミニマムはどういうところでよく使われる用語が知っているか？
そこでは、最善ではないがそこそこいい方法という意味にもなるだろうし、
掛け算順序問題に見られる初等教育者の態度を表すのに適しているかもね
そもそも「これが最善だ」などと言える人間などいるわけ無い

まあ、>>81は、人間は常に最善を目指し達成できる訳ではない、という
意味も含めて書いた

100１３２人目の素数さん

2017/12/27(水) 00:45:33.49ID:sYwczCbM

井の中の蛙大海を知らず、されど空の青さを知る　…　てか

101１３２人目の素数さん

2017/12/27(水) 08:06:35.99ID:lPRaPfvD

>>96
君が「新たな数」を決定できないのであれば、君の言う掛け算は二項演算の
要件を満たしていない欠陥品であり「掛け算」と呼べないものとなるから
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を>>98の「3×5」「2.3×5.7」を例に忘れずに確実に示してくれよ

数学者の「掛け算順序否定派の割合」の件、よろしくね
以下のwikipediaでは「このカテゴリには 350 ページが含まれており」とあるので、
日本の数学者はおおよそ350人いるのだろう
この中で数学者の「掛け算順序否定派」は俺はＧＫ氏しか知らないんだよね
俺の中では、ＧＫ氏は「1/350」の特殊な人であり「まあどこにでも変な人はいるよね」と
いう認識だ
「数学者に掛け算順序否定派が多い」ということだから君ならどれくらいの人数がいるか
そしてそのメンバを簡単に出せるのだろうね
俺の認識のあやまりをちゃんと訂正してくれることを期待しているよ

「Category:日本の数学者」
https://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%95%B0%E5%AD%A6%E8%80%85

102１３２人目の素数さん

2017/12/27(水) 13:20:52.15ID:oXbm+dC2

掛け算順序肯定派の数学者は故人だが森毅がいる。著書で順序を間違えれば入試試験で減点するとまで言ってる。

103１３２人目の素数さん

2017/12/28(木) 07:35:37.56ID:E3BE9VKA

なんで算数のローカルルールが数学板で議論されてるんだ

104１３２人目の素数さん

2017/12/28(木) 08:04:04.75ID:CEsuu+um

算数教育だからだろう。

105１３２人目の素数さん

2017/12/28(木) 09:04:24.94ID:E3BE9VKA

教育板でやれば

106１３２人目の素数さん

2017/12/28(木) 15:07:03.41ID:CEsuu+um

そういうことは1スレ目で言うことだよ。もう17スレ目だ。今さらどうにもならない。

107１３２人目の素数さん

2017/12/28(木) 17:29:28.70ID:SJDK4R0Q

15歳女子が「フィボナッチ数列は２進数でも美しいのか」を考察
算数・数学の自由研究作品コンクール「MATHコン」で日本数学検定協会賞を受賞
http://www.su-gaku.net/press_release/detail.php?id=51

108１３２人目の素数さん

2017/12/28(木) 22:17:05.83ID:hV9SCiFx

自由派の言うことは数学者の中でも極少数派だったみたいだな

109１３２人目の素数さん

2017/12/28(木) 22:25:47.99ID:7O3nC2Iw

これぐらいの平易さじゃないと騒ぎ立てられもしない数理的な素養の連中が色々と踊らされてるように見える。

110１３２人目の素数さん

2017/12/28(木) 23:50:46.01ID:E3BE9VKA

まず算数のローカルルールに興味のある数学者が少ないのでは

111１３２人目の素数さん

2017/12/28(木) 23:56:50.37ID:hV9SCiFx

ぱっとみおかしいところが無いなら我関せずだろうね

112１３２人目の素数さん

2017/12/28(木) 23:56:55.55ID:7O3nC2Iw

どっちだったとしてこんな初等的なところでつまずくような時点で研究者予備軍専門家予備軍としてはもう早めに諦めとかないと。
全般を底上げする目的でもそうじゃない！そこじゃない！という感じしかしないのでは？

113１３２人目の素数さん

2017/12/28(木) 23:58:01.28ID:7O3nC2Iw

朝日朝刊の記事で湧いたにわかで再活性化された時点でお察しである。

114１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 00:01:36.04ID:eXHrCvIv

数学者は算数なんてぱっとも見ないだろｗｗ

115１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 06:17:33.94ID:N0RLBY70

日本で教育を受けた者ならそんな訳ない

116１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 13:05:18.05ID:eXHrCvIv

数学者は普通算数なんてやってる時間ないよ

117１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 13:28:41.71ID:N0RLBY70

日本で教育を受けた者なら子供時代に算数に触れているよね、と言ってるんだよ
何故そんなに必死なんだか

118１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 14:15:13.33ID:eXHrCvIv

日本でかけ算習った数学者が、かけ算の順序に思いを馳せることがあるということですか？
文脈ってわかります？

119１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 14:21:13.53ID:N0RLBY70

思いを馳せることなんかないだろうね
おかしいところが無いんだから
文脈ってわかります？ｗ

120１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 14:23:58.13ID:eXHrCvIv

思いを馳せなきゃおかしいもおかしくないもわかりませんよね
理屈おかしいですよ

121１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 14:33:41.99ID:N0RLBY70

日本で教育を受けた者なら子供時代に算数に触れているよね、
そのときいくらでも時間があったよね、と言ってるんだよ
そして、おかしいところが無いんだから
その後、思いを馳せることなんかないだろうね、と言ってるんだよ
文脈ってわかります？ｗ

そこまで必死ということは、数学者が算数と無関係でないと相当都合が悪いみたいだなｗ

122１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 14:37:49.41ID:eXHrCvIv

数学者は小学生の時から数学者だったのか
みんなテレンスタオなのかな？

123１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 15:21:20.86ID:N0RLBY70

>>122
まあ、普通に考えて数学者350人中の9割以上は算数に触れたことあると思うね
で、君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？

数学者の掛け算順序否定派は、今のところ１人らしいぞｗ
それを自由派は「数学者に掛け算順序否定派が多い」とかさらっと嘘を付くよねｗ
君もこんな感じの数字的な誤魔化しをしたいのがミエミエｗ

124１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 15:23:27.14ID:eXHrCvIv

>>123
数学者になってから算数する数学者ってどれだけいるんですか？

125１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 15:33:30.55ID:N0RLBY70

>>124
>数学者になってから算数する数学者ってどれだけいるんですか？
こちらが聞いてるんだよｗ
君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？

126１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 15:36:37.25ID:eXHrCvIv

>>125
ご存じではないのですか？
嘘だと断定してますよね？

127１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 15:47:10.66ID:N0RLBY70

>>126
>ご存じではないのですか？
「ない」と断定しているのは君だろ？
そして君にどれくらいかを確認している
君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？

>嘘だと断定してますよね？
別の話を悪意をもってに混ぜるのはヤメロｗ
で、君は自由派が350人中の掛け算順序否定派「1人」を「多い」と言うことは普通だと思うのか？

128１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 15:49:00.70ID:eXHrCvIv

>>127
あなたは>>123で嘘と断定していますが

129１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 15:55:02.40ID:N0RLBY70

>>128
>あなたは>>123で嘘と断定していますが
そりゃ、350人中「1人」を「多い」と言ったら嘘だよね
それか「頭がおかしい」だね
いくらでも断言しますがそれが何か？
まあ、君にとってこれは疑問に思わない「普通のこと」なんだろうね

で、君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？

130１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 15:58:53.77ID:eXHrCvIv

>>129
あなたは「数学者に掛け算順序否定派が多い」ことが嘘だと断定していますね

131１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 16:02:13.24ID:N0RLBY70

>>130
>あなたは「数学者に掛け算順序否定派が多い」ことが嘘だと断定していますね
だから、そうだよ、と言っている
それが何か？

で、君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？

132１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 16:06:42.06ID:eXHrCvIv

>>131
嘘だと断定できたということは、数学者の何割が算数してるか知ってるということですよね？
教えてください

133１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 16:14:04.20ID:N0RLBY70

>>132
>嘘だと断定できたということは、数学者の何割が算数してるか知ってるということですよね？
はあ？
そりゃ、350人中「1人」を「多い」と言ったら嘘だよね
それか「頭がおかしい」だね
と言っているんだけど、頭大丈夫？
自由派は物事の正常な判断能力がないんだろうなｗ

で、君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？
で、こちらが先に質問しているのだけど、いいかげんこちらの質問に答えてくれないかな

134１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 16:22:34.53ID:DUlpsrFR

ね
ん
ま
つ

つ
ま
ん
ね

135１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 16:25:58.14ID:eXHrCvIv

>>133
あなたは「数学者に掛け算順序否定派が多い」ことが嘘だと断定していますね
もしかして何が指摘されてるかわかんないんですか？

136１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 16:26:10.98ID:AXPEahqD

相対論なんかでも、否定論者がいて学会で発表までするんだが、あえて反論する物理学者はほとんどいない。
理由は本職に影響しないことにいちいち関わるほど暇ではないからだそうだ。少数の変人専門家だけがいろいろ言う。
素人向けの通俗本書く物理学者もごく少数。数学でも算数レベルについて議論する数学者は僅少とみるべきだろう。

137１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 16:44:07.87ID:N0RLBY70

>>135
>もしかして何が指摘されてるかわかんないんですか？
君の後出し条件のことか？ｗ
何度も聞いているのに、君から350人がどこまで減らせるのか全く答えが返ってこないなｗ
どちらにしろ情報もないのに「1人」を「多い」と言ったら嘘以外の何物でもないぞｗ

日本で教育を受けた者なら子供時代に算数に触れているからね、数学者が算数を
全く知らないというのは無理がある話だｗ

まあ、嘘じゃないというなら具体的に嘘じゃないことを証拠を出してくれｗ

138１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 16:50:16.69ID:eXHrCvIv

>>137
>>132

139１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 16:59:48.42ID:N0RLBY70

>>138
「多い」と判断した根拠は全く無いわけだｗ
自由派は「嘘つき」だな
もしくは「詐欺師」かもしれんな
自由派の性根は腐っているようだ

まあ、数学者の中の極小数の意見など「数学的に間違っている」可能性が
限りなく大、ということだなｗ

140１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 17:26:00.54ID:eXHrCvIv

>>139
ここまでしても答えないということは、嘘だと断定した根拠はないわけですね

141１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 17:29:27.27ID:N0RLBY70

>>140
>ここまでしても答えないということは、嘘だと断定した根拠はないわけですね
根拠は何度も答えてるぞｗ
これ以上粘着しないでくれるかな、キ○ガイ君ｗ

142１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 17:30:38.21ID:eXHrCvIv

>>141
え、どこですか？

143１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 17:33:26.52ID:eXHrCvIv

それにしても、人をキチガイ呼ばわりする悪意の塊みたいな人が小学校教育について語ってるの、すごいですね

144１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 17:49:43.84ID:N0RLBY70

>>142
>え、どこですか？

レス番で言えば123,127,129,133,137,139だな

>>142
>それにしても、人をキチガイ呼ばわりする悪意の塊みたいな人が小学校教育について語ってるの、すごいですね
「見えない聞こえない論法」「自分は質問に答えない」という卑怯なことを
悪意もなくさらっとやる人が小学校教育について語ってるの、すごいですねｗ

これ以上粘着しないでくれるかなｗ

145１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 17:54:00.97ID:eXHrCvIv

>>144
嘘だと断定しているレスではなく、嘘だと断定できる根拠を示しているレスをあげてください

146１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 17:56:08.58ID:eXHrCvIv

それと示されていないものは見えないし聞こえませんね
中傷するならせめて示してからお願いしますね

147１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 18:12:09.54ID:N0RLBY70

>>144-145
つ鏡
「多い」と言ったのはそっちが先なのだから根拠を示す義務があるのはそっちだｗ
「嘘ではない」と断定できる証拠もないよねｗ
その論法はブーメランだということも分からない馬鹿の相手は疲れる

そして、
で、君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？
と何度も聞いているんだけどね
それが９割で算数関係者35人だとしても、否定派は「1/35」で極少数派だよねｗ

で、根拠は出せないんですよね？ｗ

148１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 18:14:10.02ID:N0RLBY70

>>147 のレスは>>145-146 の間違い

149１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 18:16:24.93ID:eXHrCvIv

>>147
多いって私が言ったんじゃないですよ、それ

で、嘘だと断定できた根拠はどこですか？

150１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 18:16:59.84ID:eXHrCvIv

必死になって長文打たなくていいんで、もっとリズムよくしてほしいですね

151１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 18:23:52.81ID:N0RLBY70

>>149
>で、嘘だと断定できた根拠はどこですか？
君から正しい情報が出てこないのが根拠ですよｗ

「嘘ではない」と断定できる根拠は出せないんですよね？ｗ

152１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 18:29:40.51ID:N0RLBY70

>>149
>多いって私が言ったんじゃないですよ、それ
だったら君が拘ることではなかったなｗ
今更関係ないと言い逃れはできないぞｗ

153１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 18:31:14.82ID:eXHrCvIv

やっぱ「否定的な根拠がないから正しい」論法を本気で使ってくる辺り、やっぱ頭悪いんですねえ

>>152
嘘だと断定できた根拠にしか興味ないんですよ

154１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 18:31:30.81ID:eXHrCvIv

あ、日本語が

155１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 18:40:17.28ID:N0RLBY70

>>153
>やっぱ「否定的な根拠がないから正しい」論法を本気で使ってくる辺り、やっぱ頭悪いんですねえ
つ鏡
というか、大声で笑ったｗ
マジで言っているのか、コイツｗｗｗ

>嘘だと断定できた根拠にしか興味ないんですよ
「見えない聞こえない論法」ですねｗ
で、君から「嘘ではない」と断定できる根拠は出せないんですよね？ｗ
君から正しい情報が出てこないのが根拠ですよｗ

またループするようならキ○ガイは放置だなｗｗｗ

156１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 18:41:56.58ID:eXHrCvIv

>>155
で、嘘だと断定できた根拠はどこですか？

157１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 18:45:39.38ID:eXHrCvIv

まぁもう無視してもらって構いませんが、もうちょっとエビデンスに基づいた議論、主張を心がけた方がいいですよ

158１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 18:52:02.76ID:N0RLBY70

>>157
つ鏡

自由派ってこういうヤツばっかりなんだろうな
かわいそうに

159１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 18:57:03.67ID:eXHrCvIv

>>158
ん？
続けるということは嘘だと断定できた根拠を示してもらえるのですか？

160１３２人目の素数さん

2017/12/29(金) 19:15:11.67ID:N0RLBY70

ID:eXHrCvIvにとっては>>114や>>116が「エビデンスに基づいた議論、主張」らしいな
その程度でいいなら十分根拠は示せているはずなんだが主張が自己矛盾してることに
気がついてないんだな
いろいろ残念すぎる

161１３２人目の素数さん

2017/12/30(土) 00:12:24.68ID:ghCqYump

>>160
あ、嘘については勝てないからそっちに来るんですね

ま、もうあなたは根拠を示せないことがわかったので、無視してくださっていいですよ

162１３２人目の素数さん

2017/12/30(土) 00:32:07.67ID:jFcBiPcl

>>161
>あ、嘘については勝てないからそっちに来るんですね
そもそも「多い」発言に君は関係ないしな
このエビデンスとやらも出てこないことが分かったので君との議論など「どうでもいい」ｗ

そして君自身の>>114や>>116の根拠も君が勝てないと思っているから出てこないのだろうねｗ
自分自身の発言より他人の件に必死なのが間抜けですなｗ

結論：350人程いる数学者の中で極小数(現状1人)の意見が「数学的に正しい」可能性は限りなく０

まあ、自由派の異常性が際立ったやり取りだったな

163１３２人目の素数さん

2017/12/30(土) 00:45:52.37ID:ghCqYump

>>162
無視して良いっていってんのに、レスがしたくてしたくてたまらないんだねｗｗ

今回のやりとりでわかったのは、「あなたは嘘だと断定できた根拠を示さない」ことだけなので、何かあるなら根拠を示してからにしてくださいね
お疲れさまでした

164１３２人目の素数さん

2017/12/30(土) 10:19:34.51ID:0Kk+HHEZ

500万×8%＝6250万

なんでそうなるの？

165１３２人目の素数さん

2017/12/30(土) 15:07:45.04ID:LcT++Et3

>>76
この世界と別世界とで同じ記号「÷」を別の意味で使うのなら議論はできない

してもよいけどする必要がないからふつうは回転などしない
長方形の求積公式の縦横の掛け算順序以前に縦横の言葉がどちらでもよいのだよ

掛け算の定義とはどちらの意味ですか？
・どのような数を求めるときに掛け算の立式がなされるべきか
・掛け算の立式がなされたあとその値を求める算法

166１３２人目の素数さん

2017/12/30(土) 16:13:00.07ID:jFcBiPcl

>>165
>この世界と別世界とで同じ記号「÷」を別の意味で使うのなら議論はできない
「できない」だけではなくその理由を言え

俺からすると、自由派が「アレイ図が掛け算の定義」と言うのを見ると、
「2+2=2×2」だから「+」と「×」は同じ演算だ、と言っているように見えるんだよね
たまたま一致しただけなんだけどね
それは別の事例を見ることで誤った考えだと分かる訳だよ

>長方形の求積公式の縦横の掛け算順序以前に縦横の言葉がどちらでもよいのだよ
いや、言葉で言うなら「たて。上下または南北の方向。」「よこ。東西・左右の方向。」と
決まっているからその認識はおかしい

>掛け算の定義とはどちらの意味ですか？
「二項演算」の意味が分かっていればそんな馬鹿な質問は出てこないはずだね
もしかして君にとって「掛け算は二項演算ではない」のか？
「掛け算は二項演算である」というなら「二項演算の意味・定義」をよく考えてみることだね
その上で、君はどういう意味だと思うのかな？

で、>>76にレスするのであれば、ちゃんと質問に答えてくれ

167１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 13:51:16.66ID:qNBgvMMy

そういえば自由派は「二項演算」や「積」といった概念を理解できないんだったな

だから、「3×5」と「5×3」は「積」は同じだが式の意味は違う、ということが理解できない

上皿天秤に例えれば、「3gの重りが5個」「5gの重りが3個」は釣り合うが、上皿に
載っているものは違う、ということが理解できない

掛け算九九表で言えば、「3×5」と「5×3」にそれぞれ対応するマス目に書かれている数字は
「15」と同じだが、対応するマス目はそれぞれ別物で違う、ということが理解できない

まあ、「1/350」の極小数派だし「そういう連中もいるよね」ということだな

168１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 14:33:04.79ID:4tTIGNW3

>>167
3×5と5×3の意味が違うことを強要して、どんな利益があるのですか？

169１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 14:38:48.06ID:qNBgvMMy

>>168
数学としての「二項演算」のあり方の話なんで、利益など関係ないし興味もない

170１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 14:41:30.51ID:4tTIGNW3

>>169
あなたにとっての二項演算とはなんですか？
数学の話をするなら3×5=5×3ですが

171１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 14:52:15.97ID:qNBgvMMy

>>170
>あなたにとっての二項演算とはなんですか？
とりあえず以下を挙げておくよ
君にとっては違うというなら、君にとっての二項演算とは何かを示してくれよ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E9%A0%85%E6%BC%94%E7%AE%97

>数学の話をするなら3×5=5×3ですが
そのまえに「3×5=?」「5×3=?」の話があるよね
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を「3×5」「5×3」「2.3×5.7」を示してくれ

172１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 14:58:09.01ID:4tTIGNW3

>>171
wiki内には2つの定義があるようですが、どちらですか？

173１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 14:58:58.05ID:4tTIGNW3

定義というより流儀ですね

174１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 15:00:52.30ID:qNBgvMMy

>>172
>wiki内には2つの定義があるようですが、どちらですか？
よく分からんが君には２つに見えるのか？
何と何だ？

175１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 15:03:37.88ID:4tTIGNW3

>>174
あなた読んでないんですねｗ

定義のところとは別に、外部二項演算のところで別の流儀が示されています
まぁ普通は定義のところの通りなんですが、一応確認しましょう

176１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 15:10:58.49ID:qNBgvMMy

>>175
>定義のところとは別に、外部二項演算のところで別の流儀が示されています
あるね。でも２つどころではないよね
これを２つという感性が理解できない

で、これは俺にとっての話であって君には関係ないのだからこれ以上話をするつもりはない

というわけで>>170の以下に答えてくれ
>数学の話をするなら3×5=5×3ですが
そのまえに「3×5=?」「5×3=?」の話があるよね
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を「3×5」「5×3」「2.3×5.7」を示してくれ

177１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 15:12:42.46ID:4tTIGNW3

>>176
2つは間違いでしたね、ごめんなさい
で、どの定義なんですか？

178１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 15:15:10.15ID:qNBgvMMy

>>177
>で、どの定義なんですか？
君が君の言う「数学」についての質問に答えるのに何の関係があるんだ？

179１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 15:19:49.69ID:4tTIGNW3

>>178
あなたが「二項演算」と言い出したので、あなたの言う「二項演算」とは何なのか聞いています
>>171でwikiのurlを貼り付けたときには、どの定義のつもりだったんですか？
やっぱり普通の定義ですか？

180１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 15:23:33.52ID:qNBgvMMy

>>179
質問の答えになってないなｗ

君が回答するには何の関係も無いようなので>>170の以下に答えてくれ
>数学の話をするなら3×5=5×3ですが
そのまえに「3×5=?」「5×3=?」の話があるよね
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を「3×5」「5×3」「2.3×5.7」を示してくれ

181１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 15:25:06.04ID:4tTIGNW3

>>180
あなた使ってる×という「二項演算」がどのようなものなのか聞いています

182１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 15:32:18.03ID:qNBgvMMy

>>181
>あなた使ってる×という「二項演算」がどのようなものなのか聞いています
どこで「×」という話があったんだ？
さらっと嘘をつかないでくれ

で、君が君の言う「数学」について質問に答えるのに関係ないんだよな？
俺は関係ない話をする気などない

というわけで>>170の以下に答えてくれ
>数学の話をするなら3×5=5×3ですが
そのまえに「3×5=?」「5×3=?」の話があるよね
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を「3×5」「5×3」「2.3×5.7」を示してくれ

183１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 15:35:14.27ID:4tTIGNW3

>>182
計算しろという計算式のなかであなたは×という記号を使っていますよね
そして、かけ算の順序は「二項演算」のあり方の話だとも言った
「二項演算」の定義は何ですか？

184１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 15:44:41.13ID:qNBgvMMy

>>183
>計算しろという計算式のなかであなたは×という記号を使っていますよね
君が「3×5=5×3」と言ったからだね

>そして、かけ算の順序は「二項演算」のあり方の話だとも言った
君の質問では一般的な話としか読めないなｗ
君の質問の仕方が悪いだけだｗ

>「二項演算」の定義は何ですか？
過去ログ見ろｗ

君が回答するには何の関係も無いようなので>>170の以下に答えてくれ
>数学の話をするなら3×5=5×3ですが
そのまえに「3×5=?」「5×3=?」の話があるよね
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を「3×5」「5×3」「2.3×5.7」を示してくれ

君はいつまで関係ない話で逃げるつもりだ？

185１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 15:46:01.81ID:4tTIGNW3

>>184
過去ログのどこですか？

186１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 15:47:21.10ID:4tTIGNW3

今の話は「かけ算の順序は二項演算のあり方の話だ」から続いているので、二項演算の定義の話は議論のど真ん中ですね

187１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 16:09:50.13ID:qNBgvMMy

>>185
>過去ログのどこですか？
>>76や(たぶん)君に対して
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1492507262/523
で答えてるねｗ

まとめると
「二項演算」とは「二つの数から新たな数を決定する規則」だよ
算数では、「×」の定義は、同数累加「xをy個足す」を「(ひとつ分)×(いくつ分)」と
して「x×y」書く、だ
これは>>171のwikipediaで言えば最後の「一般の場合として、集合A,B,Cに対し
2変数の写像 f:A×B→C」に該当するね

上記にて「3×5」は「3×5=3+3+3+3+3=15」と「新たな数」を決定できる訳だな

ほら、大サービスで答えてやったぞｗ
次は君が答える番だ
というわけで>>170の以下に答えてくれ
>数学の話をするなら3×5=5×3ですが
そのまえに「3×5=?」「5×3=?」の話があるよね
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を「3×5」「5×3」「2.3×5.7」を示してくれ

188１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 16:15:28.87ID:4tTIGNW3

>>187
頑張りましたね

代数学で普通用いられている定義とは違うんですね
何故そう定義するんですか？

189１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 16:22:02.21ID:qNBgvMMy

>>188
次は君が答える番だ、と言っているのにね(呆)

自由派は「二項演算」や「積」といった概念を理解できないという証拠だな
まあ、「1/350」の極小数派だし「そういう残念な連中もいるよね」ということだな

190１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 16:25:06.56ID:4tTIGNW3

算数において最初に習うかけ算は、Z×Z→Zではなく、ひとつ分やいくつ分などの単位（？）付きの何物かの集合Z'とZ''の直積から何物かの集合Z'''への写像ということなんでしょうか

>>189
>>169に関連のある話をしましょう

191１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 16:37:40.34ID:qNBgvMMy

>>190
断る
君からは何の回答も主張も出てこないで時間の無駄

192１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 16:38:38.74ID:4tTIGNW3

>>191
あなたの主張がどういうものか分からないので、うかがっています

193１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 16:55:22.39ID:qNBgvMMy

↓これに答えられる自由派は皆無のようだ
きっと自由派の言う「数学」やそこの「掛け算の定義」など存在しないのだろう

自由派の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を「3×5」「5×3」「2.3×5.7」を示してくれ

194１３２人目の素数さん

2017/12/31(日) 22:40:10.54ID:K8n2lSlN

>>193
>>188にお願いします

195１３２人目の素数さん

2018/01/01(月) 03:42:48.57ID:Kcu5Xbpm

3×5
=3×(4+1)
=3×4+3×1
=3×(3+1)+3
=3×3+3×1+3
=3×(2+1)+3+3
=3×2+3×1+3+3
=3×(1+1)+3+3+3
=3×1+3×1+3+3+3
=3+3+3+3+3

5×3
=5×(2+1)
=5×2+5×1
=5×(1+1)+5
=5×1+5×1+5
=5+5+5

2.3×5.7
=(23×(1/10))×(57×(1/10))
=23×(1/10)×57×(1/10)
=23×((1/10)×57)×(1/10)
=23×(1×(57/10))×(1/10)
=23×1×(57/10)×(1/10)
=(23×1)×(57/10)×(1/10)
=23×(57/10)×(1/10)
=23×57×(1/10)×(1/10)
=(23×57)×((1/10)×(1/10))
=(23×57)×((1/10)^2)
=1311×((1/10)^2)
=13.11

196１３２人目の素数さん

2018/01/01(月) 06:49:06.81ID:KZLnUu/8

>>195
何をしたいのかよく分からないが>>193に対するレスなのであれば、
「掛け算の定義」が示されていないのでＮＧだ

計算や証明で、定義されていないこと(例:3×1=3)、証明されていない
ことを使用してはいけない、ということは数学で当たり前のことだ

197１３２人目の素数さん

2018/01/01(月) 11:35:55.62ID:IlxlvoM2

固定派は>>188に答えられないんでしょうか

198１３２人目の素数さん

2018/01/01(月) 12:13:40.58ID:KZLnUu/8

>>197
「代数学で普通用いられている定義」と代数学で何故そう定義するか？
を君が答えられるなら答えてやるよｗ
まあ、最低限、自分ができないことを相手に強要していない、ことを
示して貰わないと君は単なるアホで終わりだ

199１３２人目の素数さん

2018/01/01(月) 12:32:53.24ID:IlxlvoM2

>>198
色々と理由をつけて結局答えられないんですね

200１３２人目の素数さん

2018/01/01(月) 12:43:02.66ID:Kcu5Xbpm

>>196
乗法に関する単位元が存在する。
加法と乗法の間に左分配法則が成り立つ。
加法は結合的である。
乗法は結合的である。

201１３２人目の素数さん

2018/01/01(月) 12:45:50.85ID:KZLnUu/8

>>199
君は自分でもできないことを強要している最低な人間なんだな

202１３２人目の素数さん

2018/01/01(月) 12:57:32.35ID:KZLnUu/8

>>200
それはガロア体等他でも成立するものがあるがどう区別を付けるんだ？
(1/10)×(1/10)=(1/10)^2や「^」が未定義だな
小数のところで分数を用いている理由は？
小数の計算に分数の定義が必須なのか？

そもそもそれはどこの定義なんだ？

203１３２人目の素数さん

2018/01/01(月) 13:26:02.89ID:Kcu5Xbpm

>>202
p□(q○r)＝p□q○p□r
の関係にある○の方が加法 (＋)となり、□が乗法 (×) となる。

加法
a×1=a
a×n=a×(n-1)+a　(n=2,3,4,....)

乗法
a^1=a
a^n=a^(n-1)×a　(n=2,3,4,….)

十進位取り記数法

204１３２人目の素数さん

2018/01/01(月) 13:42:45.64ID:KZLnUu/8

>>203
それが、自由派の言う「数学」、であり「十進位取り記数法」と名が付いている訳なんだね
「十進位取り記数法」って「数学」なんだね
「分数」って「十進位取り記数法」なんだね

で、>>200のレスは一体何だったんだ？

205１３２人目の素数さん

2018/01/01(月) 15:20:39.40ID:IlxlvoM2

>>201
で、あなたは答えられないんですね

206１３２人目の素数さん

2018/01/01(月) 16:05:56.16ID:KZLnUu/8

さて、>>203が、自由派の言う「数学」の「掛け算の定義」を出してくれました
ありがとう>>>203

>>203は「左分配法則」を意識しているようだから「交換法則」は定義に含まれず、
「3×5」は「3+3+3+3+3」に、「5×3」は「5+5+5」に一対一に展開される定義ということだな

で、今後「数学」の「掛け算の定義」といえば>>203の定義で決定とする
自由派の言う「数学」の「掛け算の定義」が複数存在する訳ないだろうから
他の自由派も特に問題ないだろう

207１３２人目の素数さん

2018/01/01(月) 19:05:29.73ID:vKwlV25D

>>197
> 固定派は>>188に答えられないんでしょうか

同様なNG例。
「>>187個人の問題を固定派全体に勝手に拡張するから自由派はだめなんだよ。」

208１３２人目の素数さん

2018/01/01(月) 19:30:06.95ID:+4biLszL

不勉強な新参のせいでスレが伸びてるな。
そもそも、かけ算の順序問題は数学的な問題ではなく教育法の問題なんだよ。
小学校では線分のことを直線、質量のことを重さと教えているわけだ。
これと同じように、何事にも発達段階に応じた指導法というものがある。

自由派がするべきことは
例えば「道のり＝時間×速さ」と順序にこだわらない教科書、参考書、問題集を出版して
それらで学んだ子に順序固定指導と変わらない理解をさせることだ。
自由自由と言ってるのは子供を教えたことがない奴ばかりだ。
子供を知って実績を上げればいいんだよ。

209１３２人目の素数さん

2018/01/01(月) 21:58:21.28ID:KZLnUu/8

>>208
>そもそも、かけ算の順序問題は数学的な問題ではなく教育法の問題なんだよ。
「教育法」とは「法律」という話なのか「方法論」という話なのか謎
これが教育効果という話であれば俺は懐疑的だ
「因数×因数」としている国もあるだろうにその国は教育効果を下げるのが
目的でそうしているということなのかね

>小学校では線分のことを直線、質量のことを重さと教えているわけだ。
これは「簡単にする」という方向の話だよね
かけ算の順序を気にしなくてもよいなら単純にかけ算の問題の平均点や
正解率は上がるだろうし、かけ算の順序問題は、逆にハードルを設けて
「難しくする」という方向になっているから、この主張には矛盾を感じるよ

>例えば「道のり＝時間×速さ」と順序にこだわらない
これは数学的には等式変形の話でそもそも順序はない話だから
「(ひとつ分)×(いくつ分)」とはまた別の話だな
順序有りにはいろいろパターンがあるわけだが分類できているのだろうか

>順序にこだわらない教科書、参考書、問題集を出版して
これには同意
「かけ算の順序問題」をどこが主導しているか確認するためにも検定を
通る教科書を作ってみればいい

まあ、どちらにしろ「固定」は「固定」なので子供に対してやることは
変わらないのだけどね

210１３２人目の素数さん

2018/01/01(月) 22:15:09.51ID:IlxlvoM2

誰かも「3^5の覚えがよくなる」などと嘯いていましたが、結局>>169のような定義の問題なのか、それとも教育効果の問題なのか、現行の固定制度はどちらの理由で施行されてるのですか？
もしくは、また別の理由なのでしょうか？

211１３２人目の素数さん

2018/01/01(月) 23:11:38.41ID:+4biLszL

>>209
＞「教育法」とは「法律」という話なのか「方法論」という話なのか謎
後者に決まっているだろう。
どう考えたら法律などという発送に至るのか？

＞これが教育効果という話であれば俺は懐疑的だ
小学生対象の教科書・参考書・問題集もが揃いも揃って順序を統一しているのは
それなりの意味があると考えるべきではないのかね？

＞これは「簡単にする」という方向の話だよね
違う。
よく自由派が言う「数学的に正しいことを?とするのはよくない」という主張に対して
初等教育においては厳密性にこだわるべきではないという話だ。

＞かけ算の順序を気にしなくてもよいなら単純にかけ算の問題の平均点や
＞正解率は上がる
小学生を知らない人がいいそうなことだ。
彼らは
「今かけ算を習っているから出てくる2つの数字をかければいいんだな」
「3Lのジュース、6dL飲むと残りは・・・引き算だけど小さい数から大きい数は引けないから6-3だ」
「割り算は大きい数を小さい数で割ればいい」
などとやるものなんだよ。
で、そういうのを見過ごしてたら割合や小数・分数の計算で躓くようになるんだよ。

なぜ小学生は数学ではなく算数なのかを考えたほうがいい。

212１３２人目の素数さん

2018/01/01(月) 23:26:07.44ID:KZLnUu/8

>>211
>どう考えたら法律などという発送に至るのか？
「教育法」で検索してみろよ
「学校教育法」が真っ先に見つかるから

>小学生対象の教科書・参考書・問題集もが揃いも揃って順序を統一しているのは
>それなりの意味があると考えるべきではないのかね？
当然意味はあるよね
それが教育効果というのが懐疑的だけなだけだ

>初等教育においては厳密性にこだわるべきではないという話だ。
だから「厳密性にこだわるべきではない」＝「「簡単にする」という方向」だろうに

>で、そういうのを見過ごしてたら割合や小数・分数の計算で躓くようになるんだよ。
関連性が全く見えない
注意が必要なところで注意すればいいだろう
努力の方向性が間違っている気がするよ

まあ、どちらにしろ俺は「固定」は「固定」なので子供に対してやることは
君と変わらないのだけどね

213１３２人目の素数さん

2018/01/02(火) 09:46:42.43ID:rjyUGpw4

小学校の教員なのか
頭がよくないのは仕方ないとして、人格が終わってるのはどうなんだ

214１３２人目の素数さん

2018/01/05(金) 22:41:11.34ID:TyBOtBwI

自分が正しくないと思うことを教えるというのは、教える方・教わる方の双方にが歪みがでるよね
中途半端な教育効果派が自由派を増殖させる原因なんじゃないかと思う

215１３２人目の素数さん

2018/01/09(火) 23:41:40.63ID:JrYgTu5m

阪大入試の物理設問の不備、振り子の等時性は大喜びで叩いてた連中が完全沈黙なのが草。
「だって小学校の話じゃないもん」と言うつもりなんだろうが、前に森毅の大学入試で掛け算順序で採点左右の話は叩いてたからな。
今回の阪大入試の不備に何も言えんところが連中の実力だ。去年の入試直後から出てた話だし、時間がないという言い訳は不可ｗ

216１３２人目の素数さん

2018/01/11(木) 15:48:32.76ID:S29ZdHkX

スレチなんだがどこぞで否定派にフルボッコにでもされたのか

217１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 09:42:15.68ID:EpyV2U6l

https://twitter.com/zatukun/status/951697742987902977
>なべT＠せつなさみだれうち‏ @zatukun
>『あのね、２×（－３）を入れ替えて（－３）×２にしても、結果は変わらないでしょ。
>順序に変な意味を持たせても、それが今後の君にとって何のプラスにもならないことな
>んだよ。だからとっととそういう考えは捨てて。』と。

うわ～、これは酷いｗ
自由派って、まず「２×（－３）」を定義しないとこれが「（－３）×２」と
同じ結果になるかどうかの議論すらできないことも理解できないのかｗ

該当の子供は「6÷(-2)」や「2^(-3)」等で再度悩むことになるだろう
負の数の拡張は、交換法則ひいては掛け算の固定とは直接関係ないだろうに、
それを理解しない酷い指導もあったもんだ
そして、それをリツートしている自由派が多数いる時点で自由派の程度が知れる

218１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 11:56:25.88ID:5vnt40z6

>>217
そうだな。2×3と3×2ならアレイ図での理解が使える。念のため出しておくと、

●●●
●●●

を90度回転させても同じでしょ、みたいな説明ね。ところが負数となると、これでいいのか分からない。
同数累加の理解を使って、「-2が3つ」まではできるだろう。しかし、「-2×3」でも交換法則が使えるの？となる。
小学校なら「使える」と保証しておいていいかもしれない。しかし負数は中学数学だ。証明までは無理でも、納得できる理屈がいる（納得しないと覚えられなかったりする）。
交換法則とて、「-2×-3」では無力だ。マイナス3つ分かマイナス2つ分か、どちらにせよ分からない。

処方はいろいろあるにせよ、よりによって実質的に「考えるな」だからな。同数累加だとどうかと考え始めた生徒を否定してしまった。
「同数累加で処理するのは無理」なら、フォロー次第では有効なのに。同数累加でも数直線の向きとか、いろいろ教え方はある。
あるいは、-1で考えるとかね。1×1、-1×1、1×-1、-1×-1が分かればいい。どんな数の掛け算でも、負数は-1を掛けたとみなせるから。

あれこれ弄り回して考えて、次第に納得感が生じる。「マイナス3つ分って、こういうことだ」ともなってくる。
マイナス3つ分を教えられないような奴は、勉強しなおすべきだね。マイナス3つ分も処理できない数学なんて役立たずだから。

219１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 11:59:59.45ID:JgDpvfWG

twitterで議論吹っ掛ける勇気がないから2chで欠席裁判やるレベルの人格しか持ち合わせてない奴が小学校の教育を語る図

220１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 16:58:57.61ID:Fa8JdBgC

>>219
彼らとツイッターで絡んだことあるけど
「あなたは子供に教えるべきしゃない」とか不毛なレスしか来ないよ。
相手にするだけ時間と労力の無駄ってもんだよ。

221１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 17:32:52.53ID:KW8AD0Tq

>>220
説得力のない話を
データもなしにエンドレスに繰り返すだけだから
「あなたは子供に教えるべきしゃない」といわれて当然かと。

222１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 18:21:40.21ID:Fa8JdBgC

>>221
子供を教えた経験のない者が想像だけで語る。愚かなことよ。
口だけは一人前で子供のことを知ろうとしない。
君たちは子供の能力を買い被っているフシがある。
御託はいい。指導実績を以って順序自由がいかに優れているかを示したまえ。

223１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 18:28:13.28ID:JgDpvfWG

御託はいい。指導実績を以って順序固定がいかに優れているかを示したまえ。

224１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 18:51:23.77ID:Fa8JdBgC

>>223
どの教科書、参考書、問題集も小学生対象の書籍は全て「道のり=速さ×時間」（一つ分×いくつ分）になっている。
小学校算数教育界のコンセンサスなんだよ。
現状を変える必要がないのにわざわざド素人相手に示す義理などない罠。
個々の例を挙げるのも面倒だしね。
どのみち納得しない（というか理解する気がない）のだろう？

225１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 18:57:39.79ID:JgDpvfWG

>>224
はいはい、示せないことの言い訳はいいよ

ちなみに、教育的効果があるから順序は固定されてると考えてるんですか？

226１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 19:02:12.51ID:Fa8JdBgC

>>225
義理も必要もないから示さないだけ。
現状を変えたきゃこんなところでグダグダ言ってないで
どうぞ順序自由の教科書を作って実績を残してください。
まあ子供のことを知らない連中には無理な話だろうけど。
さようなら

227１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 19:11:07.52ID:JgDpvfWG

>>226
はいさようなら～

228１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 19:14:07.71ID:93nGNZan

>>223
> 御託はいい。指導実績を以って順序固定がいかに優れているかを示したまえ。

今の算数は固定なんだろ？70年代に順序がどうこう騒いでたわけだから昔からだ。
そして70年代以降（実際は60年代から）、日本は世界に冠たる経済大国であるわけ。
算数から数学ができなきゃ、そんなことは起こせない。はい実証しましたよｗ

229１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 19:15:44.51ID:93nGNZan

>>223

次は君の番だ。今の順序固定を廃して、どれくらいよくなるのか、きちんと論証してもらおうか。
他人には聞いといて、自分からは何も言えないなんてことはないんだよね？

230１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 19:20:51.68ID:JgDpvfWG

>>228
因果関係を示してください

231１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 19:22:23.80ID:93nGNZan

>>230
> 因果関係を示してください

因果関係だけど？頭大丈夫？ｗｗｗ

232１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 19:22:55.16ID:JgDpvfWG

>>231
具体的にどうぞ

233１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 19:23:12.05ID:93nGNZan

>>230

んで、さっさと順序廃止による効果を論じて見せてくれ。それともメリットなんもないの？ｗｗｗ

234１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 19:24:10.23ID:93nGNZan

>>232
> 具体的にどうぞ

GNP、GDPの統計も読めんのか。これだから掛け算順序に拘る奴はｗｗｗ

235１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 19:24:44.12ID:JgDpvfWG

順序固定と日本の経済発展の因果関係をどうぞ

236１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 19:24:55.73ID:93nGNZan

>>232

ほれ、具体的に言ってみろよ、掛け順廃止の具体的効果をよｗｗｗ

237１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 19:26:41.49ID:93nGNZan

>>235
> 順序固定と日本の経済発展の因果関係をどうぞ

>>228に書いてあるだろ。それのどこかがおかしいというのなら、>>228に即して反論せよ。
あ～そうか。反論できないんだｗｗｗ　じゃあ事実上、こちらを正しいと認めたわけだ。
これ以上、反論せずに粘ってもいいけど、そのレス数だけ敗北宣言繰り返したことになるの、お忘れなくｗｗｗ

238１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 19:27:26.31ID:JgDpvfWG

>>235にお答えにならないようなら議論にならないので無視しますね、ごめんなさい

>>237
事実が2点書いてあるだけで、因果関係が示されてませんね

239１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 19:27:28.09ID:93nGNZan

これだからツイッター界隈の仲間内で盛り上がる奴らは頭悪いと言われるんだよｗｗｗ

240１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 19:29:33.04ID:93nGNZan

>>238
> 事実が2点書いてあるだけで、因果関係が示されてませんね

必然だからねぇ。それとも、自由派が言うように掛け順で算数ができなくなるの？
だとすると、数学が関係する分野は諸外国に劣るよね。理学、工学、経済学とかね。
しかし諸外国を追い抜いて一時は2位、今も人口数で中国に抜かれたのものの3位だ。
これほどの証拠、他にあるの？それとも事実関係が分からない？分かると都合悪いの？ｗｗｗ

241１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 19:30:22.33ID:93nGNZan

>>238

おいおいどうした？掛け順廃止による具体的効果は？論証は？なんも出ないねｗｗｗ

242１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 19:30:27.04ID:JgDpvfWG

>>240
何がどう必然なのですか？

243１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 19:32:51.74ID:93nGNZan

>>242
> 何がどう必然なのですか？

では、日本が誇る分野から数学を抜いて成立するか、論じてもらおうか。
必然を疑うんならできるよね？それとも言ってみただけ？答えさせ続けたら根気が尽きると思った？ｗｗｗ
でさ、もういくつの敗北宣言になってるか、数えてみなよｗｗｗ　論証できないとまだまだ増えるよ？ｗｗｗ

244１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 19:33:32.55ID:93nGNZan

アホだねぇ。避ければ避けるほど、相手の手間を増やそうとすればするほど、自分に跳ね返って来るのにｗｗｗ

245１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 19:35:27.80ID:93nGNZan

ツイッター界隈でもおんなじなんだよね。自称自由派って、すうぐ「それはなに？」「サッパリ分かりません」の連呼になるｗｗｗ

246１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 19:35:52.84ID:JgDpvfWG

>>243
あなたが必然だと言い始めたんですよね？
やはり自分で自説の説明ができない方でしたか
議論にならないので以降NGしますね

247１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 19:38:12.20ID:JgDpvfWG

結局固定による利益はちゃんと説明してもらえなかったなあ
誰か明確な根拠をもって説明できないんですかね？

248１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 19:39:49.03ID:93nGNZan

>>246
> あなたが必然だと言い始めたんですよね？

>>228で述べた必然なんだけどねぇ。

> やはり自分で自説の説明ができない方でしたか

説明してあるだろ。反論待ち状態なんだがｗｗｗ

> 議論にならないので以降NGしますね

はい、降伏宣言ね。いつも同じ道のりなのに、なぜ学習できないんだろうねｗｗｗ
ま、君から見えないだけで、こちらの書いたことは全て公開状態だ。
見なければいい、聞かなければいい。なんてのはクローズドな場所でしか有効性はない。
オープンな場所でやれば、自分の無知、バカさ加減を晒すだけだよｗｗｗ

249１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 19:40:17.40ID:93nGNZan

はい、自称自由派さん一人ご退場っとｗｗｗ

250１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 19:52:15.13ID:93nGNZan

さっきの奴、自分が言われたことがよっぽど痛いらしいな。

>>223
> 御託はいい。指導実績を以って順序固定がいかに優れているかを示したまえ。

これって、奴がよく言われてしまうことなんだよねぇｗｗｗ
こう言われて痛かった、困った。だからこれを言ってやれば相手は痛がる、困るはずと思う。
全然違うのにねｗｗｗ　自分が間違ったり逃げたりしたせいで上記を言われちゃうわけ。
それを「偉そうに言えば」「上から目線すれば」とか、感情だけで脊髄反射してちゃ、進歩がないの当然だ。

251１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 20:03:18.93ID:EpyV2U6l

実際にtwitter上でデータを出して自由派を否定している人がいるのに
自由派は見ないふりをして、一切反論できないでいるところが笑えるｗ

https://twitter.com/flute23432/status/949296626291458048

252１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 20:29:57.18ID:JgDpvfWG

やっとまともなそうな材料が出てきましたが...

呟きたどりましたが、組み合わせの問題が難しいということしか読み取れません
そもそも組み合わせは小学校レベルでやるんでしたっけ？

253１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 20:36:40.85ID:EpyV2U6l

>>252
>>251のＵＲＬのどのツイートをみて「組み合わせの問題が難しい」と判断したのか
そのツイートをコピペしてくれ

254１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 20:36:59.40ID:JgDpvfWG

あーこのアカウント、安全圏から話に口出すための誰かの別垢なのか

255１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 20:38:35.53ID:JgDpvfWG

>>253
5.直積の説明のところですね

256１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 20:40:30.27ID:93nGNZan

>>252
> そもそも組み合わせは小学校レベルでやるんでしたっけ？

アホだねｗｗｗ　6年でやるんだよ。

257１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 20:47:35.20ID:EpyV2U6l

>>254
>5.直積の説明のところですね

では、こちらもどうぞ
https://twitter.com/flute23432/status/949300177344450560
>kistenkasten723‏ @flute23432
>
>直積と掛け算・割り算２ ―
>自由派の多くは、直積から理解された掛け算を掛け算の唯一の意味と見なし、
>一つ分×いくつ分の図式を貶める。これに対応して、割り算でも、一つ分を
>求める等分除といくつ分を求める包含除を拒絶し、直積的からのみ割り算を理解する。

で、>>251のＵＲＬの最後のツイートで「一つ分×いくつ分は、低学年にもとても理解しやすい、
掛け算図式だと言える。」とシメていますので、反論できるならtwitterの方でどうぞ

258１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 20:53:50.34ID:JgDpvfWG

本垢だったら「直積とはなんですか」うかがうんですがね

まぁ、組み合わせ的なかけ算が難しいというエビデンスがあるということはわかりました

259１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 20:58:46.59ID:EpyV2U6l

>>258
>本垢だったら「直積とはなんですか」うかがうんですがね
ｗｗｗ
>>219

260１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 21:02:08.61ID:JgDpvfWG

>>259
>>254

261１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 21:02:42.93ID:93nGNZan

ことごとくブーメランになってて草。彼らの好きな言葉で言えば自己矛盾だなｗｗｗ

262１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 21:04:34.52ID:93nGNZan

>>260
ツイッターで威張っててもこんなもんだｗｗｗ　要はお仲間内で盛り上がる無敵の感慨は都合の悪いこと無視して得ている。

263１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 21:05:52.45ID:EpyV2U6l

>>260
別垢という証拠はあるんですか？ｗ

264１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 21:06:37.95ID:JgDpvfWG

>>263
確たる証拠はないですね

265１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 21:11:23.96ID:93nGNZan

>>264

ほれ、「一つ分×いくつ分は、低学年にもとても理解しやすい、掛け算図式だと言える。」に対する反論はどうした？ｗｗｗ
掛け算順序の基本部分だろ？そこには何も言えないので、とりあえず直積に粘着してみたの？
直積が何かなんて、どうでもいいんだけどね。まー何かに納得したらしいからいいんだけどさｗｗｗ
しかしだ、話は掛け順なわけだよ。君が大威張り、自信満々で口出ししたのはそこなんだろ？
それとも違うの？そういや、何か言われてすーぐ話逸らしちゃったもんねぇｗｗｗ

266１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 21:11:53.15ID:EpyV2U6l

>>264
では、反論があるならtwitterの方でどうぞ

267１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 21:12:22.19ID:KW8AD0Tq

>>257
順序を固定すると掛け算の理解が進むという話は一切なし
「一つ分×いくつ分」で導入してはいけないと言っている自由派もほぼ皆無

順序固定は低学年のみなら明言してくれ。
高学年でも順序固定するなら理由を教えてくれ。

268１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 21:15:05.62ID:93nGNZan

>>267

別に小学算数で問題は出てないだろ（中学⊂以降も）。そもそもさ、自称自由派があれこれ粘着してるわけ。
粘着してる側が問題はどこだみたいな話してどうすんのさｗｗｗ　ホント、自由派って頭の悪いこと。自分がなにしてんのかも分かってないｗｗｗ

269１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 21:22:45.73ID:EpyV2U6l

>>267
>順序を固定すると掛け算の理解が進むという話は一切なし
「一つ分×いくつ分」という表現が固定することを表しているだろうにｗ

>順序固定は低学年のみなら明言してくれ。
違うだろ

>高学年でも順序固定するなら理由を教えてくれ。
わざわざ途中で定義を変える必要性が皆無だ
逆に途中で定義を変える理由があるなら教えてくれ
そして、直積やらアレイ図で負の数をどう対応するか教えてくれ

270１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 21:28:10.77ID:JgDpvfWG

>>269
ちなみにあなたは>>169のように教育的見地には興味がない人ですか？
それとも、教育的効果があるから固定すべきだと主張する人ですか？

271１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 21:30:54.21ID:93nGNZan

>>270

それ、現状が気に入らない側が言うことじゃないねｗｗｗ
変えたい人が変える効果を言うもんだよ。
一から十まで聞く癖、治したほうがいいｗｗｗ
他人はね、君のママじゃないんだよ。
言って欲しいことを聞きたいんなら、ママに甘えてくるんですなｗｗｗ

272１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 21:36:49.80ID:KW8AD0Tq

>>269
中学数学になると定義が変わるという認識？

273１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 21:42:38.66ID:EpyV2U6l

>>270
>それとも、教育的効果があるから固定すべきだと主張する人ですか？
教育的効果を見込んで定義はするが一度定義したらそれに従う派、だな

ある規則を決めるのにいろいろメリットデメリットの議論はあるだろう
で、決まった経緯を知っていた方がいいが別に知らなくても構わない。
決まった規則には従うということが大切、という立場だな

自由派の中には
>法律的には密漁だが、悪いことをしているとは全然思っていない。
などと発言する人間もいるが、こういう考えは全く理解できない
https://twitter.com/sekibunnteisuu/status/494298333205118976

274１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 21:45:48.72ID:JgDpvfWG

>>273
現行と逆の定義でも、一貫していれば良いと思っている派ですか？

275１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 21:50:13.71ID:EpyV2U6l

>>272
>中学数学になると定義が変わるという認識？
変わらないが？

そもそも君は「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
で、中学数学では「積」として「ab」という表記が新たに導入される
「ab」は積であり「ひとつの数」であるためこの表記に順序はない
依然として「a×b」はかけ算の表記として順序があることには変わらない

中学数学での「a×b」と「ab」の表記の意味の違いは理解しているよな？

276１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 21:52:19.51ID:EpyV2U6l

>>274
>現行と逆の定義でも、一貫していれば良いと思っている派ですか？
そうだね

277１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 22:10:20.07ID:KW8AD0Tq

>>275
俺は面積を「一つ分×いくつ分」と捉えてない
割合や速さも「一つ分×いくつ分」と捉えてない
掛け算のイメージが多様になって中学数学に繋がっていった

小学生の間、順序を固定して「一つ分×いくつ分」のイメージに縛り付けようとするのは
教育的にはマイナスとしか思えない。

ちなみに俺は「一つ分×いくつ分」を掛け算の定義とは思っていない
導入時の便宜的ものでしかないという認識だ。

278１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 22:44:25.14ID:EpyV2U6l

>>277
>俺は面積を「一つ分×いくつ分」と捉えてない
そりゃ面積は「一つ分×いくつ分」を元に立式して整理したいわゆる「積」だから
「一つ分×いくつ分」ではなく順序はないよね

>割合や速さも「一つ分×いくつ分」と捉えてない
そりゃ「割合」「速さ」という概念を「割合=(割合に当たる大きさ)÷(基準にする大きさ)」や
「速さ=道のり÷時間」と定義したものの等式変形だから両辺の右から掛けても左から掛けてもよく
「一つ分×いくつ分」ではなく順序はないよね
こちらは「内包量」など言うこともあるね

>掛け算のイメージが多様になって中学数学に繋がっていった
要するに「かけ算」と「積」の区別が付いていないのだね

>小学生の間、順序を固定して「一つ分×いくつ分」のイメージに縛り付けようとするのは
>教育的にはマイナスとしか思えない。
思うのは自由だが否定するならデータは必要だろうね

>ちなみに俺は「一つ分×いくつ分」を掛け算の定義とは思っていない
>導入時の便宜的ものでしかないという認識だ。
では、君の認識で「3×5」「5×3」「13×17」「2.3×5.7」を実際に計算してみせてくれ
当然、途中に不明点があればツッコませてもらう

279１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 22:48:16.59ID:JgDpvfWG

ん？
>>169と同一人物か？
二項演算の話だと言ったり、教育的効果を見越してると言ったり、忙しいねえ

280１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 23:09:29.94ID:EpyV2U6l

>>279
>>>169と同一人物か？
そう

>二項演算の話だと言ったり、教育的効果を見越してると言ったり、忙しいねえ
二項演算の話であり「一度定義したらそれに従う」という話だが何か？
「決まった経緯を知っていた方がいいが別に知らなくても構わない」とも言っている
のだが「教育的効果を見越して定義はするが実際に教育的効果がなくとも構わない」と
読み取れなかったのか(呆)

281１３２人目の素数さん

2018/01/13(土) 23:13:01.17ID:93nGNZan

>>279
> ん？
> >>169と同一人物か？
> 二項演算の話だと言ったり、教育的効果を見越してると言ったり、忙しいねえ

これこれ、口調が別IDのになってんぞｗｗｗ　キャラの使い分けくらいちゃんとやれよｗｗｗ

282１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 07:29:14.40ID:utxXFgOM

「3^5の覚えがよくなる」って主張はもうやめたのかい？

283１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 07:56:34.21ID:NzLK4wdf

>>282
>>280

284１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 09:29:59.58ID:utxXFgOM

やめたかどうか聞いてるのにね～
明確に答えたくなければ無視していいよ

285１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 10:19:08.50ID:ijTeAaHn

>>284
マイナスの掛け算の話を逸らせたと思って安心してる？ｗｗｗ
自分から絡んでおいてやり込められて誤魔化すってさ、なんでいっつも同じなの？ｗｗｗ

286１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 11:08:58.25ID:utxXFgOM

私はマイナスのかけ算の話なんてしてないよｗｗｗ

287１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 11:13:54.89ID:ijTeAaHn

その記憶力だからこそだったのか。何度同じ失敗しても懲りないのはｗｗｗ

288１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 11:15:48.32ID:utxXFgOM

で、「3^5の覚えがよくなる」という主張はやめたのですか？

289１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 11:28:08.37ID:ijTeAaHn

マジレスすると3^5と3×5を絡めるのは無理筋だな。ま、そんなことはどうでもいい。
昨日のツイッターで言えよと絡んできて自分がツイッターで言えない結果に陥った奴が細菌では最も笑えたｗｗｗ
複垢使いまわし損ねてた点もな、まー面白かったからおーるおｋだけどねｗｗｗ

290１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 11:34:05.15ID:ijTeAaHn

簡潔に総括しておこう。ツイッターで自由派が持ち上げてた「負数の掛け算なんて交換法則でいいじゃん」はクソ。
せっかく「マイナス3つ分って？」と考えた生徒の芽を潰してるし、負数同士の掛け算には無力。
目の前の問題さえ解ければいいという、自由派の総合的な視点の欠如や短絡性をよく表すものだった。

291１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 11:42:27.52ID:utxXFgOM

やはり3^5の覚えがよくなるからかけ算の順序を固定するというのは妄言だったのですね

292１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 11:45:07.03ID:ijTeAaHn

そう主張した奴に言うもんなんだけどねぇ。手当たり次第絡むから嫌がられるんだよ、自由派ってさｗｗｗ
さて、もう一つ総括。自由派はエビデンスに基づく掛け順論に全く反論できなかったｗｗｗ　ま、一事例ではあるけどね。

293１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 11:50:49.01ID:utxXFgOM

固定派はエビデンスに基づく主張ができるのですか？
どのようなエビデンスがあるのでしょうか？

294１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 12:00:12.07ID:ijTeAaHn

今の学校でおおむね上手く行っている。戦後日本の奇跡的な高度成長と維持が証拠。既出だけどさｗｗｗ

295１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 12:02:45.45ID:ijTeAaHn

>>293
で、自由派の主張を取り入れたときの効果を論証してもらおうかねぇ。昨日からの宿題だよｗｗｗ
ほ～らね、だからブーメラン、自己矛盾って書いてあげたのにさｗｗｗ　ホント、読解力ないね。
ま～だからなんだろうな、いつまでも学校に恨みつらみで粘着するのってさ。
真相は単純明快だよ。勉強しなきゃバカのままってことだｗｗｗ　それと己が怠惰を他人のせいにする癖もねｗｗｗ

296１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 12:03:20.55ID:utxXFgOM

事実が並んでるだけで因果関係が示されてない点はすでに指摘しましたね

297１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 12:04:42.69ID:utxXFgOM

あなたでしたか
議論に値するエビデンスをお持ちでないようなので、申し訳ないですがNGしますね

298１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 12:06:26.35ID:ijTeAaHn

>>296

それもブーメランだと昨日書いといたのにさｗｗｗ
数学が不得手で日本の得意分野（すなわち高度成長と維持の源泉）が成り立つか否か、論証してごらんってね。
論証すれば分かる。論証しなくても常識で分かる。それだけのこったよｗｗｗ
しかしそこまで粘着するんなら論証してもらおうか。君が言い出したことに起因するんだからね？
やってみせねければ自動的に君は自分に論破されたことになるｗｗｗ

299１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 12:08:33.48ID:ijTeAaHn

もう一つ、言いつくされたアドバイスをしておこう。「わかりません！」とだけ言って教えてもらえるのは学校だけ。
ここは学校じゃない。分かりませんと事実上言えば、単に反論不能と見做される。バカだとも思われるよｗｗｗ

300１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 12:14:55.19ID:utxXFgOM

エビデンスに基づいた固定派の主張が聞きたいので、引き続きどなたかお願いします

301１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 12:17:21.21ID:ijTeAaHn

>>297
> あなたでしたか
> 議論に値するエビデンスをお持ちでないようなので、申し訳ないですがNGしますね

これね、降伏宣言。毎日同じ恥晒して、よく飽きないものだｗｗｗ　見えないのは自分だけなのにねｗｗｗ
ま～楽っちゃ楽かね。繰り言で絡まれないからな。つまり、こちらは批判したい放題、相手は反論不能という状態が晒せるｗｗｗ

302１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 13:13:24.98ID:NzLK4wdf

>>284
>やめたかどうか聞いてるのにね～
やめてないぞｗ

調査をすればメリットは数値として表れるだろうね
俺はそのまま現状でよいのでわざわざ調査をする気もないけどね

そして、議論相手の勝利を認めるということは、相手の主張を全面的に認めると言うことだ
既に、この件は相手の敗北宣言により>>40が総括となっている

で、別のメリットである>>251はエビデンスがあるよね
ひとつでも十分なメリットがあれば固定は認めるざるを得ないよな

303１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 13:22:01.18ID:utxXFgOM

>>302
別の人にも3^5は無理筋と言われてましたよｗ

>>251は何のどういうメリットなのですか？

304１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 13:47:05.51ID:NzLK4wdf

>>303
>別の人にも3^5は無理筋と言われてましたよｗ
証拠もないのに信じるんだｗ
なんというご都合主義ｗ

>>>251は何のどういうメリットなのですか？
お得意の「すっとぼけ」かｗ
>>251のＵＲＬの最後のツイートで「一つ分×いくつ分は、低学年にもとても理解しやすい、
掛け算図式だと言える。」とシメていますので、反論できるならtwitterの方でどうぞ

305１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 14:18:03.99ID:ijTeAaHn

>>303
> 別の人にも3^5は無理筋と言われてましたよｗ

アレレ～？　読むことすら拒絶するほどの不信感を抱いた相手の言に頼っちゃうんだｗｗｗ
ま、自分の言ったことの説明すらできないんだから、甘えられるところには頼っちゃうんだよねぇｗｗｗ
だから手を変え品を変え言ってるわけ、自称自由派ってバカだってね。

306１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 14:44:31.35ID:utxXFgOM

>>304
3^5の覚えがよくなる証拠があるんですか！？

あなたは>>251を使って何を主張するんですか？

307１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 14:49:54.16ID:NzLK4wdf

>>306
>あなたは>>251を使って何を主張するんですか？
「一つ分×いくつ分は、低学年にもとても理解しやすい、掛け算図式だと言える。」だよｗ

>3^5の覚えがよくなる証拠があるんですか！？
上記メリットがある時点でこれ以上議論する意味はないなｗ

で、>>251のＵＲＬの最後のツイートで「一つ分×いくつ分は、低学年にもとても理解しやすい、
掛け算図式だと言える。」とシメていますので、反論できるならtwitterの方でどうぞ

308１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 14:55:26.44ID:utxXFgOM

>>307
ずっと前の再確認ですが、3^5の覚えがよくなる証拠はない、でいいんですよね？

あなたも同様の主張をするならここで反論してもいいですよね？

309１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 14:57:55.84ID:ijTeAaHn

>>306
> あなたは>>251を使って何を主張するんですか？

その>>251のリンク先のツイート及びツイートが紹介している調査事例に自称自由派の反論がないってことなにね。
その程度も読み取れないって、やっぱサボってできなくて、しかも他人のせいにしてきた連中ってｗｗｗ
君の唯一の望みは「3^5で言い負かしてやりさえすれば！」なんだろうけど、無駄無駄。明らかに相手は君より賢いからねｗｗｗ

310１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 14:58:57.88ID:ijTeAaHn

（何を書いても絡まれないって、楽だわ～ｗｗｗ　ギャラリーには全部見えてるわけだし。）

311１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 14:59:22.83ID:utxXFgOM

それとももしかしてこの人の垢なのかな

312１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 15:03:22.87ID:NzLK4wdf

>>308
>ずっと前の再確認ですが、3^5の覚えがよくなる証拠はない、でいいんですよね？
何度も「ない」と言っているだろ
そして君から「デメリットがある」という証拠も出ていないな
既に総括として>>40で終了している話を蒸し返すな

>あなたも同様の主張をするならここで反論してもいいですよね？
>>219
ここで反論するのは君の自由だが俺が答える義理もないので、反論できるならtwitterの方でどうぞ

313１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 15:08:56.12ID:utxXFgOM

>>312
いえ、改めて考えると>>169と全く整合性がとれないので混乱してるんです

あ、今まで通りに反論できなくなりそうだから予防線張ってるんですね
今までの下手くそな言い訳よりは今回のは上手ですね

314１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 15:13:00.02ID:utxXFgOM

そもそもこっちで議論する気がないなら何故引っ張ってきたんですかね

315１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 15:23:43.33ID:NzLK4wdf

>>313
>いえ、改めて考えると>>169と全く整合性がとれないので混乱してるんです
だから>>273で「一度定義したらそれに従う」「決まった規則には従うということが大切」と
発言している
例えば、日本では車は左側通行を守らねばならないが、日本で車が左側通行となった経緯など
知らなくても何の問題もない、という話だ

で、これのどこが「整合性がとれない」のか具体的に説明してくれ

>>314
>そもそもこっちで議論する気がないなら何故引っ張ってきたんですかね
「固定派はエビデンスを出して議論している」というエビデンスを出しただけだからねｗ
君にとっては「エビデンス」が重要なのだろう？ｗ
それにしては君から「エビデンス」は全く出てこないようだがねｗ

316１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 15:29:16.16ID:utxXFgOM

>>315
散々「3^5の覚えがよくなる」と嘯いたあとで「利益など興味がない（ｷﾘｯ」は流石に弁解するの無理ありますよｗ
別人で通せばよかったですね

あ、なるほど
あなたが何か主張するのではなくて、エビデンスで話してる人がいることを示したかったんですね

317１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 15:32:31.72ID:QouQwPBC

>>278
面積等で掛け算を使っているけど、「一つ分×いくつ分」ではないらしい
掛け算の定義が「一つ分×いくつ分」という主張だと思っていたが違うらしい
「一つ分×いくつ分」は何の定義なんだ？

>>307
>で、>>251のＵＲＬの最後のツイートで「一つ分×いくつ分は、低学年にもとても理解しやすい、
>掛け算図式だと言える。」とシメていますので、反論できるならtwitterの方でどうぞ

結局、小学算数でずっと順序固定にするメリットは皆無でよさそうだ。

318１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 15:38:03.23ID:NzLK4wdf

>>316
>散々「3^5の覚えがよくなる」と嘯いたあとで「利益など興味がない（ｷﾘｯ」は流石に弁解するの無理ありますよｗ
単にメリットのひとつとして挙げただけ項目に必死すぎだろｗ
総括は>>40でしているし、デメリットは皆無なのだから何の問題もないなｗ

>あなたが何か主張するのではなくて、エビデンスで話してる人がいることを示したかったんですね
そうだね
で、「自由派にエビデンスで話してる人がいる」というエビデンスはあるのかい？ｗ

では、君のエビデンスを伴った反論を楽しみにtwitterをウォッチしてるよｗ

319１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 15:43:42.52ID:qvO1MNfz

>>317
そう思うなら順序に拘らない教材を出版して指導成果を挙げればいいじゃん。
なぜしないの？

320１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 15:47:55.01ID:utxXFgOM

>>318
弁解になってませんよｗ
難しいので無理しなくて良いんですよ

中身はともかくエビデンスに基づいてそうに見えればいいんですねｗ

321１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 16:02:57.16ID:NzLK4wdf

>>317
>面積等で掛け算を使っているけど、「一つ分×いくつ分」ではないらしい
面積の公式を導出するのに立式時に「一つ分×いくつ分」を使うが、公式は立式を
整理した「結果」だという主張を理解できなかったなのか
君は「面積」という概念の定義が「単位面積の何倍か」ということは知っているよな？
「縦ａcm横ｂcmの面積は何cm^2か」という問題は公式を使わなければ、単位面積は縦1cm横1cmの
広さを1cm^2とするから、「1cm^2×((ａcm÷1cm)×(ｂcm÷1cm))=1cm^2×(a×b)=a×b(cm^2)」と
なるのだよ
単に最終結果「a×b」を長方形の面積をもとめる公式と言っているにすぎないのだよ
当然単位面積が変われば公式も変わることになる

>掛け算の定義が「一つ分×いくつ分」という主張だと思っていたが違うらしい
それで合ってるよ

>結局、小学算数でずっと順序固定にするメリットは皆無でよさそうだ。
>>269の後半に答えてくれ

ちなみに、「一つ分×いくつ分」は負の数を拡張するとき「同数累減」とするだけで
対応できるというメリットがあるぞ
中学で「+(-3)=-(+3)」を習うのだから、同様に「-3個足す」は「3個引く」として
「２×（－３）」は「２をー３個足す」だが「２を３個引く」でもあるから
「-(+2)-(+2)-(+2)=(-2-2-2=)-6」と計算できる

直積やアレイ図で負の数にうまく対応できないのであれば途中で変えることの
大きなデメリットとなるだろうね

322１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 16:10:01.83ID:NzLK4wdf

>>320
>弁解になってませんよｗ
お得意の「見えない聞こえない論法」ですね
分かります

>中身はともかくエビデンスに基づいてそうに見えればいいんですねｗ
「中身はともかく」かどうかは反論してから判断することだねｗ

で、「自由派にエビデンスで話してる人がいる」というエビデンスはない、
ということでいいんだよな？ｗ

323１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 16:13:50.39ID:utxXFgOM

>>321
面積の定義に面積が入っていて循環してますよ

同数累減とやらは負の数を含むかけ算の定義ですか？
あとそのかけ算の定義で2×iやπ×r×rを説明してください

>>322
弁解の体になってないものを弁解として見たり聞いたりすることはできませんね

それで構いませんよ
あなたがエビデンスに基づいて固定のメリットを主張できてないことには変わりありませんし

324１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 16:25:04.98ID:ijTeAaHn

>>323
> 面積の定義に面積が入っていて循環してますよ

この辺り、無知も甚だしいね。1辺1cmの正方形を1cm^2と『定義』する流儀があるのを知らんらしい。
文句があるなら定義に言うべきだろうねぇ。もっとも他に定積分したものを面積とする流儀もある。
面積が面積で定義されてたことを知らないくらいだから、定積分での定義も知らんだろうな。哀れな奴ｗｗｗ

325１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 16:30:31.86ID:ijTeAaHn

面積の定義については、以下などに解説があるよ。ソースは根拠は、と絡んできたときに使ってやるといいかもね。
https://kotobank.jp/word/%E9%9D%A2%E7%A9%8D-141949#E6.97.A5.E6.9C.AC.E5.A4.A7.E7.99.BE.E7.A7.91.E5.85.A8.E6.9B.B8.28.E3.83.8B.E3.83.83.E3.83.9D.E3.83.8B.E3.82.AB.29

326１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 16:37:11.57ID:NzLK4wdf

>>323
>面積の定義に面積が入っていて循環してますよ
では、「広さ」は「単位面積の何倍か」で表現される、と言い直そうかねｗ
そして、「（測定できる量は）数（すう）と単位（または単位に準ずるもの）の
積の形式で表せる。」のは言うまでもないだろう
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8F

>同数累減とやらは負の数を含むかけ算の定義ですか？
二項演算として「新しい数」を決定できるが何か問題でもあるか？

>あとそのかけ算の定義で2×iやπ×r×rを説明してください
それは数の拡張として「複素数」や「文字式」で定義される内容だｗ
で、それは直積やアレイ図でうまく対応できるのかい？

>弁解の体になってないものを弁解として見たり聞いたりすることはできませんね
ん？「項目ひとつに拘る必要はない」つまり「全体でメリットがあればよい」という話の
どこに問題があるんだ？

>それで構いませんよ
君の主張は説得力皆無ということだな

>あなたがエビデンスに基づいて固定のメリットを主張できてないことには変わりありませんし
君が、エビデンスに基づいた固定のメリットに反論できてないことには変わりありませんしｗ

327１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 16:41:43.39ID:utxXFgOM

>>326
複素数や文字式ではかけ算の定義が違うのですか？

「3^5の覚えがよくなるから順序固定だ」と散々嘯いた方が同じ口で「利益など興味がない（ｷﾘｯ」と発言した支離滅裂さが指摘されています

おたがいエビデンスのないレスバトル楽しいですね

328１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 16:46:01.28ID:ijTeAaHn

>>323
> あとそのかけ算の定義で2×iやπ×r×rを説明してください

つまり、君にはできないと降参してしまったわけだ。まあ、その式が出てくる時点で、もう一つ分×いくつ分は卒業してるけどね。
しかしそれでもやってみようか。

2×i：2がi個だ。なんのことか分からない？それは虚数を知らないからだよ。ヒントくらいは出す。例えばガウス平面だよ。

π×r×r：これこそなんで分からないんだかね。πがｒ個、それがｒ個だ。rが√2だったらって？
√2個も分からんのか、と言うしかないね。平均とかどうやって理解したんだかねｗｗｗ

ホント、程度低いねぇ。相手にしてる人、ちょっと親切過ぎないかい？
普通に教えてあげるとすぐ敗北宣言するからといって、気兼ねする必要もなかろう。
本人の不出来は本人の自己責任だと思うんだ、真面目な話。

329１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 16:48:35.50ID:ijTeAaHn

>>327
> おたがいエビデンスのないレスバトル楽しいですね

エビデンス皆無なのは君だけなのにね。印象操作など無駄無駄ｗｗｗ
しっかし、例のエビデンス付きツイートに反論できないの、ずっとだね。
あれを無視したままこっちに書けば書くほど、反論できないことがより明らかになるのにね。
あ～そうか。反論すると恥かくからか。エビデンスがないとか説明が難しそうと思うものにしかちょっかい出さないもんねぇ、君は、いつもｗｗｗ

330１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 16:50:58.81ID:QouQwPBC

>>321
結局、
面積で掛け算を使う場合、「一つ分×いくつ分」で考えなくてもいい
であってるか？

331１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 16:53:42.42ID:ijTeAaHn

>>330
> 結局、面積で掛け算を使う場合、「一つ分×いくつ分」で考えなくてもいい> であってるか？

間違ってるとしてもいい。平方センチの面積の定義が「1辺が1cmの正方形いくつ分」であるなら、だけどさｗｗｗ
君は「だって見えないも～ん」はしてないんだよね？>>325のリンク先、どう思ったの？
それとも慌てて「いや俺もNGしたんだ」とか言い出すの？ｗｗｗ

332１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 16:55:52.03ID:ijTeAaHn

ホント、自由派って連中はバカばっかｗｗｗ　まるで一人が演じてるみたいだｗｗｗ

333１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 16:56:34.10ID:NzLK4wdf

>>327
>複素数や文字式ではかけ算の定義が違うのですか？
二項演算は集合(特に表記)に対し定義するのだから、集合が変われば定義が変わるのは当たり前だよね
集合の要素が「行列」である場合を考えて見えれば分かりやすいと思うぞｗ

>「3^5の覚えがよくなるから順序固定だ」と散々嘯いた方が同じ口で「利益など興味がない（ｷﾘｯ」と発言した支離滅裂さが指摘されています
俺が定義した訳ではないし、俺にどんな権限があるというんだろうねｗ
俺には「定義に従う」ことしかできないんで悪しからずｗ

334１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 17:03:11.63ID:utxXFgOM

>>333
どのような集合に対して、算数的なかけ算は定義されるのですか？
>>187のA、B、Cを定めてください

支離滅裂であることは認めますか？

335１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 17:06:23.37ID:NzLK4wdf

>>330
>面積で掛け算を使う場合、「一つ分×いくつ分」で考えなくてもいい
>であってるか？
「掛け算を使う場合」が、「公式を導く場合」ということなら「考える必要あり」
「公式を使う場合」ということなら「考える必要なし」だ

小学校学習指導要領解説には、
「単位とする大きさを決めると，その幾つ分として面積の大きさが数値化できることを指導する。
単位とする大きさとしては，例えば，一辺の長さが１cmの正方形の面積などを用いると便利である。」
や、
「例えば，（長方形の面積）＝（縦）×（横）の公式を導いていくような一般化の考えは，数学や
様々な分野でよく使われる大切な考えである。公式は，どんな数値に対しても成り立つ一般
的な関係であることを理解できるようにする。」
とあり、本来義務教育を受けた者であれば上記は身についていないといけないはずなんだけどね

336１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 17:08:28.83ID:ijTeAaHn

>>334
> 支離滅裂であることは認めますか？

支離滅裂であることを示すのが君の仕事なんだけどねぇ。ギャラリーに分かるようにね。
君ってさ「ねーねーママ～、ママが知っていること言ってよ、そしてそれが間違ってるって説明してよ～、ねーママ～、ママってば～」
だよね、いつもｗｗｗ
いいかい、赤の他人はママじゃないの。ママにして欲しいことを赤の他人に頼んでも駄目なの。
ま、大きなお子様には何言ってもわかりゃしないんだけどさｗｗｗ　しかもご本人は「見えてないもん」だからなｗｗｗ

337１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 17:14:59.28ID:NzLK4wdf

>>334
>どのような集合に対して、算数的なかけ算は定義されるのですか？
>>>187のA、B、Cを定めてください
基本的に、Aは加法性が成り立つもの、Bは無名数、CはAと同じもの、になるだろうね

>支離滅裂であることは認めますか？
認めませんｗ

338１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 17:21:56.88ID:utxXFgOM

>>337
加法性、無名数とは何ですか？
また、Aは「ひとつ分」などの単位（？）がついていますが、Cにそれがついてもいいのですか？

散々順序固定のメリットを語った人が、別のレスで「興味がない（ｷﾘｯ」って言ってるんですよ
これって支離滅裂ですよね？

339１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 17:27:35.50ID:NzLK4wdf

>>338
>また、Aは「ひとつ分」などの単位（？）がついていますが、Cにそれがついてもいいのですか？
具体例をどうぞ

>散々順序固定のメリットを語った人が、別のレスで「興味がない（ｷﾘｯ」って言ってるんですよ
>これって支離滅裂ですよね？
想定されるメリットを語ることに何か問題あるか？

340１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 17:27:56.66ID:QouQwPBC

>>335
君の定義では、小学算数で
一つ分×いくつ分＝いくつ分×一つ分
や
いくつ分×一つ分＝一つ分×いくつ分
は正しい？

341１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 17:37:29.07ID:NzLK4wdf

>>340
>君の定義では、小学算数で
>は正しい？
そもそも「いくつ分×一つ分」が未定義であり検証できない

342１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 17:43:40.91ID:QouQwPBC

>>341
一つ分がa、いくつ分がbの時、
a×b＝b×a
は？

343１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 17:54:58.28ID:utxXFgOM

>>339
加法性、無名数とは何ですか？
　
具体例というか写像
A×B→C
において、A、B、Cがどのような集合かという話ですよね
AとCが同じ集合だとすると、例えば3(ひとつ分)×5(いくつ分)=15(ひとつ分)となりますよ

メリットを語る意味とかではなく、支離滅裂さが指摘されてるんですよ

344１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 17:55:55.54ID:NzLK4wdf

>>342
理解できなかったかｗ

俺が前スレで書いたが、算数では「multi(HitotsuBun x,IkutsuBun y)」という
定義をしているということだ

>一つ分がa、いくつ分がbの時、a×b＝b×a
このとき「multi(a,b)」はＯＫだが、「multi(b,a)」はコンパイルも通らんぞｗ
どうやってコンパイルも通らない「multi(a,b)=multi(b,a)」を実行して検証するんだよｗ

345１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 18:05:04.46ID:NzLK4wdf

>>343
>加法性、無名数とは何ですか？
加法性とは足し算ができるもの、無名数とは単位をつけない数、だね

>AとCが同じ集合だとすると、例えば3(ひとつ分)×5(いくつ分)=15(ひとつ分)となりますよ
全体としてひとつにまとめて「15」という「ひとつ分」になったことに何か問題あるか？

>メリットを語る意味とかではなく、支離滅裂さが指摘されてるんですよ
君の指摘が意味不明で支離滅裂なんだが？ｗ

346１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 18:13:49.62ID:QouQwPBC

>>344
小学校学習指導要領解説に
□×△ ＝ △×□
って載ってるけど、
一つ分が□、いくつ分が△を表してはいないって事？
君の掛け算の定義からすると
「□×△」は「一つ分×いくつ分」だよね？

347１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 18:14:46.74ID:QouQwPBC

sage忘れた
スマン

348１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 18:15:15.83ID:ijTeAaHn

>>343
> 加法性、無名数とは何ですか？

無名数も知らんようだ。ということは名数もご存じない。それでよく掛け算順序に口出しできるもんだなｗｗｗ

> A×B→C
> において、A、B、Cがどのような集合かという話ですよね
> AとCが同じ集合だとすると、例えば3(ひとつ分)×5(いくつ分)=15(ひとつ分)となりますよ

アレレ～？固定派に宗旨変えか。そっちのほうが強そうと思ったようだｗｗｗ
やっぱり、自分が何を喋っているか理解できてない奴は最強無敵だね！ｗｗｗ

349１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 18:17:10.49ID:ijTeAaHn

>>346

数の掛け算はそうなっているが、文章題で助数詞や単位がつくときは学校に任されてるんだよ。
自由派って、そういうところを論じればいいのに、コイツは固定派だって思ったやつに絡むだけだよね。
なんでそんなに無能なのかｗｗｗ

350１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 18:32:30.83ID:NzLK4wdf

>>346
>小学校学習指導要領解説に
>って載ってるけど、
どこの記載を言っているか不明だが例えばP160では「指導してきた数と計算の範囲において」とある
つまり、「一つ分」や「いくつ分」の単位を除いた数値部分ということで算数では最終的に「有理数」の話
ということになるだろう

>一つ分が□、いくつ分が△を表してはいないって事？
そういうことだ
□や△ではなく、「×」の前が「一つ分」で後ろが「いくつ分」ということだ
例えば「3×5=5×3」であれば、「一つ分×いくつ分」に則り、「3×5=3+3+3+3+3=15」
「5×3=5+5+5=15」、よって「3×5=5×3」、となる訳だ

351１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 18:44:42.83ID:QouQwPBC

>>350
>□や△ではなく、「×」の前が「一つ分」で後ろが「いくつ分」ということだ

「×」の前に□があって、後ろに△があるから
一つ分が□、いくつ分が△としか思えないんだが。

君の定義では
3×□は一つ分が3、いくつ分が□
□×3は一つ分が□、いくつ分が3
じゃないのか？

352１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 18:51:20.70ID:NzLK4wdf

>>351
>「×」の前に□があって、後ろに△があるから
>一つ分が□、いくつ分が△としか思えないんだが。
そもそも「□×△ ＝ △×□ 」で話をしてるんだよな？
左辺はそれで合ってるが、右辺は違うよね

>君の定義では
>3×□は一つ分が3、いくつ分が□
>□×3は一つ分が□、いくつ分が3
>じゃないのか？
それで合ってるよ

353１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 19:12:36.23ID:+h4vqAwq

2Lのジュースがある。5dL飲むと残りは？
「引き算だから2と5を引くんだな。でも2-5はできない。
だから5-2で3」（←単位は何やねん！！）
方程式4x＝2を解け。
「4と2を割ってx=2」
小学生(一部の中学生も)のレベルなんてそんなもん。
◯【に】□【を】足す。
◯【から】□【を】引く。
◯【に】□【を】かける。
◯【を】□【で】割る。
この言い回しが出来ない子は珍しくない。
順序を理解していない子は、はじめあるモノに何か作用させるという考え方が苦手。
それは方程式の移項一つとっても分かる。
そういう子供の特性を知らずに想像だけで語るから相手にされないんだよ。
だから、何度も言うように順序自由の教材を出してみればいいんだよ。
どれだけ自分たちの考えが甘いか分かるから

354１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 21:00:01.01ID:utxXFgOM

>>345
Bについてる（いくつ分）は何なんですか？
あと、Bも足し算できると思うんですが、B⊂Aですか？

5つ分をまとめてひとつ分と考えるということですね

順序固定のメリット散々喚いたあとで「興味がない（ｷﾘｯ」ですよ
明らかに支離滅裂ですよね

355１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 21:07:39.28ID:QouQwPBC

>>352
君の定義で、
□×△ ＝ △×□
は成り立つのか？
成り立つならこの式の「△×□」部分を説明してくれ。

356１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 21:29:23.96ID:NzLK4wdf

>>354
>Bについてる（いくつ分）は何なんですか？
何なんですか？とは何なんですか？

>あと、Bも足し算できると思うんですが、B⊂Aですか？
Aは「一つ分」、Bは「Aのいくつ分」だ
単位付きの量を扱う場合にB⊂Aとなる具体例があればどうぞ
単位を除いた数値部分であれば「整数×整数」等でA=Bの場合もあるね

>5つ分をまとめてひとつ分と考えるということですね
君にとって「全体を求める」とはそうではないのか？

>順序固定のメリット散々喚いたあとで「興味がない（ｷﾘｯ」ですよ
>明らかに支離滅裂ですよね
想定されるメリットを語ることに何か問題あるか？(見なかったことにされたので再確認)
そこまで執着する問題とも思えないし、「興味がない」が気に入らないなら「関知しない／できない」と
言い換えてもいいけどね

で、こちらから見れば君は「当たり前のことを聞いてくる」ので「一応答えるけどだから何？」
という「明らかに知識が足りない人」なんだけどね
そしてとても偏執的だという気持ちが悪い性格をしているようにみえるね

357１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 21:33:32.06ID:NzLK4wdf

>>355
>成り立つならこの式の「△×□」部分を説明してくれ。
意味不明。何を求められているかさっぱり分からんｗ

逆に君の定義で
>君の定義で、
>□×△ ＝ △×□
>は成り立つのか？
>成り立つならこの式の「△×□」部分を説明してくれ
の模範解答を示してくれ

358１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 21:44:39.39ID:QouQwPBC

>>357
俺的には
□×△ ＝ △×□
の説明は「□×△」と「△×□」は等しいだな。

再度質問だが
君の定義で、
□×△ ＝ △×□
は成り立つのか？

359１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 21:53:22.53ID:NzLK4wdf

>>358
>の説明は「□×△」と「△×□」は等しいだな。
算数では「かけ算」と「積」を区別するので、全然説明が足らない
式中の「何と何が等しいか」を詳細に説明してくれ

>□×△ ＝ △×□
>は成り立つのか？
□や△が有理数であれば成り立つよ
「□×△」と「△×□」は、「積」は等しいが、「式の意味」は違うけどね

360１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 22:07:16.16ID:QouQwPBC

>>359
>算数では「かけ算」と「積」を区別するので、全然説明が足らない

君の定義では「かけ算」と「積」を区別するらしいが、俺的にはそこが意味不明。

>「□×△」と「△×□」は、「積」は等しいが、「式の意味」は違うけどね

「□×△」は掛け算ですか？

□×△ ＝ △×□
の
「□×△」は掛け算ですか？
「△×□」は掛け算ですか？

361１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 22:16:29.03ID:utxXFgOM

>>356
Bは無名数、つまり単位はないはずですが、（いくつ分）なるものがついています
これはなんですか？

Bも足し算できますよね
何かが3個入った箱が5個あったときに1箱増やせば3×6になりますよね
つまり加法性なのでB⊂Aだと思うのですが、どこか間違っていますか？

メリット語ることを指摘してるんじゃないというのが分からないんでしょうか
メリットについて散々喚いたあとで、メリットには全く興味ないなどと発言するのはおかしいですよね？

362１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 22:29:46.43ID:NzLK4wdf

>>360
>君の定義では「かけ算」と「積」を区別するらしいが、俺的にはそこが意味不明。
算数で用いられる用語に同意できないのではそもそも算数に口出しする資格はないのだが
そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？

>「□×△」は掛け算ですか？
>「△×□」は掛け算ですか？
「×」を含む式はかけ算だな

363１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 22:47:42.63ID:NzLK4wdf

>>361
>Bは無名数、つまり単位はないはずですが、（いくつ分）なるものがついています
>これはなんですか？
BはAの「（いくつ分）」を表す無名数、で何が分からないのかさっぱり分からんｗ
君は日本人ではないのか？
いったい今までどんな生活を送って来たんだ？

>Bも足し算できますよね
>何かが3個入った箱が5個あったときに1箱増やせば3×6になりますよね
>つまり加法性なのでB⊂Aだと思うのですが、どこか間違っていますか？
そのケースでは、Aは「１つの箱の中の個数」、Bは「箱の個数」で違う集合だ
まあ、君が「１つの箱の中の個数」と「箱の個数」が、同じ概念、同じ集合だと
言い張るであれば君の中でどう解釈しようと自由だよ

>メリットについて散々喚いたあとで、メリットには全く興味ないなどと発言するのはおかしいですよね？
俺はそう思わないし、言い方が悪いなら訂正する、とも言っている

で、このスレでは、メリットこそ重要だと言うのが分からないのか？
君はいつまで些細な揚げ足取りをしているつもりだ？
君のことはこれから偏執君と呼ばせて貰うことにするよ

364１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 22:53:37.86ID:NzLK4wdf

自由派が、自分の、無知さ、非常識さ、読解力のなさ、を晒すのは議論において
自由派にとって大きなデメリットになるだろうね
うん、こうしてみると、さすが自由派になるだけのことはあるな、と思うよｗ

365１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 22:56:49.53ID:QouQwPBC

>>362
> >「□×△」は掛け算ですか？
> >「△×□」は掛け算ですか？
> 「×」を含む式はかけ算だな

君の掛け算の定義だと「△×□」の△は一つ分で、□はいくつ分で間違いないよな。

ちなにみ君の定義だと
「□×△」は積ですか？
「3×□」は積ですか？
「3×5」は積ですか？

366１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 23:01:59.53ID:NzLK4wdf

>>365
そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？

何でこう自由派は会話のキャッチボールができない人間ばっかりなんだろうね(呆)
しかも回答済みのことを何度も聞くし、どういう思考回路をしているのか理解不能だ

367１３２人目の素数さん

2018/01/14(日) 23:43:52.45ID:utxXFgOM

>>363
無名数は単位がつかないはずなのでは？
もしかしていくつ分というのは単位でないんですか？
単位でないなら何なんですか？

「1つの箱の中の個数」⊂A、「箱の個数」⊂Bですよね？
また、「箱の個数」は加法性なので、Aの定義から「箱の個数」⊂Aですよね？

言ってることとやってることがほぼ真逆なのに、指摘したら揚げ足とりなんですか？

368１３２人目の素数さん

2018/01/15(月) 00:10:06.37ID:mzbsIGET

>>367
>無名数は単位がつかないはずなのでは？
そうだね

>もしかしていくつ分というのは単位でないんですか？
>単位でないなら何なんですか？
無名数と言っているのに意味不明ｗ

>「1つの箱の中の個数」⊂A、「箱の個数」⊂Bですよね？
AやBはその都度具体化されるから、A={1つの箱の中の個数},
B={箱の個数}だろうね

>また、「箱の個数」は加法性なので、Aの定義から「箱の個数」⊂Aですよね？
AやBが具体化されるときそうはならないだろうね

まあ、偏執君の論理で言えば、A={1つの重りの重さ}、B={重りの個数}のとき、
「重りの個数」は足せるから「B⊂A」となるんだろうね
「3gの重りが５個」では、A={3g},B={5}となる訳だがが、偏執君がそう主張するので
あれば偏執君にとってはそうなんだろうね

>言ってることとやってることがほぼ真逆なのに、指摘したら揚げ足とりなんですか？
何度言っても偏執君には理解できないんだねｗ

偏執君のすべきことは「一つ分×いくつ分は、低学年にもとても理解しやすい、
掛け算図式だと言える。」に対する反論なのだが、どうやら反論は無いようだ
「一つ分×いくつ分」の定義が受け入れられたようで何よりｗ

369１３２人目の素数さん

2018/01/15(月) 00:20:12.78ID:VEuLc1bn

>>368
何故単位がつかない無名数にいくつ分なるものがついているんですか？

二項演算の意味わかります？
A×B→C
なので、｛1つの中の箱の個数｝⊂A、｛箱の個数｝⊂Bです。
AやBが問題毎に何かになるわけではないですよね？

言ってること１：「かけ算の順序固定は3^5の覚えをよくするためだ！証拠はないがとにかく効果があるんだ！」
言ってること２：「順序固定のメリットに興味はない」
これは支離滅裂じゃないかと指摘すると揚げ足取りになり、レッテルまで貼ってきたぞ

370１３２人目の素数さん

2018/01/15(月) 00:25:47.82ID:VEuLc1bn

偏執君などと人を呼ぶレベルの人格者が小学生にもの教えてるというね...

371１３２人目の素数さん

2018/01/15(月) 00:30:48.04ID:urV80etw

こんなところで大人相手に自由教を布教するより
子供相手に布教活動をすればいいのに

372１３２人目の素数さん

2018/01/15(月) 00:42:28.40ID:mzbsIGET

>>369
>何故単位がつかない無名数にいくつ分なるものがついているんですか？
だから意味不明だと言っているのにｗ
「3gの重りが５個」では、A={3g},B={5}となる訳だが、,B={5}のどこに
「いくつ分なるものがついている」というのかねｗ

>AやBが問題毎に何かになるわけではないですよね？
一般化した「ひとつ分」「いくつ分」が問題毎に具現化されるんだよ
「ひとつ分」は問題によって「長さの集合」になったり「重さの集合」になったりする
で、具体的に、{3g}×{5}={(3g,5)}に対し、順序対(3g,5)の像を3g×5と書き、
これは「3g+3g+3g+3g+3g=15g」と計算できたりするわけだ

>これは支離滅裂じゃないかと指摘すると揚げ足取りになり、レッテルまで貼ってきたぞ
些細なことに偏執しているのは事実だろ？

偏執君にとってより重要なのは「一つ分×いくつ分は、低学年にもとても理解しやすい、
掛け算図式だと言える。」に対する反論することではないのか？
偏執君はこれを放置しても自由派としての主張に何も影響ないのか？

373１３２人目の素数さん

2018/01/15(月) 00:49:58.40ID:VEuLc1bn

>>372
>>187にはしっかりと(いくつ分)と書かれていますが、これは間違いでいくつ分とかそういう情報をすべて除いた数字という認識なんですね

問題毎に具体化されるということは、問題毎に二項演算としての×の定義が違うということですか？
またこのとき、Aになれるのは加法性の何か、Bは単位のない数なら何でも、CはAと同じもの、であってますか？

言ってることがほぼ真逆なのは些細なことじゃないですね

374１３２人目の素数さん

2018/01/15(月) 01:15:50.73ID:mzbsIGET

>>373
>>>187にはしっかりと(いくつ分)と書かれていますが、これは間違いでいくつ分とかそういう情報をすべて除いた数字という認識なんですね
「いくつ分」という情報／概念をもった数字だよ
偏執君は「リンゴの数が５」という言い方をしたことがないのか？
君は日本人ではないのか？
いったい今までどんな生活を送って来たんだ？

>問題毎に具体化されるということは、問題毎に二項演算としての×の定義が違うということですか？
一般化した「ひとつ分×いくつ分」として共通だね

>またこのとき、Aになれるのは加法性の何か、Bは単位のない数なら何でも、CはAと同じもの、であってますか？
偏執君の拘りポイントがよく分からんが、Aは「ひとつ分」という情報／概念をもった加法性が成り立つもの、
BはAの「いくつ分」という情報／概念をもったもの、CはAと同じ単位をもつものとしておくよ
相手が面倒なのであまり大きな意味はないがAとCは別にしておく

>言ってることがほぼ真逆なのは些細なことじゃないですね
真逆ではないし、言い方が悪いなら訂正する、とも言っているし、
その発言を取り下げても俺の主張にはなんら影響はないよ

自由派として
・「一つ分×いくつ分は、低学年にもとても理解しやすい、掛け算図式だと言える。」
・「一つ分×いくつ分」は負の数の拡張に容易に対応できる
・直積やアレイ図は負の数の拡張にできない
という議論より、偏執君にとっては俺の発言が重要な訳だｗ
では、こちらの件は遠慮無く、偏執君から反論はなく同意を貰ったものとさせていただくよｗ

375１３２人目の素数さん

2018/01/15(月) 08:51:53.59ID:VEuLc1bn

>>374
無名数はその数字そのもの以外にも情報を持っているんですね、なるほど

どのような問題でも、ひとつ分やらいくつ分やらの情報だけ抽出するということですかね？
それでひとつ分という情報をもった「ひとつ分集合A」といくつ分という情報をもった「いくつ分集合B」の直積から何やらよく分からないCという集合への写像を考えるわけですね？
ここでAとCの違い（>>337では同じとなっていますが）がよく分からないので詳しくお願いします

>>369の１と２の態度の違いについて整合的な説明をお願いします
順序固定の利益に興味はあるんですか、ないんですか？

低学年に理解しやすいというのは、あなたは主張するんですか？
そうするとここで議論することになりますが...
負の数への対応はできても、虚数や文字式への対応はできないんですよね？
直積（集合の話じゃないですよね？）やアレイ図の話は僕はしてませんが、直積やアレイ図とは何ですか？
これでいいですか？

376１３２人目の素数さん

2018/01/15(月) 08:52:40.21ID:VEuLc1bn

今日はお勤めでしょうが、児童には流石に〇〇君というあだ名はつけてませんよね？

377１３２人目の素数さん

2018/01/15(月) 09:16:50.11ID:57ppUjNk

暇なやつだな。
その暇を教材制作に使えばいいのに

378１３２人目の素数さん

2018/01/15(月) 11:43:18.99ID:X1zVTkkO

ちょっと信じられないんだが、無名数とは何かを延々と問い続けていながら、名数とは何かを全く考えない人がいるんだな。
名数ではない数が無名数であるから、無名数とは何かから考え始めるのは愚の骨頂なんだが。奇数と偶数とはわけが違う。
喩えないと分からなそうだから「人間と人間以外の生物」と分けたとして、「人間以外の生物の定義」から始めるのは無理だろ？

379１３２人目の素数さん

2018/01/15(月) 22:23:17.05ID:mzbsIGET

>>375
>無名数はその数字そのもの以外にも情報を持っているんですね、なるほど
文章問題とリンクするからね
偏執君は「3gと5mの合計は？」で「3+5=8」としても何の問題もないと思うわけだな、なるほど

>どのような問題でも、ひとつ分やらいくつ分やらの情報だけ抽出するということですかね？
文章問題の状況が「一つ分×いくつ分」が適用できる場合に、これに必要な情報を抽出するということだね

>順序固定の利益に興味はあるんですか、ないんですか？
言い換えると言っているのに「興味」という言葉尻に拘るところはさすが偏執君と言ったところだね
当然「ある」なら「ある」で利用するし、現状意識しなくても利用していることになるよね

>低学年に理解しやすいというのは、あなたは主張するんですか？
そうだね。そういうデータがあるからね

>そうするとここで議論することになりますが...
あれ？>>219の、特に欠席裁判を否定する発言と矛盾する支離滅裂な言動をするつもりか？ｗ
そうならないようtwitterの方での議論を勧めている訳だが、twitterで反論しない理由を
聞かせてくれ
ちなみに、証拠もなく別垢と決めつける行為も自己矛盾する支離滅裂な言動だよね？

>負の数への対応はできても、虚数や文字式への対応はできないんですよね？
直積やアレイ図なら、虚数や文字式への対応はできるのか？
「一つ分×いくつ分」の直積やアレイ図に対するメリットはいくつも出るが、
直積やアレイ図の「一つ分×いくつ分」の対するメリットが全く見当たらないのだがね

>直積（集合の話じゃないですよね？）やアレイ図の話は僕はしてませんが、直積やアレイ図とは何ですか？
>これでいいですか？
このスレにいる以上それは言い訳にならないね
偏執君にとっては話をする程のこともない些細なことであり、偏執君から同意を得られたとして
偏執君にとって何も問題ないと判断する
まあ、議論を放置／放棄していたのだから当然の処置だよね
問題あるとしたらこれはまた支離滅裂な言動をしていたことになるなｗ

380１３２人目の素数さん

2018/01/15(月) 22:36:08.59ID:VEuLc1bn

>>379
写像に関するところにコメントもらえないのは、写像が分からないからですか？
重要なところなので是非答えてください
あとAとCの違いもお願いします

順序固定の利益に興味はあるんですか、ないんですか？
y/nで明確にお願いしますね

あなたがデータに基づいて主張を始めるなら、あなたとここで議論をしますが、いかがでしょうか？

私は直積やアレイ図とやらの話しはしていませんが
まず直積とアレイ図とは何ですか？

381１３２人目の素数さん

2018/01/15(月) 23:05:19.26ID:mzbsIGET

>>380
>写像に関するところにコメントもらえないのは、写像が分からないからですか？
文字数制限だな。忘れてたよ

>ここでAとCの違い（>>337では同じとなっていますが）がよく分からないので詳しくお願いします
例えば、AとCはどちらも「重さの集合」とするか、より厳密にAは「ひとつ分の重さの集合」、
Cは「全体の重さの集合」とするかの違いだ
「全体の重さの集合」は全体として「ひとつ分の重さの集合」とも見做せるからどちらでもよい

>順序固定の利益に興味はあるんですか、ないんですか？
俺は「負の数の拡張」でメリットを説明したし、過去の発言を既に何度も言い換えや
説明をしたしＹｅｓとしておこうｗ

>あなたがデータに基づいて主張を始めるなら、あなたとここで議論をしますが、いかがでしょうか？
偏執君が自由派としてtwitterで反論できない、と明確な事実が残るだけだから、
俺は断るよｗ
「だって反論出来ないんですよね？」と追求するだけだｗ

>私は直積やアレイ図とやらの話しはしていませんが
正確に「話に参加できない」だなｗ
偏執君は単に自由派の反論できない人間のひとりだということだｗ
「だって反論出来ないんですよね？」と追求するだけだｗ

>まず直積とアレイ図とは何ですか？
過去ログ読んだり、自分で勉強してくれｗ

このスレで議論に参加するには最低限の努力は必要だし、偏執君はその資格を満たさないということだｗ

382１３２人目の素数さん

2018/01/15(月) 23:40:02.22ID:VEuLc1bn

>>381
C⊂Aということですか？

それでは興味がないと言った>>169は嘘ということですね
何故嘘をついたのですか？

あなたはデータに基づいて主張できないままですね

直積とアレイ図についてあなたも説明できないんですね

383１３２人目の素数さん

2018/01/15(月) 23:45:49.20ID:VEuLc1bn

同じ穴の狢になりますが、一生懸命に自由派がどうだとか、偏執君だとかレッテル貼り付けてますけど、どういう教育を受けてきたんでしょうか
本当に教師だとしたら、まともな教育受けてきてない教師に教わる児童があまりに可哀想だ

384１３２人目の素数さん

2018/01/15(月) 23:51:06.84ID:mzbsIGET

>>382
>C⊂Aということですか？
それでいいよ

>それでは興味がないと言った>>169は嘘ということですね
意図が伝わらないようだから、いろいろな言い方で説明してしいるんだけどね
それを認めず言葉尻を捉え「嘘」というのはちょっとアレな人だとしか言えない

>あなたはデータに基づいて主張できないままですね
「実際にやってみせる」ということはした
それと同等のことを偏執君が示せないのであれば、それはひとつの事実だ

>直積とアレイ図についてあなたも説明できないんですね
それを調べるのは偏執君の課題だからね
俺に説明する義理など皆無だｗ

385１３２人目の素数さん

2018/01/15(月) 23:56:32.55ID:VEuLc1bn

>>384
CはAのどんな部分集合ですか？

「興味がない」は興味がないのだととらえるしかないので、明確に嘘ですよね

え、あなたはデータに基づいて主張をしてませんよね
データに基づいて主張してるように見える人がいるよと紹介しただけですよね

私は直積やらアレイ図やらの話しはしてませんし、あなたが言い出したんですよ
あなたにわかるなら教えてもらってもいいですよね？

386１３２人目の素数さん

2018/01/15(月) 23:59:52.35ID:mzbsIGET

>>385
偏執君の名を欲しいままにしているなｗ

偏執君は反論できない、ということが分かったのでもう終了だ

最後に、ちゃんと勉強してくれｗ

387１３２人目の素数さん

2018/01/16(火) 00:02:03.30ID:LTdbhj1Y

>>386
え、逃げるんですか？
答えてください

388１３２人目の素数さん

2018/01/16(火) 00:04:55.14ID:LTdbhj1Y

以下の点にお願いします

・CはAのどんな部分集合か
・何故>>169で「順序固定の利益に興味はない」などと嘘をついたのか
・直積やアレイ図とは何か

最後のは私が始めた話ではないのですが、いきなりあなたが吹っ掛けてきたので答えてほしいですね

389１３２人目の素数さん

2018/01/16(火) 00:18:45.38ID:+hY99PDj

>>387
> え、逃げるんですか？
> 答えてください

3秒詰まるとNGする人が何を言っているのやらｗ　これもまたブーメランなんだよねｗ

390１３２人目の素数さん

2018/01/16(火) 00:35:12.08ID:LTdbhj1Y

>>388にお願いしますね

391１３２人目の素数さん

2018/01/16(火) 11:51:26.86ID:+hY99PDj

>>390
いいかげん、エビデンスありのツイートに答えてきたらどう？もう何日逃げ回ってるの？
しかし面白いよね～、すぐNGする人が何言ってんのと言われたら、NGできなくなってやんのｗ

392１３２人目の素数さん

2018/01/16(火) 12:03:09.80ID:LTdbhj1Y

あなただったんですか
順序固定と日本の経済発展の因果関係は示せるようになりましたか？

393１３２人目の素数さん

2018/01/16(火) 13:33:42.62ID:+hY99PDj

>>392
> 順序固定と日本の経済発展の因果関係は示せるようになりましたか？

ログを辿ると示してあるみたいだけど？それに粘着してたの？なぜ具体的に反論しないの？
反論しなければ正しいと認めたことになるとしか思えないんだけど。
相手から助け舟すら出してもらってるようなんだけど。
どうしてそんな簡単なことができないの？
バカなの？

394１３２人目の素数さん

2018/01/16(火) 13:39:23.75ID:+hY99PDj

>>392

念のためログ見直してて気が付きました。複数ID使いまわしてるじゃないですか。とんでもない卑怯者ですね。

395１３２人目の素数さん

2018/01/16(火) 16:02:18.80ID:LTdbhj1Y

>>393
え、どこで示されてますか？

>>394
私はIDひとつですね

396１３２人目の素数さん

2018/01/16(火) 16:02:57.49ID:LTdbhj1Y

あ、日が変わったときにID変わるのは流石に良いですよね？

397１３２人目の素数さん

2018/01/16(火) 16:11:16.44ID:+hY99PDj

>>395
> え、どこで示されてますか？

私が義理も義務もないのに、せっかくお尋ねであるからとログを読み返す手間をかけたのに、なんでしょうね、これ。
怠惰にして無礼ですよね。おそらく、リアルではもう嫌われちゃってるんじゃないでしょうか。同じ態度ではネットでも同じ結果でしょう。

> 私はIDひとつですね

そう言い募りたければいつまでも言ってるといいでしょう。他人の目からは明らかなので、あなたの言い訳はどうでもよいです。

398１３２人目の素数さん

2018/01/16(火) 16:15:28.66ID:LTdbhj1Y

>>397
せっかくログをご覧になって見つけたのだから、場所を教えてくださいな
場所でなくて要約でもいいですよ

私のIDはひとつですね
まぁ信じられないなら信じなくても結構です

399１３２人目の素数さん

2018/01/16(火) 16:24:55.00ID:+hY99PDj

>>398
> せっかくログをご覧になって見つけたのだから、場所を教えてくださいな
> 場所でなくて要約でもいいですよ

その態度が怠惰で無礼だと言っているのですよ。言われもなおこうだと、もう傲慢ですね。
無知な者ほどそうなるそうですよ。心理学でよく知られた事実です。興味があれば調べてごらんなさい。

> 私のIDはひとつですね
> まぁ信じられないなら信じなくても結構です

誰も信じてはくれないでしょうね。実はそういう拘る反応こそが証拠と思われてしまうんですよ。
これ以上、あなたに答えることはありません。無知ゆえに傲慢な者など、話す価値がありませんから。

400１３２人目の素数さん

2018/01/16(火) 16:35:09.68ID:LTdbhj1Y

>>399
で、どこでしょうか？
以降答えていただけないようならまたNGですね

401１３２人目の素数さん

2018/01/16(火) 17:00:11.36ID:+hY99PDj

正負の掛算が最近の話題みたいですね。私も分からなくて困ってしまった計算です。掛算だけでなく割算も。
ツイッターで前に見かけたものだと、-1×-1が最も難しいらしい。私もそこが一番悩んだ点です。
-1×1とか1×-1などだとまだ大丈夫です。-1個分なんて考えたりはしませんでした。中学ですもんね。

ツイッターで見たものでは、-1×-1=-1だとすると、両辺を-1で割って検算してました。
-1×-1/-1=-1/-1→-1×(-1/-1)=-1/-1として、-1/-1は分子と分母が同じ数だから1。
すると、-1=1になってしまう。それではおかしいから、-1×-1=1と理解したんだそうです。

私ではそういう理解は無理でした。-1/-1が1になるかどうか、なんだか確信めいたものが持てない。
仕方ないからマイナスとマイナスを掛けたらプラスと覚えました。割算も同じです。
いろいろ計算して、そうしておくと全てがうまく行くことが分かって来ると、なんだか当たり前に思うようになりました。

交換法則とか使って証明みたいなことされても、納得はできないんですね。納得できないものは覚えにくいし使えない。
結局、習うより慣れろみたいなことになりました。それでもいいと思います。個人ごとで違うものですから。

分数の割算も同じようなものだと思います。1/2で割るとなんで2倍になるのか。これは次のように理解しました。

4÷4=1
4÷2=2
4÷1=4

割る数を半分にすると答は2倍になる。じゃあ1/2で割ると、1で割ったときの2倍の答えになるはずだ。
うわあ、答が割られる数より大きいよ。だけど、そうなるとしか思えない。
そういう規則性で最初に納得しました。その後、引算の繰り返しとか、長方形の面積計算でさらに納得しました。
物凄く物分かりの悪い子です。でも、そういう分かり方しかできなかったんですね。
これも、証明みたいなことを示されても、ちっとも分からなかったと思います。

掛算の順序も同じです。順序がないと言われても、じゃあ何があるのと思ってしまう。
慣れたらどうでもいいと分かった。最初に「順序なんかない！」と言われたら、永遠に掛算が分からなかったと思います。
全部、個人経験です。他の方は別の理解の仕方をしたんでしょう。だけど、他の人はこうだからお前も、みたいなことはやめて欲しいですね。

402１３２人目の素数さん

2018/01/16(火) 18:27:04.36ID:jPAUzUKT

>>401
かけ算の定義を

1あたり×いくつぶん＝合計

で定義するとマイナス場面でも適用できるから楽なんだよね。

403１３２人目の素数さん

2018/01/16(火) 18:31:25.04ID:qINFVjqS

マイナス出てくるのは中学校だろ？
中学校になっても掛け算の順序やるのか？

404１３２人目の素数さん

2018/01/16(火) 21:24:34.58ID:/8cQWVPs

>>387-388
偏執君は無知＆非常識すぎて、偏執君のいう「分からない」という中身が
俺としても「全く分からない」ので答えようがないんだよねｗ
今後は具体例を元にＹｅｓ／Ｎｏだけで答えられるような質問しか受け付けない

>・CはAのどんな部分集合か
何度も何度も「一つ分×いくつ分」やら「同数累加」やらと説明しているんだけどね
図らずも、「どちらでもよい」という態度は学習効果を著しく低下させる、という
事例をひとつ手に入れることができたよ
という訳で自由度をなくす方向で再度説明をすることにしよう
f:A×B→C で、A,B,Cはそれぞれ
　A:「ひとつ分」という情報／概念をもった量の加法性が成り立つ集合
　B:Aの要素の「いくつ分」という情報／概念をもった無名数の集合
　C:直積A×Bの順序対(a,b)を「aをb個足す」として「a×b」と記述し、
　　その結果得られる像の集合
とする
ここで、AとCは別の集合でありC⊆Aかは保証はしていない
また、「CはAと同じ単位」となることも保証はしていない

>・何故>>169で「順序固定の利益に興味はない」などと嘘をついたのか
何度も何度も説明済みだ
偏執君の本領発揮だなｗ

>・直積やアレイ図とは何か
このスレで議論するなら最低限持っていなくてはならない共通認識だから、
自分で勉強しろと言っているだろｗ
で、偏執君が調べ勉強したということを証明するために「これでいいですか？」と
俺がＹｅｓ／Ｎｏだけで答えられるよう再度質問してくれ

以下の質問に対する偏執君の考えをＹｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
ＮｏならなぜＮｏなのかの解説もよろしく
そうそう偏執君に非常に重要な確認を忘れていたのでそれも追加しておくよ
①最低限の知識を持って議論に参加すべきである
②一般的な知識は参加者自身に調べる責任がある
③本スレで過去にされた議論内容は共通認識として参加者自身に調べる責任がある
④試験中出題者に解答を聞くことは非常識な行為である
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる

では、回答よろしく
まあ、全部Ｙｅｓとなると思うけど

405１３２人目の素数さん

2018/01/16(火) 23:42:46.40ID:LTdbhj1Y

>>404
>>384ではCはAの部分集合だと明言されてますが...
ちなみにその演算の定義で、辺の長さがそれぞれ3cmと5cmの長方形の面積は求められますか？

何故嘘をついたかという理由は聞いてませんね

あなたがいきなり直積やアレイ図の話を吹っ掛けてきたので、あなたが説明すべきですね
色々と理由をつけて答えないでいますが、もしかして説明できないんですか？

yes/noで答えるには色々と確認が要りますね。それぞれの問の意味が明確になったら答えます。
①、②「必要最低限の知識」、「一般的な知識」の定義を、その妥当性と共に示してください。得体の知れないものが必要かどうかなんて答えられません
③dat落ちは見れないのでは？
④その通りですが、この問は今の話と何の関係があるのですか？
⑤算数で積という言葉は出てくるのですか？

406１３２人目の素数さん

2018/01/17(水) 00:29:27.83ID:OJ7DwJPO

>>405
>ちなみにその演算の定義で、辺の長さがそれぞれ3cmと5cmの長方形の面積は求められますか？
ん？>>321で同様の例を挙げているぞ？
当然「面積」という概念を扱う時点で「加減乗除」は出揃っている前提で、
「単位面積のいくつ分か」とその「いくつ分か」を求める２段階で考慮することになる
縦をひとつ分、横を縦のいくつ分とすると、単位面積は縦1cm横1cmの
広さを1cm^2とするから、「1cm^2×((3cm÷1cm)×(5cm÷1cm))=1cm^2×(3×5)=
1cm^2×(3+3+3+3+3)=1cm^2×15=
1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2+1cm^2=15cm^2」と
求められるが何か問題あるか？

>あなたがいきなり直積やアレイ図の話を吹っ掛けてきたので、あなたが説明すべきですね
このスレで議論するなら最低限持っていなくてはならない共通認識だと言っている

>yes/noで答えるには色々と確認が要りますね。それぞれの問の意味が明確になったら答えます。
その反応が見たかったｗ
素直に回答できないのは、自身の議論態度にやましいことがある証拠だなｗ

>①、②「必要最低限の知識」、「一般的な知識」の定義を、その妥当性と共に示してください。
なるほど。それすら共通認識がない訳だｗ
「教科書やWeb上で誰もが調べられる知識」としておこうか
誰もが調べられるものをいちいち聞かれては議論が進まないからね

>③dat落ちは見れないのでは？
一般的な議論態度の話だから考える必要なし

>④その通りですが、この問は今の話と何の関係があるのですか？
偏執君の今の態度が正にそれだからね

>⑤算数で積という言葉は出てくるのですか？
学習指導要領の以下の習得すべき〔用語・記号〕に「和　差　積　商　～」と「積」があるが何か？
http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/new-cs/youryou/syo/san.htm#4gakunen

偏執君の議論態度を問うた訳だが素直に答えられない、ということが明確になった
そして「積」という用語を知らない、という事実が明らかになった
法的拘束力を持つ学習指導要領に記載のある「積」という用語を知らない、とは致命的すぎる発言だろうね

これをみたギャラリーは君の議論態度をどう思うだろうね

407１３２人目の素数さん

2018/01/17(水) 00:35:09.18ID:OJ7DwJPO

かけ算を導入する動機のひとつとして学習指導要領解説に
「同じ数を何回も加える加法，すなわち累加の簡潔な表現として乗法による表現が
用いられることになる。」
とあるね

>>406で「1cm^2」を15個書くのは疲れたよ

408１３２人目の素数さん

2018/01/17(水) 01:09:26.24ID:s6QcM87a

学習指導要領にはかけ算の順序に関する記述はあるのですか？

>>406
CはAの部分集合であるとなっていますが、その計算では先に計算される()内のかけ算の結果（∈C）がBの位置にあります。
もしかしてBとCにも関係があるのですか？

また、3cm×5cm=15cm^2もしくは5cm×3cm=15cm^2と計算されてた場合、あなたのかけ算の定義と合致しないのでバツですよね？

共通認識が共通であることを確かめたいので、できるのならば直積やアレイ図を説明してください

素直の嘘をついた理由を答えないのは何故ですか？

①、②教科書やwebでは小学校のかけ算から最新の研究成果まで色々と調べられますが、例えばかけ算の順序に関して、（誰でも教科書で調べられる）非可換環の知識まで必要だ、というのおかしいですよね
定義が変ですので、別の定義が必要ですね

③よくわかりませんが、できないことはできないですよね

④あなたは私に出題してるのですか？

⑤積という言葉は小４で習うそうですが、小４でもかけ算の順序を気にするのですか？

409１３２人目の素数さん

2018/01/17(水) 01:33:59.06ID:s6QcM87a

ふと思ったのですが、物理量は数値と単位の積ですよね
なので、例えば15cm^2というのは15×cm^2なのでしょうか、cm^2×15なのでしょうか？

410１３２人目の素数さん

2018/01/17(水) 02:03:28.38ID:OJ7DwJPO

>>408
>学習指導要領にはかけ算の順序に関する記述はあるのですか？
学習指導要領解説にあるね
それにローカル定義ということでもいいのだが「一つ分×いくつ分」を
採用していない教科書があるのか？

>CはAの部分集合であるとなっていますが
訂正済みだｗ

>その計算では先に計算される()内のかけ算の結果（∈C）がBの位置にあります。
２段階で考慮することになる、と言っているのが理解できなかったのかｗ
２つの式に分けると
(縦１列当りの単位面積の個数)×（縦の列数）＝(単位面積の総数)
(単位面積)×(単位面積の総数)＝面積
ということだｗ

>また、3cm×5cm=15cm^2もしくは5cm×3cm=15cm^2と計算されてた場合、あなたのかけ算の定義と合致しないのでバツですよね？
通常「公式」を使うのでマルだｗ

>共通認識が共通であることを確かめたいので、できるのならば直積やアレイ図を説明してください
>>404を読めｗ

>素直の嘘をついた理由を答えないのは何故ですか？
?
ループするだけで時間の無駄だからねｗ

>例えばかけ算の順序に関して、（誰でも教科書で調べられる）非可換環の知識まで必要だ、というのおかしいですよね
文句は定義をはっきり示さない自由派に言ってくれｗ

>定義が変ですので、別の定義が必要ですね
具体的によろしく
ちなみに、算数では「一つ分×いくつ分」という定義であり、>>251のＵＲＬの最後のツイートで
「一つ分×いくつ分は、低学年にもとても理解しやすい、掛け算図式だと言える。」とシメてるぞｗ

>③よくわかりませんが、できないことはできないですよね
過去スレが見れるなら内容確認できるよな
で、具体的に＞＞1の過去ログは偏執君のいうdat落ちして見れないスレはどれだ？
俺が軽く確認したところではすべて見れたが、まさか嘘をついていないだろうね？

>④あなたは私に出題してるのですか？
>>384で「それを調べるのは偏執君の課題だ」と言ったよね

>⑤積という言葉は小４で習うそうですが、小４でもかけ算の順序を気にするのですか？
小数の乗法は小４で習うし、当然「一つ分×いくつ分」に沿って学習するよね

411１３２人目の素数さん

2018/01/17(水) 02:14:16.25ID:OJ7DwJPO

>>409
>ふと思ったのですが、物理量は数値と単位の積ですよね
そうだな
そして、積は結果であり「ひとつの数」だな

>なので、例えば15cm^2というのは15×cm^2なのでしょうか、cm^2×15なのでしょうか？
ひとつの数である「24」で「掛けて24になる式は？」と言われてもこれを満たす式は
多数あるだろ？
つまり、同様に、15cm^2は「積」だからどっちも正しいんだよ

そういえば、twitterで単位変換で順序はどちらが正しい？とか言っているアホがいるなｗ

412１３２人目の素数さん

2018/01/17(水) 03:03:24.12ID:QifiHTWN

>>403
単に >>402 は返答として書いたのだが？

413１３２人目の素数さん

2018/01/17(水) 08:23:19.02ID:s6QcM87a

>>410
CはAの部分集合というのは嘘だったのですね

公式のかけ算とあなたのかけ算は別なのですか？
あなたのかけ算は3cm×5cmを定義できません

やはりあなたは直積やアレイ図の説明ができないようですね

嘘をついた理由も説明できないようですね

さすがにバカのふりしてるんでしょうけど、あなたが「最低限の知識」と言い出しました
あなたがこれを定義すべきですね

全ては確認してませんが、少なくとも14はdat落ちしてました
ローカルに保存されてると見られるんですかね
もしかして最初のスレからずっと張り付いてるんですか？

議論なのに出題とか本気で言っちゃうんですね

小学４年生がテストで順序間違えてたらバツなんですか？
かけ算の順序を守らないといけないのいつまでですか？

>>411
単位付きの数ですよ

少なくとも15×cm^2はあなたのかけ算では定義されませんが、正しいのですか？

414１３２人目の素数さん

2018/01/17(水) 10:39:23.29ID:OJ7DwJPO

これを見てる人にお願い
>>1の以下がＷｅｂブラウザで見れるか確認してくれないか？
見れないなら次スレでテンプレ修正が必要かもしれない

小学校のかけ算順序問題×14
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1478907216/

415１３２人目の素数さん

2018/01/17(水) 12:29:21.69ID:s6QcM87a

自分の嘘には寛容なのに他人の嘘は絶対許さないんですね

416１３２人目の素数さん

2018/01/17(水) 12:51:27.31ID:oXKOVbJJ

>>414
見れない

417１３２人目の素数さん

2018/01/17(水) 13:12:07.54ID:OJ7DwJPO

>>416
そちらの環境は？

当方、win10 Edge&Chrome、Android Chrome&Firefox、Linux Firefoxで見えている

418１３２人目の素数さん

2018/01/17(水) 15:40:15.54ID:oXKOVbJJ

>>417
ID変わってるかもだけど416

アンドロイド　5chmate使用

つうか、昔からdat落ちしたスレは基本見れないはず
datがPCに保存されてれば見る方法あるかもだが、詳しくは知らん

419１３２人目の素数さん

2018/01/17(水) 16:02:30.04ID:L+HhhjpA

学習指導要領、小学生用の教材を見たことがない人は
それらを見てから発言してくれってのをテンプレに加えてくれｗ
例年のことながら基本的な知識すらない素人に一から説明するのも面倒なので。

420１３２人目の素数さん

2018/01/17(水) 20:07:40.01ID:mkUjRsmT

いや、だから、教科書の教え方が適切か否かって議論に
「教科書にそう書いてあるから正しい」って意見は無意味。

421１３２人目の素数さん

2018/01/17(水) 20:32:40.69ID:OJ7DwJPO

>>413
>CはAの部分集合というのは嘘だったのですね
修正前のものを「嘘」などといやらしい言い方をするのは偏執君くらいだろう

>公式のかけ算とあなたのかけ算は別なのですか？
別だ。>>335を読め

>あなたのかけ算は3cm×5cmを定義できません
集合が変わればかけ算の定義も変わると言っただろ？
それをちゃんと扱うとしたら中学２年の「ア　簡単な整式の加法，減法及び単項式の乗法，除法の
計算をすること。」の「単項式の乗法」の定義を使うことになる

実際は算数で単位付きの式を書くことはなく数値部分だけのを扱うし、「単項式の乗法」でも数値部分だけを
分離して扱うことになるから、どちらにしろ数値部分に関して「一つ分×いくつ分」が適用できるので問題ない

>さすがにバカのふりしてるんでしょうけど、あなたが「最低限の知識」と言い出しました
ｗｗｗ
「算数で積という言葉は出てくるのですか？」と発言をする人がいるのだが、偏執君は、
この人はこのスレで議論する上で「最低限の知識」を持っている、と言えるか？ｗ

>全ては確認してませんが、少なくとも14はdat落ちしてました
どういう環境で確認したか書いてくれ
少なくとも「webブラウザ」で確認しての発言だよな？
まあ、「webブラウザ」で見れるものを見れない専ブラがあるなら、そんな不親切な専ブラを
使う意味はないだろうね

>小学４年生がテストで順序間違えてたらバツなんですか？
そりゃ順序を問われる問題で順序を間違えたらバツだろうね

>かけ算の順序を守らないといけないのいつまでですか？
順序を問われる問題なら「いつまでも」だろうね
中学以降「順序を問う問題」を出題する人がいるかは知らないがね

>単位付きの数ですよ
>少なくとも15×cm^2はあなたのかけ算では定義されませんが、正しいのですか？
上記で解説済みだ
>>409に後出しの条件が無い限り義務教育中は問題ない

422１３２人目の素数さん

2018/01/17(水) 20:34:17.69ID:OJ7DwJPO

>>413
現状以下がどうかの再確認だ
とりあえず④はＹｅｓだったな

以下の質問に対する偏執君の考えをＹｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
ＮｏならなぜＮｏなのかの解説もよろしく
そうそう偏執君に非常に重要な確認を忘れていたのでそれも追加しておくよ
①最低限の知識を持って議論に参加すべきである
②一般的な知識は参加者自身に調べる責任がある
③本スレで過去にされた議論内容は共通認識として参加者自身に調べる責任がある
④試験中出題者に解答を聞くことは非常識な行為である
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる

423１３２人目の素数さん

2018/01/17(水) 20:47:22.55ID:iOZP+OSM

>>420
議論には
「どう書かれているか」の情報は必要だろ

424１３２人目の素数さん

2018/01/17(水) 20:58:18.00ID:s6QcM87a

>>421
3cm×5cmのかけ算と、あなたが>>404で定義したかけ算は別なのですね
前者はどのように定義されるのですか？
>>404と同様にお願いします
また、その3cm×5cmは中学二年生にならないと定義されないんですか？

また、できればより一般に、どのような集合に対してはどうかけ算が定義されるか教えてください
最悪、あなたのかけ算の定義が有効な範囲をお願いします

あなたが吹っ掛けてきているその「最低限の知識」とやらがなんなのかちゃんと教えてください
それが必要かどうかはそれが何かが明らかになってから答えましょう

dat落ちについて少し勉強されては？

順序を問われていなくても、あなたのかけ算の定義に合致していなければバツですよね？

あなたのかけ算では15cm^2は定義できないということいいですかね？

>>422
↑を読んでくださいね

425１３２人目の素数さん

2018/01/17(水) 21:45:50.36ID:OJ7DwJPO

>>424
>3cm×5cmのかけ算と、あなたが>>404で定義したかけ算は別なのですね
そうだよ。何回同じことを聞くんだよｗ

>>>404と同様にお願いします
中学の話なんで断る

>また、その3cm×5cmは中学二年生にならないと定義されないんですか？
そうだよ
逆に偏執君の定義ではいつどう定義されるか示してくれ

>あなたが吹っ掛けてきているその「最低限の知識」とやらがなんなのかちゃんと教えてください
>>406で定義済みだｗ
「義務教育レベルの教科書の内容」は当たり前に含まれることには同意するよな？
で、俺は「非可換環」の話などしていないが>>408の「非可換環」は何処から出てきたんだ？
上限の責任は「非可換環」などと突然言い出す偏執君が定義しろｗ

>dat落ちについて少し勉強されては？
「dat落ち」と「過去スレが見れるか」は別問題だろｗ
過去スレの内容が確認できるかが重要でそれが「dat落ち」かどうかは関係ない
そもそも一般的な議論態度の話であり、「webブラウザ」で見れば成立しない主張を
いつまで続ける気なんだｗ

>順序を問われていなくても、あなたのかけ算の定義に合致していなければバツですよね？
他の適切な定義に沿っていれば問題ないくマルだｗ

>あなたのかけ算では15cm^2は定義できないということいいですかね？
「15cm^2」は計算で出ることを示したが何が言いたいか意味不明だ

>↑を読んでくださいね
よく分からんが③は嘘がバレると困るから逃げに徹しているというところか

で、
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる
は「算数で積という言葉は出てくる」のは確定しているのでもはや回答できない理由はないよね
これに、Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ

426１３２人目の素数さん

2018/01/17(水) 22:04:54.21ID:s6QcM87a

>>425
未定義演算3cm×5cmを小学生に使うように教えてるのですか？
また、どのような集合にたいしてどのようなかけ算が定義されるか教えてください

>>406では「教科書とweb」になってますが、「義務教育レベルの教科書」に変わりましたね
間違えたら素直にごめんなさいした方がいいですよ

詳しくないですが、dat落ちだと普通見れないと思います
金払ったりローカルに残ってたりすれば見られるかもしれませんが

かけ算にはどんな定義があるか示し、あなたのかけ算の定義に反していても正解になる条件を教えてください

物理量は普通数値と単位の積ですが、15cm^2はあなたのかけ算では定義できない量、ということでいいですよね？

あなたのかけ算がまだよくわかっていないので、それに同意しかねています

427１３２人目の素数さん

2018/01/17(水) 22:12:49.80ID:s6QcM87a

今までの議論をまとめると、
・算数におけるかけ算の定義は、ひとつ分という情報をもった数の集合Aといくつ分という情報をもった無名数の集合Bの直積から、なにやらよく分からない集合Cへの写像
・3cm×5cmなどのかけ算は全く定義が別で、中二で習う。考える集合によってかけ算の定義は違う
・ただし、3cm×5cm=15cm^2は○。理由は公式だから（？）

正しいですか？

428１３２人目の素数さん

2018/01/17(水) 22:36:52.57ID:mZCIBayH

実は地価下落の線素は虚数。
m^2の面積当たりで距離にすれば当然である。

429１３２人目の素数さん

2018/01/17(水) 22:38:16.66ID:OJ7DwJPO

>>426
>あなたのかけ算がまだよくわかっていないので、それに同意しかねています
少なくとも以下のwikipediaでも「積（せき）とは数学の乗法の結果を指す。」とあり、
これは一般的な話であり、偏執君のいう俺のかけ算とは全く関係ない
全く関係ないことを理由に逃げるのはやめろ

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%8D

で、
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる

これは議論の根本に関わる重大事項であり、Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
話はそれからだ

430１３２人目の素数さん

2018/01/17(水) 22:41:20.92ID:OJ7DwJPO

>>427
>正しいですか？
偏執君の「積」の認識がはっきりしていない以上、これ以上の議論は無駄だ

まずは>>429に答えてくれ
話はそれからだ

431１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 00:04:39.53ID:E5VHGxar

>>429
あなたのかけ算とwikiの乗法の関係が不明瞭です

>>430
私の認識は>>427に関係ないですね
>>427は正しいですか？

あとはやく>>426の各項目に答えてください

432１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 00:11:07.19ID:pq4PDnY+

>>431
>あなたのかけ算とwikiの乗法の関係が不明瞭です
無関係だｗ

>私の認識は>>427に関係ないですね
俺が「積」という用語を使う以上、これが偏執君に正しく理解されるかどうかに
根本に関わる重大事項だよ

で、
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ

433１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 00:17:53.55ID:E5VHGxar

>>432
>>427で積という言葉は使われてないですね
ここまでのまとめをしたいので、正しいかどうかお答えください

あなたのかけ算の定義がまだよくわかりませんので、答えかねます
議論を深めたいので、>>426にお願いします

434１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 00:28:36.47ID:pq4PDnY+

>>433
>>>427で積という言葉は使われてないですね
俺が「公式」を「積」という用語を使って説明している以上、「使われている」
よって、「公式」「積」が偏執君に正しく理解されるかどうかに根本に関わる重大事項だよ

という訳で、
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ

算数のかけ算スレで、「積」という用語の意味のすり合わせを
いつまでもグズるとか正気の沙汰とは思えない
偏執君の異常性はここに極まれりだな

435１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 00:37:23.00ID:pq4PDnY+

結局、>>366もその後音沙汰無しだし、自由派の大きな特徴は
「かけ算の答えを積という」に同意できない、ということなんだよね

「積」は英語で「product」だ
で、「product」を再度辞書で引くと、以下のように「主な意味」は
「工業生産物、製品、産出物、産物、(…の)所産、結果、成果、(掛け算の)積」となり
英語圏の人は「product」に「結果」の意味を含めて認識していない訳がないんだけどね

https://ejje.weblio.jp/content/product
productとは
主な意味
工業生産物、製品、産出物、産物、(…の)所産、結果、成果、(掛け算の)積

自由派は、「product」に「結果」の意味は含まれない、とか主張するつもりなのかねｗ

436１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 00:48:28.34ID:pq4PDnY+

このスレでの議論参加資格として
・「かけ算の答えを積という」に同意できること
をテンプレに加えて欲しいと思うよ

自分が固定派や現行教育擁護派と思う人で上記に同意できない人はいないよな？

437１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 01:17:47.01ID:E5VHGxar

>>434
公式についてはこれからなので、現時点までのまとめとして>>427は正しいですか？

何度も申し上げますが、あなたのかけ算がよく分からないので答えかねます
>>426から議論を進めていただいて、あなたのかけ算がわかったら答えます
>>426にどうかお答えください

438１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 01:19:31.66ID:E5VHGxar

>>426に答えないのは何故でしょうか？

439１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 01:32:09.54ID:pq4PDnY+

>>437
>公式についてはこれからなので、現時点までのまとめとして>>427は正しいですか？
>>427で使われる「公式」がどういう意味合いで使われているか明確にしてくれ
それがない以上、正しいかの判断はできない

>何度も申し上げますが、あなたのかけ算がよく分からないので答えかねます
何度も言っているが「無関係」だ

>>>426から議論を進めていただいて、あなたのかけ算がわかったら答えます
>>426での「物理量は普通数値と単位の積」とある「積」とは「かけ算の答え」という
意味でいいか？
これが明確にならないと>>426にも回答できない

という訳で、
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ

440１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 01:52:01.74ID:pq4PDnY+

>>438
>>426で「かけ算」「積」と関係ないところなら偏執君の望み通り議論を進められるな

>>>406では「教科書とweb」になってますが、「義務教育レベルの教科書」に変わりましたね
「当たり前に含まれることには同意するよな？」の部分はどこいった？どうしてそういう嘘をつくんだ？
ここでは上限下限の話をしているのか理解できないのか
偏執君とすりあわせて下限を上げていくということだ
で、「教科書やWeb上で誰もが調べられる知識」に「義務教育レベルの教科書の内容」は
当たり前に含まれることには同意するよな？
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ

>dat落ちについて少し勉強されては？
「dat落ち」と「過去スレが見れるか」は別問題だ
過去スレの内容が確認できるかが重要でそれが「dat落ち」かどうかは関係ない
「webブラウザ」で>>414を実際アクセスして見れるかどうかの確認をしたか？
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ

441１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 08:53:05.40ID:E5VHGxar

>>439
あなたが言った公式という言葉そのままなので、私の認識は関係ありませんよね

あなたのかけ算の答えを積と呼ぶことに同意するかどうかという話ではないんですね？

>>440
枝葉の部分には答えてくれるんですね

教科書とwebには義務教育レベルの教科書は含まれますが、義務教育レベルの教科書でない部分についてはあなたは撤回するんですか、しないんですか？
y/nでどうぞ

すみません、ブラウザからは見れました
専ブラからは見れなかったんで思い込んでました。
申し訳ないです

442１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 10:24:34.54ID:pq4PDnY+

>>441
>あなたが言った公式という言葉そのままなので、私の認識は関係ありませんよね
結局偏執君の認識だよね

>枝葉の部分には答えてくれるんですね
偏執君の「かけ算」「積」の用語の認識は不要だからね

>>426,>>427で使われる「かけ算」「積」とは違う意味、違う状態を指す用語である
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ

>>426で使われる「物理量は普通数値と単位の積」とある「積」とは「かけ算の答え」のことである
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ

>教科書とwebには義務教育レベルの教科書は含まれますが、
「Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ」の意味が理解できる
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ

上記は「同意する」に対し「Ｙｅｓ」の意味である
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ

>義務教育レベルの教科書でない部分についてはあなたは撤回するんですか、しないんですか？
>y/nでどうぞ
n

「偏執君とすりあわせて下限を上げていく」の意味が理解できた
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ

以下の「直積(集合)」は「教科書やWeb上で誰もが調べられる知識」に含まれる
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B4%E7%A9%8D%E9%9B%86%E5%90%88
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ

で、俺は「非可換環」の話などしていないが>>408の「非可換環」は何処から出てきたんだ？

>すみません、ブラウザからは見れました
③本スレで過去にされた議論内容は共通認識として参加者自身に調べる責任がある
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ

443１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 10:38:25.54ID:E5VHGxar

>>442
いや、だから>>427に私のかけ算積の認識は関係ないですよね？
正しいかどうかお答えください
何故ご託ばかり並べて答えていただけないのでしょうか

>>427のかけ算はすべてあなたのかけ算です

もう一度聞きますが、あなたのかけ算の答えを積と呼ぶことに同意するかどうかではないんですね？

集合の直積は誰にでも調べられる知識ですね
で、教科書やwebで誰にでも調べられる知識が「最低限の知識」なら、非可換環なども「最低限の知識」になりますね

程度や量によります

で、いつになったら>>426と>>427に答えていただけるんでしょうか？
3cm×5cmはやはり都合が悪いですか？

444１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 10:51:25.74ID:pq4PDnY+

>>443
「Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ」の意味が理解できる
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ

445１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 11:04:17.93ID:E5VHGxar

>>444
「>>426と>>427に答えてください」の意味が理解できる
y/n

446１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 11:12:41.81ID:pq4PDnY+

>>445
y
前提を満たさないから回答しないけどねｗ

447１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 11:20:02.23ID:E5VHGxar

>>446
したくても解答できないんですよね
3cm×5cmはやはり都合が悪いですか？

448１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 11:27:40.02ID:pq4PDnY+

>>447
>したくても解答できないんですよね
そう。したくても解答できないんだｗ
前提を満たさないからねｗ

で、ちょっと話を進めるために

>>443
>正しいかどうかお答えください
正しくない
「物理量は普通数値と単位の積」は俺の関知しない君自身による発言だ
>>426で使われる「物理量は普通数値と単位の積」とある「積」とは「かけ算の答え」のことである
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ

>もう一度聞きますが、あなたのかけ算の答えを積と呼ぶことに同意するかどうかではないんですね？
ないね
偏執君のいう「あなたのかけ算」ではなく、偏執君がいつも使っている「かけ算(乗法)」に関する話だ
偏執君のいう「あなたのかけ算」は偏執君のかけ算での同意不同意に全く影響を与えないはずだ

という訳で、
③本スレで過去にされた議論内容は共通認識として参加者自身に調べる責任がある
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ

449１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 11:58:36.77ID:E5VHGxar

>>448
3cm×5cmはあなたのかけ算では定義されない、というのは認めますか？
また、>>427が正しいかどうかは、あなたの書いたことをまとめただけなので前提も何もないですよね
はやく答えてください

乗法の答えを積と呼ばせることに偏執してますが、何故ですか？
単なる呼び方の問題に思えるのですが、あなたのかけ算の定義に関係するのですか？
関係することが示されれば答えます

本スレで過去にされた内容すべてを事前に自身で把握する必要はないですね
大変だと思います

誰にでも調べられる非可換環は、最低限の知識に入りますか？

450１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 12:16:02.68ID:pq4PDnY+

>>445
>>444に回答し、>>442に再回答してくれ
後で「Ｙｅｓ(Ｎｏ)とは言っていない」と言われても困るのでね

>>449
まず質問通りに答えてくれ
後で「Ｙｅｓ(Ｎｏ)とは言っていない」と言われても困るのでね

>関係することが示されれば答えます
議論する上で、用語や定義の指す内容を確認し同意を得ることは当然であり、
必要なの行為だよね
それとも偏執君はこの行為を否定するのか？
逆に偏執君から「かけ算」「積」それぞれの意味や関係の定義を出してくれてもいいぞ

451１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 12:37:59.04ID:E5VHGxar

>>450
あなたのように嘘をついたり間違って回答したくないで、質問の意味と意図を明確にしてください
あなたのかけ算の定義と関係ない質問ばかりですよね

452１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 12:56:34.05ID:pq4PDnY+

>>451
>あなたのように嘘をついたり間違って回答したくないで、
嘘をついたり間違って回答してるのは偏執君の方だよね
「算数で積という言葉は出てくるのですか？」は致命的だったなｗ

>質問の意味と意図を明確にしてください
断る
「質問の意味」が分からないという意味が分からないし、
意図は偏執君が読み取るものだ
「質問の意味」が分からないのは「用語や定義の指す内容」の共有が
できてないからの可能性が高いが、偏執君は「用語や定義の指す内容確認」を
拒否するのだから自業自得と言えるだろうね

>あなたのかけ算の定義と関係ない質問ばかりですよね
このスレの主旨は
(1)小学校のかけ算およびその順序について議論する
(2)偏執君のいう「あなたのかけ算の定義」について議論する
のどちらか？
(1)or(2)で明確に答えてくれ

そもそも「用語や定義の指す内容確認」を拒否する相手に対してなら、
偏執君のいう「あなたのかけ算の定義」について回答拒否しても問題ないよね

453１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 13:05:01.40ID:E5VHGxar

>>452
「算数で積という言葉は出てくるのか」という質問のどこに間違いや嘘があるのですか？

あなたが>>404で定義したかけ算についての議論ですね
この定義に基づいてかけ算の順序が決まってるんですよね？
この議論に関係があると示された質問には議論の一貫として答えます

で、はやく本題に戻って>>426の前半の質問に答えてください

454１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 14:29:16.47ID:pq4PDnY+

>>453
>「算数で積という言葉は出てくるのか」という質問のどこに間違いや嘘があるのですか？
義務教育を受けた人間であればしないはずの質問だからね
それとも、偏執君は算数レベルの知識を有していない、とした方がいいのかい？
偏執君は算数レベルの知識を有していない人間の相手など拒否するけどねｗ
(i)嘘でした
(ii)偏執君は算数レベルの知識を有していません
のどちらか？
(i)or(ii)で明確に答えてくれ

>あなたが>>404で定義したかけ算についての議論ですね
そう思っているのは偏執君だけだｗ
偏執君は本スレの主旨を理解していませんでした

まず、２ｃｈで議論する以上、２ｃｈでの議論態度、および、本スレの主旨に
関することを明確にすることが優先度は高いのは明白だ

偏執君の>>441の「教科書とwebには義務教育レベルの教科書は含まれます」という
発言を採用し、
①最低限、義務教育レベルの教科書の知識を持って議論に参加すべきである
②義務教育レベルの教科書の知識は参加者自身に調べる責任がある
③本スレで過去にされた議論内容は共通認識として参加者自身に調べる責任がある
④試験中出題者に解答を聞くことは非常識な行為である
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる
について、Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ

他では、偏執君は「過去ログ読め」「ググれカス」「低能乙」などと言われ、
相手にされないだろうね
これに質問通りの回答がない場合、上記の言葉を送りつつ偏執君との議論はこれで終了とする

455１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 14:43:42.52ID:E5VHGxar

>>454
質問そのものに嘘や間違いはあるのですか？

かけ算は>>404のように定義されるので順序がある、ということですよね？
スレの趣旨そのものじゃないですか
はやく本題である>>426の続きをお願いしますよ

456１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 14:47:11.13ID:E5VHGxar

人のことを偏執君と呼びながら、自身も態度がどうのとか、呼び方がどうのとか、本題からずれたことに執着されてますよね
はやく>>426の本題の部分に答えてほしいんです

ちなみにあなたは自信の言う「最低限の知識」を持っていますか？

457１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 14:48:04.55ID:E5VHGxar

自身

458１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 17:52:53.99ID:U9UInyqJ

低脳乙w

459１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 19:48:22.47ID:pq4PDnY+

小学校のかけ算を議論するなら、算数での「かけ算の答えを積という」という
用語の定義に同意は必須なんだけどね

「3×5=15」「5×3=15」を「かけ算の答えを積という」と照らし合わせれば、
「15」は「積」、「3×5」「5×3」は「かけ算」ということは一目瞭然であろう
これを理解していないと、学習指導要領解説の「乗数と被乗数を交換しても積は
同じになる」や「積は等しいが、かけ算の式の意味は異なる」も理解できないであろう

自由派と議論するときは「かけ算の答えを積という」に同意できるかを確認し、
同意できない者は無視するに限る

英語の「product」を鑑みれば、「積」に「結果」の意味があることは明白なのだが、
自由派はどこで間違った認識を得、それで固まってしまったんだろうか？

460１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 19:58:03.23ID:pq4PDnY+

誤解があるといけないので>>459の一部訂正

これを理解していないと、学習指導要領解説の「乗数と被乗数を交換しても積は
同じになる」や「積は等しいが、かけ算の式の意味は異なる」も理解できないであろう
↓
これを理解していないと、「積は等しいが、かけ算の式の意味は異なる」や
学習指導要領解説の「乗数と被乗数を交換しても積は同じになる」も理解できないであろう

461１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 20:47:45.70ID:E5VHGxar

はやく>>426にお願いします

462１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 22:13:53.65ID:pq4PDnY+

説明しても理解できず同じことを何度も聞くとか、質問の意味と意図を明確にしてくれとか、
「必要最低限の知識」、「一般的な知識」の定義がないから答えられないとか、
以下に該当する言動が多い

ASD（自閉症スペクトラム・アスペルガー症候群）の特徴
○こだわりの強さ … 好き嫌いが極端、自分のルールを曲げられない、ルーティン通りにしないと不安等
○社会性の難しさ … 相手の気持ちをすぐに読めない、新しい環境が苦手、自分視点だけの思い込みが多い、いわゆる空気が読めない等
○表現・表出の難しさ…すぐに言葉が出ない、書き言葉で話したり喋り言葉で書くなど表現力が乏しい、言葉の定義が狭く周囲とのやりとりがずれやすい、いわゆるコミュニケーションが苦手等

463１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 23:22:59.05ID:zpstKC20

最新のDSM5で説明しろよ。臨床診断基準から外れた概念使って、何威張ってんだか。

464１３２人目の素数さん

2018/01/18(木) 23:32:45.40ID:pq4PDnY+

へぇ～、これは古いんだｗ知らなかったよｗ
さすが生活に直結してる人は詳しいなｗ

465１３２人目の素数さん

2018/01/19(金) 00:24:06.59ID:kO7Od0lP

DSMが生活に直結してる人って、医者か？

466１３２人目の素数さん

2018/01/19(金) 07:00:14.81ID:ttcNl4Wm

>>462
>>426にお願いします

467１３２人目の素数さん

2018/01/19(金) 21:39:56.08ID:H1s+hRD2

twitterで自由派に、特に「いきなり＆横からで失礼します。」という嫌がらせをヤツに
「その前に話の前提として算数での「かけ算の答えを積という」に同意できますか？」と
返すとその後どういう展開になるか気になる

ポイントは、「いきなり＆横からで失礼します。」等、向こうから先に絡んでこさせることだな

468１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 00:41:05.74ID:Jz1e7KmQ

固定派にかけ算の定義をうかがった議論の続きが気になります

469１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 13:43:30.47ID:avefJ8RF

>>366
ID:QouQwPBC より
ID:NzLK4wdf へ

>そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
これに答えても曖昧な部分が残るだけだ。

俺は「3と5の積は？」の質問なら
「15」、「3×5」、「5×3」
全て正しいと答える。

>「3×5」は積ですか？
に君は明確には答えていないよな？
同一人物の書き込みか不明なものを指されても困るし、
不明確な内容で答えたつもりになられても困る。
明確な答えを求む。

470１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 14:20:38.00ID:svr8zhVb

>>469
>>そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
>これに答えても曖昧な部分が残るだけだ。
まず単純に算数としての用語の定義に同意できるか？という話なのだから
明確にＹｅｓ／Ｎｏで答えてくれ

そもそも君は>>360で
>君の定義では「かけ算」と「積」を区別するらしいが、俺的にはそこが意味不明。
と発言しているから「同意しない」なのだろう？
その認識がかけ算ひいては二項演算についての理解を腐らせているのだよ
「product」は「製品」「産物」なのだよ
「3×5」「5×3」には「部品」と「処理方法」がまだ残っているではないか
君は、まだ組み込む部品が残っているものを完成した製品というのかい？

>全て正しいと答える。
同意がとれていないので意味のない主張だな
俺には「同意しない」から曖昧になっているようにみえる

同意した上で曖昧だと思うなら何故曖昧かを説明してくれ
「同意しない」から曖昧なら「自由派は定義を無視している」ことになり
定義を共有しない君と議論は拒否するよ

471１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 14:30:51.38ID:svr8zhVb

「かけ算の答えを積という」という用語の定義に従うのも「数学」だよね
「数学」でも「乗法の結果を積という」という定義のはずだが、自由派の
定義は違うらしいなｗ

472１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 14:56:00.90ID:Jz1e7KmQ

御託を並べてないではやく本題の>>426にお願いします

473１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 15:23:50.57ID:1l5/ObiD

無駄にレスが伸びてるけど教科書ぐらいは読んでから発言しろよな。
1cm四方の正方形の広さを1平方センチメートルといいます。
その正方形の板が何枚ありますか？
これだけで十分だろうに何を言ってるんだ。

474１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 17:04:59.73ID:/Oy+pxjM

同じく。

475１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 17:09:49.56ID:Jz1e7KmQ

面積の求め方ではなく、>>404で固定派の方が定義したかけ算では3cm×5cmは定義できないんじゃないですか？という問です

476１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 17:20:21.56ID:1l5/ObiD

縦3cm横5cmの長方形の中には
正方形の板が縦に3枚、横に5枚ずつ並んでいます。
板は全部で何枚ありますか？
3+3+3+3+3=3×5
5+5+5=5×3
どちらでも考えることができます。

まとめ
長方形の面積=縦の長さ×横の長さ
または
長方形の面積=横の長さ×縦の長さ
で求めることができます。

この説明の何が不満なのかね？

477１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 17:23:07.09ID:Jz1e7KmQ

求め方が云々ではなくて、>>404では3cm×5cmは定義できませんよね？という問です

478１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 17:55:07.87ID:svr8zhVb

>>477
>>450,>>452,>>454

479１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 17:56:15.18ID:1l5/ObiD

>>477
俺は404じゃないし無駄な長いやり取りを見ていない（あまりに不毛すぎる）が
要は君の426に答えればいいのだろう？
小学生にはcm×cmだから単位がcm2乗とかそんなことはどうでもいい。

面積の導入は長方形ではなく、テトリスのブロックみたいな正方形を何個かつなげたものの広さをブロックの数を数えることで比べてみよう、だ。
その際1cm×1cmのブロック1こ分の広さ（面積という）を1cm^2といいます。
その延長で長方形の場合はブロックを数えるのにかけ算が使えますよねって話だよ。
少しは勉強してから発言してもらいたいものだ

480１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 18:05:07.87ID:Jz1e7KmQ

>>478
答えてないのに答えたふりするのやめてください
3cm×5cmは>>404の定義に合致おらず小学校では未定義、でいいんですよね？

>>479
何度も言いますが、そういう話はしていません
>>404の定義と3cm×5cmについての話です

481１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 18:10:27.53ID:2/rktBc4

>>477
> 求め方が云々ではなくて、>>404では3cm×5cmは定義できませんよね？という問です

ぱっと見だが、短辺3cm、長辺5cmの長方形の面積であれば、有名数×無名数＝有名数のフォーマットに則るなら、
1辺1cmの正方形の面積は1cm^2の定義により、1cm^2×(3×5)＝15cm^2なんじゃないの？
念のため繰り返すと、単位長さが1辺の正方形何枚分が面積の定義とする考え方だからね。

一方、定積分が面積の定義あるとする考え方のものでは、y=3cmを0～5cmで定積分し、3cm×5cm＝15cm^2を得る。
おそらく定積分による定義のほうが現代的だと思われる。小学校では結果だけを公式として教えてる。

なお、∫adx（0～bまでの定積分とする）のadxを長方形の面積とは考えないのを誤魔化しと思う人もいるかも。
そういう人は単位正方形の面積を採用するのがいいかもしれない。定義って実は割とどうでもいいから。
古代から「線で囲った中の広さを面積と考えよう。長方形の面積は長辺×短辺でいい」で無理なく使ってた。
それを抽象的な数学でどう扱おうかと考えて、面積の定義を理屈付けただけ。だから使えりゃ何でもいいの。。

482１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 18:14:50.77ID:svr8zhVb

>>480
議論を止めているのは偏執君自身だよｗ

⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる
について、Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ

↑これにさくっと回答するだけで進むのにねｗ

483１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 18:18:04.79ID:Jz1e7KmQ

>>481
それでしたら3cm×5cm=15cm^2と書いてある答案はかけ算の定義に則っていない謎演算ということでバツですよね？

>>482
私どう考えていようと答えられますよね
お願いします

484１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 18:21:27.88ID:2/rktBc4

>>483
> それでしたら3cm×5cm=15cm^2と書いてある答案はかけ算の定義に則っていない謎演算ということでバツですよね？

小学校だと式には単位書かなかったと思う。

485１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 18:22:35.17ID:Jz1e7KmQ

>>484
書いてある答案はバツですか？

486１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 18:24:19.65ID:svr8zhVb

>>483
やはり偏執君は議論するに値しない人間だったなｗ

487１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 18:26:51.02ID:Jz1e7KmQ

>>486
あなたの言った定義に関する議論ですが、分からないなら分からないって言ってくださいね

488１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 18:30:14.37ID:2/rktBc4

>>485
> 書いてある答案はバツですか？

先生次第、学校次第だろう。要は小学校卒業するまでにどう教えるかの段取りの問題だから。
式に単位や助数詞を書かないのも意味はあって、式を立てた後は数の計算法則を自由に使って欲しいから。
3×5は順序入れ替えていいと分かってても3cm×5cmだとどうなのとか悩むのも可哀そうだよね。

それとちょっと気になったんだけど、掛算を教えるための面積図って知らないの？
長方形を1辺1cmの正方形に分割して何個分ってやるんだけど。自然数のアレイ図の拡張。
分数の掛算でも使ってて、正方形の半分とか1/3とかの端数までやったりするよ。

一つ分×いくつ分で面積入門して、分かってしまえばcm同士の掛算という定積分流を使ってると言えなくもない。

489１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 18:30:58.63ID:Jz1e7KmQ

>>488
バツにすべきだと思いますか？

490１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 18:33:13.99ID:2/rktBc4

>>489
> バツにすべきだと思いますか？

いや、先生次第、学校次第と言ったんだが。入学か卒業までの段取りだよ。って、これもさっき言ったなｗ
丸にするにせよ、バツにするにせよ、どっちでもいいが、最後まで責任持とうねということ。

491１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 18:33:29.71ID:Jz1e7KmQ

>>490
あなたが採点するならの話です

492１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 18:34:36.34ID:1l5/ObiD

駄レスを重ねて何をしたいのやら

493１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 18:35:04.98ID:2/rktBc4

>>491
> あなたが採点するならの話です

個人の方法が聞きたかったのか。それならそうと言って欲しかった。回答としては「生徒の理解次第」だな。

494１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 18:37:13.19ID:Jz1e7KmQ

>>493
明確な採点基準を設けないということですね
ちなみに理解できていればマルですか、バツですか？

495１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 18:40:07.34ID:2/rktBc4

>>494
> 明確な採点基準を設けないということですね

明確にしてるよ。採点理由を聞かれたら詳細に答えないといけないしね。
ただし、ここに書けるほどシンプルではないので、聞かれても答えられない。
悪しからず。

> ちなみに理解できていればマルですか、バツですか？

丸だろ。何をどう解いているか分かってるのにバツにするのは不合理だ。
物凄く当たり前だと思うんだけど。こんなことまで聞かれるとは思わなかったｗ

496１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 18:43:13.98ID:Jz1e7KmQ

>>495
同じ答案でも生徒によって点数が違うのは大変ですね

ちなみに理解できているかどうかはどう判断するのですか？

497１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 18:45:43.07ID:2/rktBc4

>>496
> 同じ答案でも生徒によって点数が違うのは大変ですね

うん、大変だ。

> ちなみに理解できているかどうかはどう判断するのですか？

ここに書けるほどシンプルじゃない。さっき言ったことだけど、理解度を測ることも含めてだよ。

498１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 18:49:19.64ID:Jz1e7KmQ

結局ブラックボックスなんですね

まぁ、でも分かりました
3cm×5cm=15cm^2をバツにし、採点基準も生徒によって変える人がいるんですね

499１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 18:52:12.76ID:2/rktBc4

>>498
> 結局ブラックボックスなんですね

そちらにとってはブラックボックス、こちらとしては中身は見えている。

> 3cm×5cm=15cm^2をバツにし、採点基準も生徒によって変える人がいるんですね

全く正しくないまとめ方だね。間違いだと断言しておくよ。個人の話だとして聞いておいて、何言ってんの。

500１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 18:56:11.06ID:Jz1e7KmQ

>>499
え、何が間違ってます？

501１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 18:56:56.69ID:2/rktBc4

>>500
> え、何が間違ってます？

うん、全部間違ってるｗ

502１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:00:20.83ID:Jz1e7KmQ

>>501
あなたは採点するときに3cm×5cm=15cm^2をバツにする可能性があって、それは生徒の理解度に依存してるんですよね？
これはあってますか？

503１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:02:53.62ID:2/rktBc4

>>502
> あなたは採点するときに3cm×5cm=15cm^2をバツにする可能性があって、それは生徒の理解度に依存してるんですよね？

テストの答案だとして「3cm×5cm=15cm^2」が答案のどこに書かれている場合の話？

504１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:04:15.92ID:2/rktBc4

>>502

いや、もっと基本的なこと聞いとかないと。小学何年のどの時期？

505１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:05:14.80ID:Jz1e7KmQ

>>503
>>493に答えていただいたときにあなたが想定した場合でお願いします

506１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:05:32.25ID:2/rktBc4

>>502

もっと基本的なこと押さえとかないといけない気がしてきた。小学校内でのテストの場合でいいの？

507１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:06:43.76ID:2/rktBc4

>>505

>>493以降で書いた通りだよ（ここに書けるほどシンプルじゃないが大要でいいかもね）。

508１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:07:47.62ID:2/rktBc4

>>505

そちらの知識も確認しとかないといけないか。面積図は知ってて分かってる？使える？

509１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:07:54.19ID:Jz1e7KmQ

>>507
端的に言って>>502は合ってますよね？

510１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:09:11.22ID:2/rktBc4

>>509
> 端的に言って>>502は合ってますよね？

端的に言えということなら、間違いとしておくしかないかな。

511１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:09:35.15ID:Jz1e7KmQ

>>510
具体的にどこが間違ってますか？

512１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:12:41.65ID:2/rktBc4

>>511
> 具体的にどこが間違ってますか？

>>502を評価するには理解度を測っておく必要がある。
>>498は全て間違っていて理解が足りてない。
仕方なく、端的に言うなら>>502も間違いとしておくしかないってこと。
もっと前の基本に戻って正さないと評価できないんだよ。

513１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:14:08.83ID:Jz1e7KmQ

>>512
私の理解度は関係ないですよね
具体的にどこが間違っているか、あなたの言葉でどうぞ

514１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:15:56.45ID:1l5/ObiD

>>512
構っちゃダメよ
建設的じゃないもの

515１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:16:35.67ID:2/rktBc4

>>513
> 私の理解度は関係ないですよね

えーっと、そちらは何の話をしているのか、自分で理解できてないようだ。
そちらがこちらの個人のやり方を聞いたんだよね？
それは、こちらのやり方を、そちらが知りたい、理解したいからだよね？
それなのに、今している話の理解度が関係なくてどうするの。

> 具体的にどこが間違っているか、あなたの言葉でどうぞ

全部。

516１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:17:12.38ID:Jz1e7KmQ

>>515
どこが間違っているか、具体的にお願いします

517１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:17:48.59ID:2/rktBc4

>>514

そういう気がしてきた。なんでこういうスレの流れなのかも分かって来たかもｗ

518１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:18:19.28ID:2/rktBc4

>>516

全部、正してあげようもないくらいｗ

519１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:19:28.90ID:Jz1e7KmQ

>>518
「具体的に」お願いします

520１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:19:58.13ID:2/rktBc4

>>519

あれ以上具体的にはできませんｗ

521１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:21:24.59ID:Jz1e7KmQ

>>520
分からないんですね

522１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:22:36.20ID:2/rktBc4

>>521
> 分からないんですね

これも間違いだよｗ
言葉が通じるが話が通じない。まるで某アニメの色黒長髪貴族のようですｗ

523１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:23:24.26ID:Jz1e7KmQ

何かが誤りであると指摘する際に、どこが誤りかを言わずに「とにかく全部間違ってる」と嘯き続けるのは何故なんでしょうね

524１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:25:15.60ID:2/rktBc4

>>523

これに対する答えはシンプルでよく、全部間違ってるから以外にない。

525１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:26:13.97ID:Jz1e7KmQ

>>524
どう間違ってるんですか？

526１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:27:00.86ID:2/rktBc4

>>525

これもシンプル。正しようもないくらい間違ってる。どこが間違いか指摘しようがないくらい間違ってる。

527１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:27:32.54ID:Jz1e7KmQ

というかこの方の話の通じなさ具合、頭の悪さ具合は>>404本人ですかね

528１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:28:34.60ID:2/rktBc4

こんな感じかなあ。

「月と地球に関する次の文章の間違いを指摘せよ。
『あががけめきりるいんほうばほげほげかきゅおりなんわわほげほげ』」

どこがどう間違いかなんて説明しようがないｗ

529１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:28:36.38ID:Jz1e7KmQ

>>526
どこがどう間違ってるか分からないんですね

530１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:28:56.04ID:2/rktBc4

>>527

それも間違いｗ

531１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:29:43.32ID:2/rktBc4

>>529
> どこがどう間違ってるか分からないんですね

うんそう。意味不明なので、分からないという説明自体は正しい。>>528参照のこと。

532１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:30:22.96ID:Jz1e7KmQ

>>530
それでは間違ってるかどうかわかりませんね

533１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:30:38.67ID:Jz1e7KmQ

あ、>>531ですね

534１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:31:15.83ID:2/rktBc4

>>532

意味不明は間違いだよ。正しければ理解できるわけだから。

535１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:32:18.69ID:Jz1e7KmQ

>>534
あなたは間違ってるかどうかわかってないんですよね？

536１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:32:21.68ID:1l5/ObiD

>>517
この話題ではテストでバツをくらった小学生の親が教科書も見ないで書き込んだり
ネット（ツイッターやまとめサイト）で初めて知って書き込んだりする輩が多い。
別にその教師や特定の教科書だけがそういう指導をしているわけではないのにね。
小学生にモノを教えるということがどういうことか理解していない者が非常に多い。
だから私はいつも言っている。
「こんなところで駄レスを重ねても何も変わらない。
それより順序に拘らない教材を作って指導成果を上げることを考えた方がいい」とね。

537１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:33:19.34ID:2/rktBc4

>>535

意味不明だと分かってるｗ

538１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:33:58.53ID:Jz1e7KmQ

>>537
え、それはわかってないということですよね？

539１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:36:50.81ID:2/rktBc4

>>536

なるほど、無関係な人がいじくりまわして喜んでるのか。そう思うと、腑に落ちる点が多々あるね。
教材は入門時は順序揃えておいたほうがいいよ。自然数の次に小数とか、新しい数が出てきたときも。
順序に拘らなくていいのは、もうよく分かってしまって手慣れた分野だろう。

540１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:37:09.44ID:2/rktBc4

>>538

それもまた間違いｗ

541１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:37:32.84ID:Jz1e7KmQ

>>540
何がどう間違ってるんですか？

542１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:39:34.86ID:2/rktBc4

>>541

全部、指摘しようもないくらい間違いｗ

543１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:40:12.34ID:Jz1e7KmQ

>>542
分からないから指摘できないんですね

544１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:41:00.30ID:2/rktBc4

>>543

それも間違いｗ

545１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:41:32.92ID:Jz1e7KmQ

>>544
何がどう間違ってるんですか？

546１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:42:13.25ID:2/rktBc4

>>545

全部、指摘しようもないくらい間違いｗ

547１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:42:38.20ID:Jz1e7KmQ

>>546
分からないから指摘できないんですね

548１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:44:40.12ID:2/rktBc4

>>547

後は1つのif then else文内の無限ループみたいなものなので、>>546以前を参照のこと。
そろそろ絶望して来たんで、以降はスルーするよ。悪しからず。

549１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:46:22.56ID:Jz1e7KmQ

>>548
結局>>502のどこが間違ってるか指摘できないんですね
お疲れさまでした

550１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:50:47.80ID:2/rktBc4

ツイッターの#掛算って、ゴルゴ・サーティーンという人がほぼ1人で喋ってるね。
文句言う人ってもうそんなに少なくなってたのか。やっぱり大した問題じゃないんだな。

551１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:53:07.50ID:Jz1e7KmQ

>>404本人と>>426の続きをしたいのでよろしくお願いします

552１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 19:55:31.92ID:2/rktBc4

今のままでいいと言ってるのが紙つぶてという人で、これもほぼ1人か。この人らの話がスレの趣旨？

553１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 20:01:21.71ID:1l5/ObiD

>>550
文句を言っているのは小学生を教えたことがない人だよ。
（自分の子供を教えたとか、家庭教師で教えたことがあるとかじゃなくね）
得てして彼らは数学的な話をしたがるけど、この問題はそういうことじゃないんだよね。
小学生のことをあまりにも知らなすぎるし、知ろうともしない。
ま、こちらとしては彼らに理解、納得してもらう必要は全くない（現状順序指導が算数教育界のコンセンサスなので）のでそういうのはスルーするだけなんだけどね。

554１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 20:05:46.18ID:2/rktBc4

>>553

そうみたいね。小学生レベルに達しない人が小学生を教えてはいけないので、安心する気持ちもある。

555１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 21:21:54.78ID:kH6iNY66

固定派には、「現状こう教えることになってんだ」
以外の意見は何もないんだろうか？
「他の方法で実績出してから反論しろ」というのは、
既得権に胡座した怠惰な現状肯定にしか見えないが。
これだから、教育関係者は、、、

556１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 21:28:17.81ID:Jz1e7KmQ

「スルーするだけ」という言葉が人間性を端的に表してますね
「議論はしないぞ、決まってるんだ」と

その決まっていることを説明しようとしてもできないようですが...

557１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 21:35:31.46ID:00cKjYZD

>>555
順序自由派は「答えの数値があえば何でも正解」という立場の人間が多い。
たとえばリンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部で5+5または5×2個だが、
自由派は2×5でもいいと言う。
それなら「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部で2+2+2+2+2個ある」
と書いても正解になるが、それは明らかにおかしいだろう。
「答えの数値があえば何でも正解」というのが算数でも数学でもないことは確か。

558１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 21:37:15.34ID:3uDg9ZUg

>>555
それは違うな。
色々と研究・された結果だよ。
素人は算数を数学としてのみ議論したがるが
小学生の指導には国語と切り離すことはできないんだよ。
小学生の能力を知識が少ないだけの「小さな大人」と買いかぶる向きもあるが、
彼らの論理力・文章力なんて
「僕が好きな食べ物はカレーが好きです。どうしてかというとカレーが好きだからです。」
「縦3cm横5cmの長方形の【周りの長さ】は3と5で長方形は3×5だから15」（←単位は何やねん！！）
みたいな感じだよ。

559１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 21:42:40.02ID:kH6iNY66

>>539
自由派でも、導入時に順序を揃えて扱うことに
反対している人は少ないと思うよ。問題点は、
それをいつまで続けなければいけないかを明確にせず、
順序がわかってない生徒ともう順序を気にしないほど
かけ算がわかっている生徒を判別する方法を示さずに、
漫然と「順序逆は×」を続けていること。
いかにも教育関係者らしい怠惰さというかね。
教科書の権威に依存して、自省というものがない。
「その教え方は正しいのか？」に対して
「こう教えることになっているんだ」が答えになると
思っていられる知的水準で人にものを教えるのは、
ちょっとマズイと思うんだが。

560１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 21:47:08.02ID:00cKjYZD

>>559
ネットに上がっている「×にされた解答」は
掛け算導入時または導入してからそんなに期間が経っていない時期でのテスト問題だな。
だが自由派は「順序逆は×」自体を親の敵のように思って非難している。

561１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 21:53:15.60ID:5Ycvpo51

固定派は「順序逆は×」を無根拠に信仰してるじゃん

562１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 21:54:02.37ID:00cKjYZD

>>559
557で書いたように、順序自由派は「答えの数値があえば何でも正解」と言う立場。
「交換法則が成り立つので5×2でも2×5でも正解」というもの。
だがそれを許すと「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部で2+2+2+2+2個ある」と答えても正解になる。
「答えの数値があえば何でも正解」という立場を貫けば、おかしな解答まで正解になる。

563１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 21:59:12.22ID:DaK00Nm9

>>404さんはいらっしゃいますか？

564１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:02:20.61ID:5Ycvpo51

5×2と2×5だけを正解にするんじゃなんでダメなの？

565１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:04:56.86ID:2/rktBc4

>>559

漫然と掛算順序を教えてるって事例は知らないな。算数教祖みたいな人がおかしなことを言ってたりはする。
けど指導要領にあるわけじゃない、し教科書にあるわけでもない。ただし入門用の説明や例題は順序を統一してあるね。
思い出した、足算は順序付きのものがあった。最初に3つあって、さらに5つ持ってきたらいくつは3+5とする。
でもそれも入門用のものでしかない。文章の説明通りに式を書けばいいから楽なだけね。
足算は合わせていくつしかない、こういうのは足算で求められと分かったら、不要になる。

566１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:05:06.47ID:kH6iNY66

>>563
Not found.

567１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:07:36.15ID:DaK00Nm9

>>566
いたら算数のかけ算の定義についてもっとお話をうかがいたいんですがね...

568１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:07:38.44ID:svr8zhVb

>>559
君は、算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？

>自由派でも、導入時に順序を揃えて扱うことに
>反対している人は少ないと思うよ。
「導入時」という言葉も「小数導入時」「分数導入時」「負の数導入時」と
いろいろあるが、君の言う「導入時」とはどういう状態を指すんだ？
「一つ分×いくつ分」で統一した方が合理的だと思うけどね

導入から時間が経つとかけ算の定義はどう変わるんるんだよ？と聞いて
答えられる自由派もいないんだよね

569１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:08:24.07ID:DaK00Nm9

>>568
いましたね

>>426の続きをお願いします

570１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:09:15.19ID:00cKjYZD

>>564
「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部でいくつ？」という問題で2×5とかく生徒は
「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部で2+2+2+2+2個ある」と考えている可能性もある。
あるいは掛け算を全然理解していない可能性もある。
「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部の個数を足し算の式でかきなさい」という掛け算の根本を問う問題を出したら
全くわかっていないことを露呈する可能性もある。
数値が合ってるから全部正解、というのでは危なすぎる。

571１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:09:52.20ID:kH6iNY66

>>562
＞順序自由派は「答えの数値があえば何でも正解」と言う立場。
なるほど、「答えの数値があえば何でも正解」なら
明らかに間違っているから、論破しやすい。しかし、
順序自由派(のおおかた)はそうは言っていない。
相手の論旨をすり替えるのは、楽しいかね？

572１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:11:12.47ID:5Ycvpo51

>>570
全部じゃなくて2×5と5×2だけ正解じゃダメなの？って聞いたんだけど

573１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:11:42.59ID:svr8zhVb

「Not found. 」って、そこは笑うところなのだがヤツは分かってなさそうｗ

574１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:12:06.44ID:DaK00Nm9

>>573
答えてください

575１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:14:45.93ID:2/rktBc4

>>573

404だもんね。ネット使ってて多少の注意力があれば気が付くはず。

576１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:15:50.85ID:00cKjYZD

>>571
順序派は「答えの数値があえば何でも正解」と言ってるだろ。
もっとも順序派にも色々いるだろうけど。

>>572
読解力ないね。
5×2＝2×5＝5+5＝2+2+2+2+2だが、
5×2と答えるべきところを2×5と書いた生徒は本当に理解しているかどうかわからない。
5+5の問題を2+2+2+2+2と間違って考えている可能性もある。

577１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:16:20.81ID:DaK00Nm9

あとみなさんは>>404の定義に納得してるんですか？

578１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:18:03.54ID:00cKjYZD

576の訂正
順序自由派は「答えの数値があえば何でも正解」と言ってるだろ。
もっとも順序自由派も色々いるだろうけど。

579１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:19:08.60ID:svr8zhVb

偏執君は「3gと5mの合計は？」で「3+5=8」としても何の問題もなく正解にするらしいから
自由派は、「数値があえば何でも正解」と言う立場、というのも頷ける

580１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:21:39.76ID:DaK00Nm9

>>579
関係のないレスしてないで>>426にお願いします
都合悪いのもわかりますが、よろしくお願いします

581１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:22:15.60ID:5Ycvpo51

>>576
「2×5と書いた生徒は2+2+2+2+2と考えている可能性があるから×」，という理屈だったら5×2だって2+2+2+2+2と考えている可能性があるから×だよね

582１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:26:26.13ID:00cKjYZD

本来の交換法則は「5+5＝2+2+2+2+2」だが
順序自由派は「5+5」と考えるべき問題を「2+2+2+2+2」と考えても○にせよという。
もちろんそれでOKの時もある。面積を考える時は5+5でも2+2+2+2+2でもいいが
そうではない問題もある。
何でもかんでも「交換法則が成り立つので○にせよ」というのは間違い。

583１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:30:46.81ID:5Ycvpo51

かけ算の順序ってどうなの？って話してるのに，
2×5は2+2+2+2+2としか解釈できないから×ってのはほとんど論点先取でしょ
議論にならない

584１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:33:29.90ID:2/rktBc4

違う話題を振るようだけど、文字変数って本当に鬼門だね。分かったら何でもないけど、分かるまでが大変。
等号＝の使い方が、数の式＝答だと思い込むことが大きな原因の一つだと思う。ずっとそのフォーマットだから。
「2個のリンゴが乗った皿が何枚かあって、リンゴは合計6個」だと、よくある文章題ですぐに皿3枚と分かる。

これを文章のまま式にしようと言うと、途端に何の話か分からなくなる。皿がx枚あるとしよう。
そう言っても「は？」になる。だから仕方ない。「2個のリンゴが乗った皿が3枚あると、リンゴは合計6個」と言ってみる。
式は2×3＝6となるのは、大丈夫だ。そこで3をxと書いてみようと言ってみる。3を書き換えて、2×x＝6。

「3をxと書いただけだね。xは3だね」と言ってみる。さらに「最初、どうやって3枚と求めたんだっけ？」と水を向ける。
2で6を割るというのはもう分かってる。ここで第2の鬼門。「両辺を2で割る」が出てくる。形式的には移項だな。
でも、なかなか。式と答を割るなんて、やったことないから。ここで「等号とは両辺の数が同じ」を納得できるかどうか。

「そんなことできないよ！」という反応も少なくない。そこで回り道。6＝6はいいよね、と言ってみる。
これはたいてい大丈夫。＝の左右を2で割っても大丈夫だよね、3＝3だから、と言うと、渋々納得する。
そこで左辺の6を2×3と書き換えるわけだが、論理的にはそうでもいいと思えても、何かが納得できないことが多い。

仕方ないよね。慣れるまでは変な感じがするもんだ。根気よくやるしかない。3ヶ月くらいすると、まあなんとかなる。
たぶん、何かを納得して受け入れるのには時間がかかるんだと思う。算数だけじゃないけどさ。
たぶん、小学生だからでもない。中学、高校、大学となっても、何かが納得できるのは時間がかかるようだ。
だから「論理はこうだ、納得しろ」と言ってみても、上手く行かないことが多い。

585１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:35:32.77ID:00cKjYZD

>>583
その「かけ算の順序ってどうなの？」の根拠が交換法則にあるので
交換法則の本質の話をしているのに、馬鹿のお前はそれを理解できないようだな。
結局、自由派は全部本質をそらして「数値さえ合えばよい」派なんだよね。

586１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:43:12.00ID:svr8zhVb

自由派は「かけ算の答えを積という」という認識がないから
『「交換法則」は両辺の「積」が等しい』という認識がない
「交換法則」を違う意味で捉えていて話が噛みあう訳がない

587１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:44:11.13ID:DaK00Nm9

>>586
はやく>>426にお願いします

588１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:47:21.62ID:kH6iNY66

>>570
＞「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部でいくつ？」という問題で2×5とかく生徒は
＞「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部で2+2+2+2+2個ある」と考えている可能性もある。
＞あるいは掛け算を全然理解していない可能性もある。

そうでない可能性もある。

＞「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部の個数を足し算の式でかきなさい」という掛け算の根本を問う問題を出したら
＞全くわかっていないことを露呈する可能性もある。

そうでない可能性もある。

逆に、5×2と書いた生徒が、単に問題文中の
「５個が乗ってる皿が２」という文字列から
なんとなく5×2と書いてみた可能性もある。

間違っている「可能性がある」ことを間違いと決めつける
根拠にするのであれば、自分が正解とする答えは
間違っている可能性が微塵もないと保証できなければ
正当な判断とは言えない。

＞数値が合ってるから全部正解、というのでは危なすぎる。

は正論だが、5×2と2×5は同じだという意見は、
数値が同じなら何でもいいと言っているわけではなく、
5×2と2×5は同じだと言っているだけだ。
同じ10でも、3＋7では全く違う。

(ひとつぶん)×(いくつぶん)と
(いくつぶん)×(ひとつぶん)が
かけ算の可換性によって同じ式だと理解していれば、
5×2と2×5は同じ式だと解る。それが解らないのは

算数が苦手な小学生と教師だけだ。

589１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:50:26.49ID:5Ycvpo51

>>585
交換法則の本質って何？
あと>>581に答えてほしいのと，数値さえ合えば何でもいいとは言ってないんだけど捏造せんでくれや

それにしてもなんで固定派ってこんなに攻撃的かね

590１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:50:33.47ID:2/rktBc4

中学校でも酷いところがあるぞ。前に中学上がった子から「この問題が分からない」って聞かれたことがある。
問題見てみたら、マイナスの数を含む鶴亀算なのね。
「こんなもの、変数使って1次連立方程式にすれば」と言いかけたら、涙目になった。
「変数使わずに解きなさいって」と言うんだよ。中学で何やってんだと思った。

算数でいろいろ難算問題あるわけだけど、変数使えば全て同じ要領で解ける。何も悩まなくていい。
なんでそういう強力な方法を封じるんだ、それじゃ天才以外は学べないじゃないかと思った。
そういう話であれば、数学教育酷いねと思う。しかしごく一部のことのようなのは不幸中の幸いだ。

591１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:55:44.19ID:kH6iNY66

>>582
んなわきゃねーだろ。
本来の交換法則は「5×2＝2×5」だよ。
かけ算の交換法則なんだから。
「5+5」を「5×2」と書いても「2×5」と書いてもよい。
なぜなら「5×2＝2×5」だから
という話をしてんだよ。
ここで「2+2+2+2+2」を持ち出す奴は、
自由派の考えを歪曲して論破しやすいものに
すり替えたい固定派しかいない。

592１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:56:41.69ID:00cKjYZD

>>588
偉そうに書いているが、お前自身が「算数が苦手」なようだな。

>かけ算の可換性によって同じ式だと理解していれば、5×2と2×5は同じ式だと解る。
5×2と2×5は同じ式ではない。あくまで答えの数値が同じになるだけだ。
この基本中の基本を理解していない馬鹿がいくら吼えてもだめだわ。

593１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 22:58:46.87ID:00cKjYZD

>>591
交換法則をわかっていない馬鹿ほど
本来の交換法則は「5×2＝2×5」だと信じているんだよね。
馬鹿丸出しだな。
笑われるぞ。

594１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:00:39.59ID:5Ycvpo51

5×2と2×5が違う式かどうかが論点の一部なのに，それをただ言うだけなのは何なんだ
「基本中の基本（笑）」
「本来の交換法則（笑）」

595１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:01:45.10ID:00cKjYZD

>>591
>「5+5」を「5×2」と書いても「2×5」と書いてもよい。なぜなら「5×2＝2×5」だから
お前の話は、掛け算の定義自体に交換法則をアプリオリに含めているというもの。
お前の話は支離滅裂。

596１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:02:52.03ID:5Ycvpo51

5×2と2×5が違う式だということをアプリオリに認めてる人がなんか言ってるｗｗｗｗ

597１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:06:05.32ID:kH6iNY66

>>592
文字列としては確かに異なるが、式としては同じものだ。
(個数)×(単価)の書き方を業界慣行とする業種や
(いくつぶん)×(ひとつぶん)を教科書の標準とする国で
問題が発生しない理由は、そこにある。
基本が解っとらんね。

598１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:06:24.21ID:svr8zhVb

>>591
やはり君は(>>568で問いかけた)、算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
に回答できない自由派のようだ

「乗法の結果を積という」という数学の基本的な用語を理解している自由派は皆無のようだ

599１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:07:56.28ID:00cKjYZD

>>596
お前は、掛け算の定義が足し算にある、という「基本」すらわかっていない馬鹿だな。
5×2と2×5を定義どおり足し算で書いてみろよ。それでも同じ式だというなら、お前は底なしの馬鹿だ。
それとも591のように、掛け算の定義自体に交換法則をアプリオリに含めるのか？それならまた別の話になるぞ。
ほんと、馬鹿が多くて困る。

600１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:07:58.42ID:xp445lve

>>598
人には解答を要求するのに>>462には答えないんですね

601１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:11:12.42ID:5Ycvpo51

>>599
はやく>>581に答えてよｗｗｗｗｗｗｗｗ

602１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:11:22.64ID:00cKjYZD

>>597
>(いくつぶん)×(ひとつぶん)を教科書の標準とする国で
5×2を2+2+2+2+2、２×5を5+5と逆順で定義する国では
交換法則5×2＝2×5は2+2+2+2+2＝5+5になり、「5×2と2×5はやはり別の式」になる。

603１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:13:28.86ID:00cKjYZD

>>601
5×2と2×5を定義どおり足し算で書けない馬鹿のお前にいくら言っても
無駄なのかもしれない。
まずは小学校の算数を理解しろよ。
話はそれからだ。

604１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:13:33.34ID:5Ycvpo51

そもそも
5×2＝5+5
2×5＝2+2+2+2+2
ってのはガラパゴス定義でしょ
なーんでそんなにありがたがるかね

605１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:14:33.93ID:5Ycvpo51

>>603
答えられない言い訳しなくていいよｗｗｗｗ
>>604で書いたけど，ガラパゴス定義をなんでそんなにありがたがるん？

606１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:15:36.18ID:kH6iNY66

>>595
＞お前の話は、掛け算の定義自体に交換法則をアプリオリに含めているというもの。

当たり前だろ。整数の定義にも、有理数の定義にも、
実数の定義にも、可換環であることが含まれる。
乗法可換は公理のひとつであり、定義の時点で
あらかじめ与えられている。

607１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:15:57.26ID:00cKjYZD

>>604
ちゃんとした定義を「ガラパゴス定義」なんて言う馬鹿は
数学や算数を語る資格が無い。

608１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:16:01.56ID:5Ycvpo51

あーガラパゴス定義ってのは言いすぎたな
国によって定義が異なるくらいにしとくわ

609１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:18:23.75ID:5Ycvpo51

>>607
レッテル貼りｗ
議論は苦手ですか？？？？

610１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:18:44.79ID:00cKjYZD

>>606
小学校の掛け算で乗法の可換性を公理として与えているのか？
小学校の教科書がそんな教え方ならお前の論理は成り立つが、そうではない。
お前は異質なことを持ち込んで無茶苦茶な話をしているだけ。

611１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:21:40.18ID:kH6iNY66

国の問題ではない。
かけ算の定義は環の公理にあり、
かけ算が累加であらわせるということは
分配法則と帰納方法を使って証明すべき定理だ。

612１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:22:07.07ID:00cKjYZD

小学校の掛け算がなぜ延々と続くのかがわかったよ。
定義すらはっきりさせないのだからな。
こんな馬鹿どもが数学を論じているのか。

613１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:22:14.90ID:5Ycvpo51

そもそも交換法則は勉強するんだよね？？？

614１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:23:08.45ID:xp445lve

>>612
定義は>>404で正しいですか？

615１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:24:01.85ID:svr8zhVb

>>606
>当たり前だろ。整数の定義にも、有理数の定義にも、
>実数の定義にも、可換環であることが含まれる。
まあ、「一つ分×いくつ分」は「整数」「有理数」「実数」とは限らないのだがね

君も、「3gと5mの合計は？」で「3+5=8」としても何の問題もなく正解にするタイプの
自由派のようだなｗ

616１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:25:14.62ID:xp445lve

>>615
>>426にお願いします
答えられないなら「分からない」でお願いします

617１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:26:15.07ID:5Ycvpo51

3gと5mの合計が聞かれることなんてないだろｗｗｗｗ

618１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:30:11.38ID:00cKjYZD

ID:5Ycvpo51はまともな教育を受けた人間ではないな。
自分のコンプレックスを隠すために、悪あがきをしているようだ。

619１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:31:00.81ID:svr8zhVb

>>617
>3gと5mの合計が聞かれることなんてないだろｗｗｗｗ
理由をちゃんと答えられるか？
それを子供から確認する問題とも言えるぞ？

最近「船上に26匹の羊と10匹のヤギがいます。この時、船長は何歳でしょう？
→大多数の子供が『36歳』と答える」という問題が話題になっていたと思うが？

620１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:31:32.81ID:5Ycvpo51

>>618
まーたレッテルｗｗｗ
ちゃんとした話はできないの？ｗ

621１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:33:53.44ID:kH6iNY66

>>610
小学校だから掛け算の定義は教えないというのは、
別に構わないというか、むしろそっちが正常と思う。
公理的定義は教えないから、代わりに累加が
掛け算の定義だと教えているなら、明らかに異常。
そんな小学校の範囲でも小数の掛け算分数の掛け算が
現れてあっという間に破綻する場当たりな思いつきを
定義とか言って子供に教えようと思う奴らの
精神状態が理解できない。

622１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:35:06.03ID:myDiVjOb

>>619
>>426にお願いします
結局言いっぱなししかできない、と判断していいですよね
その程度の知能で「定義の問題（ｷﾘｯ」とか恥ずかしすぎませんか？

623１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:37:12.89ID:5Ycvpo51

>>619
それとかけ算に何の関係があるんだい？

624１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:37:48.98ID:svr8zhVb

>>621
でも、「乗法の結果を積という」という数学の基本的な用語には同意できないんだよなｗ

いろいろ認識が腐ってるようだなｗ

625１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:38:41.29ID:00cKjYZD

>>621
>代わりに累加が掛け算の定義だと教えているなら、明らかに異常。
累加で掛け算を定義しないと、「２つの皿のそれぞれにリンゴが５個」の場合、
答えが10個になるのか10皿になるのか間違える子が続出すると思う。
いきなり公理系で教えると、そういう弊害が出てくると思う。

626１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:38:57.21ID:kH6iNY66

>>619
その場合に、26＋10歳か10＋26歳かを議論することに
意味があるとは思えない。固定派って、馬鹿なの？

627１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:42:34.96ID:svr8zhVb

>>623
>それとかけ算に何の関係があるんだい？
ん？>>615で、
まあ、「一つ分×いくつ分」は「整数」「有理数」「実数」とは限らないのだがね
と言ったのが分からなかったか？
これと同様の問題を孕んでいるということだよ

628１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:43:47.68ID:5Ycvpo51

>>627
すまん，わからんｗｗｗ
具体的に頼むわ

629１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:46:12.39ID:myDiVjOb

>>625
かけ算の定義は>>404で正しいですか？

630１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:46:35.54ID:svr8zhVb

>>626
>その場合に、26＋10歳か10＋26歳かを議論することに
>意味があるとは思えない。固定派って、馬鹿なの？
その「意味があるとは思えない」という理由を説明できるか？と
言っているのに、自由派って、馬鹿なの？

631１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:48:38.59ID:fpY0G3nB

>>630
自分でかけ算の定義を言い出したはいいがちゃんと説明できない固定派って、馬鹿なの？

632１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:51:15.90ID:svr8zhVb

>>628
>すまん，わからんｗｗｗ
>具体的に頼むわ
君に言わせれば「3+5=8」「26＋10=36」は「整数」「有理数」「実数」いずれかの
加算だから正しいはずだよね
逆に君が「おかしい」という理由が分からないのだが。
理由をちゃんと説明できるか？

633１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:52:35.33ID:kH6iNY66

>>625
「２つの皿のそれぞれにリンゴが５個」を読んでも、
答えが10個になるのか10皿になるのかは判らない。
「リンゴは全部で何個ですか？」を読むから、
答えの単位が「皿」でなく「個」であると判る。
問題がもし「２つの皿のそれぞれにリンゴが５個ある。
ところで、船長は何歳でしょう？」であれば、
答えは「10個」ではなくなる。
「２つの皿のそれぞれにリンゴが５個」を読んで
「しき：5×2」と文字列変換することを目的とした
現行の「算数教育」は、全く算数ではない。
だから、掛け算の順序とか、本筋を離れた
規約にばかり拘るのだ。

634１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:54:00.25ID:5Ycvpo51

>>632
ん？
それ言ったの自分じゃないよ
まぁ正しいと思うけど

で，かけ算との関係性は？？？

635１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:55:28.08ID:fpY0G3nB

結局かけ算の定義は何なんですか？？？？？？
>>404は正しいんですか？？？？

636１３２人目の素数さん

2018/01/20(土) 23:58:59.65ID:svr8zhVb

>>634
>まぁ正しいと思うけど
ｗｗｗ
そうか。正しいと思うのかｗ
じゃあ、これ以上、君に言うことはないよ
お大事に

637１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 00:01:46.00ID:4FM/F37F

>>636
え？正しくないの？？？
そしてかけ算との関係性は明らかにできないとｗｗｗｗｗ

638１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 00:40:02.18ID:m68ScmO7

>>635

だから、>>404 は not found だって。

かけ算の定義は、「環」をググれば書いてある。

639１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 02:17:28.26ID:nCiEPs2d

人生はリベンジマッチ
https://youtu.be/BXanBVhXCBY

640１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 06:37:34.99ID:/oSiV0Og

>>633
>「２つの皿のそれぞれにリンゴが５個」を読んで「しき：5×2」と文字列変換することを目的とした現行の「算数教育」は、全く算数ではない。
「２つの皿のそれぞれにリンゴが５個」と「5つの皿のそれぞれにリンゴが2個」を
どちらも2×5と文字列変換するほうがおかしいけどな。

641１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 06:49:57.50ID:/oSiV0Og

>>633
「リンゴは全部で何個ですか？」を読むから、答えの単位が「皿」でなく「個」であると判断するのも
わかっているとは必ずしもいえないな。
問題内容を理解していなくても、
問題に出てくる数2と5を拾ってきて 2×5とかき、「何個ですか？」と聞いているから「10個」とこたえる。
これでは理解しているかどうか判定はできない。

642１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 08:46:04.85ID:ChBXFDFS

>>581
横亀だが
一問だけで判断することはないと思う
テストの中で違うタイプの問題を織り交ぜて
総合的に判断するんじゃないかな

643１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 09:32:35.93ID:m68ScmO7

>>642
「総合的に判断」は、基準が明示的でないから、
判断する人が信頼されていて初めて成り立つ。
学校教育では無理だな。

644１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 10:48:18.88ID:ChBXFDFS

>>643
問題分に出て来る数字の順でOKだったり逆の順で書かなきゃいけなかったり
関係ない数字を問題文に入れてみたりで総合的に判断って意味だったんだけどね
もちろん完全な判断の仕方ではないだろうし、完全な教え方でも無いと思うけどね

基準が明示的でない、というのは問題文に順序をどうしろとか書いてないじゃないか、ということ？

645１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 10:55:05.15ID:4FM/F37F

「2×5は2+2+2+2+2と考えている可能性があるから×」派の人は>>581に答えてみてよ

646１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 10:57:22.35ID:4FM/F37F

>>642
「理解できてそうなら○，できてなさそうなら×」なの？

647１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 11:36:01.55ID:ChBXFDFS

>>646
いや、授業で教えた形になってれば○、なってなければ×だよ
まぁ1問だけ取り上げて授業を理解してるとかしてないとかの判断はしないと思うけどね

最終的な判断結果のアウトプットは通知簿で行われるんだろうね

648１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 11:43:58.68ID:LnELapfV

2+2+2と3+3は足算としては違うものでしかない。しかし掛算を習うと同じものと考えることもできてくるね。
アレイ図では区別がつかない。言葉にするなら「2が3つ」と「3が2つ」ということになるかな。
もっとも数の掛算は順序不問でいい。現在の現場ではそうなるよう教えている。
それを文章題で使えるかどうかが問題になるんだろう。>>1で問うているのも文章題だよね。

649１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 12:01:09.15ID:m68ScmO7

>>647
算数の評価基準は、問題を解けるかどうかではなく、
問題を授業で示した方法で解けるかどうかだからね。
教育としては問題のあるアプローチだが、
学校である以上しかたがない。
昔、尾崎豊が売れた理由とも深い関係があるな。

650１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 12:25:13.69ID:4FM/F37F

>>647
杓子定規なんだね
理解度は関係ないわけだ

それに「かけ算の順序ってどうなの？」って話に対してやはり論点先取

651１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 12:32:01.45ID:/oSiV0Og

>>650
何十人かを相手に採点するので、ある程度杓子定規になるのは仕方ない。
「授業で教えた形になってれば○、なってなければ×」のほうが
「たまたま答えの数値があってたら○」よりも、遥かに理解度を測っている。
本当に理解度を測りたいのなら、１００問くらいの個別口頭試問をやるしかない。
現場でそれを要求するのは無理。

652１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 12:36:18.14ID:4FM/F37F

>>651
理解度によって採点基準を変えるとか言ってた人がいたけど，ダメってことだよな
ま，当たり前か

2×5か5×2の両方を○にするのはなんでダメなの？

653１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 12:37:27.60ID:s4EWeMqk

>>638
小学校で扱う整数が環であるという保証もないだろう。
いつ分かるんだ？

>>649
最も単純な思考で、最も簡単な表し方を考えれば、教科書の方法に
落ち着くだろうというだけ。

654１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 12:38:58.65ID:s4EWeMqk

>>652
てきとーに掛け算を作った例を判別できないから。

655１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 12:41:48.42ID:4FM/F37F

>>654
正しい順序がてきとーに作ったものではないというのは何故言えるの？

656１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 12:43:44.36ID:s4EWeMqk

>>655
とりあえず、１問で半数は判別できる。

657１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 12:46:10.83ID:4FM/F37F

>>656
ん？
よくわからん
何の半数がどうやって判別されるんだ？

658１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 12:52:35.56ID:s4EWeMqk

>正しい順序がてきとーに作ったものではないというのは何故言えるの？

自分で言っているじゃないかｗ
何が判別されるか分からないとこの質問が出ないだろ。

まあ、テストを受けた半数が、テストによって、１あたり量などを考えているか
判別できるだろうということで。もっと数字が悪いやも知れないケドね。

659１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 13:13:43.92ID:4FM/F37F

>>658
？？？
テストをしても半数以下の生徒の理解しか確かめられないの？
それと何度も言うけど，ほとんど論点先取なんだが

660１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 13:16:33.20ID:s4EWeMqk

「１問」でそれだけ確かめられれば充分だろｗ

＞論点先取なんだが

多分別の人だろ。「論点先取」の意味を詳しく頼む！

661１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 13:23:11.09ID:4FM/F37F

>>660
ググれば出るが...
「順序固定ってどうなの？」って議論が前提にあるのに，
「順序が決まってるから」という理屈は通らないでしょ？

662１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 13:24:23.66ID:4cUu8wT6

順序固定は生徒の理解のため→杓子定規採点でその後のフォローがない現状では本末転倒
また、固定すると生徒理解しやすいという定量的な根拠なし

順序固定は単にかけ算の定義の問題→3cm×5cm=15cm^2と整合性の取れたかけ算の定義はありますか？

663１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 13:32:24.06ID:s4EWeMqk

>>661
ＯＫわかった。

>>662
>杓子定規採点でその後のフォローがない現状では本末転倒
>また、固定すると生徒理解しやすいという定量的な根拠なし

フォローはあった。少なくとも中１での指導書にそのフォローがあった時期がある。
今は無い。そこいら辺、小２～中１の指導書全てをチェックする必要があるだろうね。

>順序固定は単にかけ算の定義の問題→3cm×5cm=15cm^2と整合性の取れたかけ算の定義はありますか？

面積や割合、速度は「公式化」されており、一般の「１あたり量×いくつぶん」が成り立たないというのが俺の理解。

664１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 13:51:07.43ID:4cUu8wT6

>>663
指導要領じゃなくてテスト直後の生徒のフォローはどれくらいの教師がやってるんですか？
これやらないと本末転倒ですよね？

×の定義が違うということですね
3cm×5cm=15cm^2の×はどういった定義なのですか？

665１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:07:08.76ID:s4EWeMqk

>>664
複数年にまたがる指導の可能性が高いから、個々人の教師に責任を負わせるのは間違いだろう。

>>3cm×5cm=15cm^2の×はどういった定義なのですか？

普通、掛け算に単位は入れないなあ。
長方形の面積 = たて × よこ

666１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:08:27.20ID:s4EWeMqk

長方形の面積 = たて × よこ = よこ × たて

と教科書に書いているなｗ

667１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:11:36.85ID:4cUu8wT6

>>665
そうであるなら本末転倒ということで決着ですね

たて×よこの×の定義はなんですか？

668１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:14:17.44ID:m68ScmO7

>>661
いや、それがすぺてなんだよ。
固定派の論旨は、要するに
「俺がルールだ」だから。
「規則は規則です」でも同じこと。
そのルールが適切か？という観点は
初めから欠落している。
教師とか市役所の窓口係とかの職業は
そうでないと成り立たないから。

669１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:15:31.31ID:s4EWeMqk

>>667
何が、本末転倒なんだｗ？

＞たて×よこの×の定義はなんですか？

先に、（１あたり量×幾つ分）の「×」があるんだよ。

670１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:19:51.25ID:4cUu8wT6

>>669
理解度のために順序つけるのにフォローしないんですよね？

たて×よこの×の定義をうかがっています

ちなみに>>404の定義は正しいですか？

671１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:22:04.82ID:m68ScmO7

>>663
むしろ、「１あたり量×いくつぶん」という公式が
かけ算の全部の説明としては一般性を欠いている
と理解するのが正常だろうね。

672１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:24:18.68ID:GeSv3iDz

単位付き「3cm」「5cm」は>>606の定義でも使えないなｗ
言動が支離滅裂でなければ、自由派の>>606にも
3cm×5cm=15cm^2と整合性の取れたかけ算の定義はありますか？と
絡まなければならないが、さてどうなるでしょう？ｗ

自由派の定義で扱えなければ、順序固定の問題ではないわなｗ

673１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:28:42.03ID:s4EWeMqk

>>670
個人ではシナイなあ。

>たて×よこの×の定義をうかがっています

だから、おれの考えだと「定義」じゃないよ。「1cm^2の個数」だよね。「×」と同じ計算で求める事ができるけど…
その定義を聞くということは１ｃｍ＾２あたりの面積でも先に定義にしたとかｗ

それを定義にしても良いけど、結構難しいなあ。実際の授業どうするんだうね。

>>404の定義云々…は正直面倒だなあ。何に答えれば良いの？

674１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:31:11.49ID:s4EWeMqk

>>671

最初から「一般性がある掛け算の定義」をあきらめるんだよｗ

「１あたり量×いくつぶん」が役に立たない場合は公式化するわけだ。

675１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:34:07.30ID:4cUu8wT6

>>673
いくつ分やらひとつ分やらのかけ算は適用できませんよね？
だからここで用いられている×はどんな定義なのですか、と聞いています

>>404の定義は正しいと思いますか？

676１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:36:07.58ID:4cUu8wT6

単芝の感じとか>>404本人っぽいんですよね
別人だったら単芝で煽ってくる人格破綻した固定派が二人になりますからね

677１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:37:43.18ID:GeSv3iDz

>>675
>>606のかけ算は「3cm×5cm=15cm^2」は適用できませんよね？

>>606の定義は正しいと思いますか？

678１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:38:52.76ID:s4EWeMqk

>>675
整数の場合は「１あたり×幾つ分」で求めた個数と一致する。
それ以外は分数や小数で表した個数と一致する。それ以外は…類推するわけだｗ
定義じゃないよ。

いや、だから　>>404の定義云々…は正直面倒だなあ。何に答えれば良いの？

679１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:41:09.47ID:4cUu8wT6

>>677
さぁ？
私が言い出したことじゃありませんよ

>>678
定義がないんですか？

680１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:41:19.25ID:s4EWeMqk

>>676
知らんｗ
何で人格破綻だよｗ　文科省公認なんだが（新・指導要領解説）

681１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:43:40.28ID:s4EWeMqk

>>679
俺の捉え方だとね。君の捉え方だと必要かも知らん。

682１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:44:40.56ID:4cUu8wT6

>>680
指導要領の話じゃなくて単芝で人を煽る人格の程度を指摘してるんですよ

ちなみに指導要領に順序違いはバツにしろとあるんですか？

683１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:46:02.18ID:4cUu8wT6

>>681
定義がないなら計算ができませんね

684１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:49:52.53ID:s4EWeMqk

>>682
「ｗ」が気になるのか－。そうか、じゃ「（笑」でも使うか？
どっちでもよいぞ。

>ちなみに指導要領に順序違いはバツにしろとあるんですか？

新指導要領解説にそれしか説明が無かった。何を×にするかは明確な基準はない。
新指導要領解説に載っている事を根拠にしても問題が無いと思う。

685１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:50:23.90ID:s4EWeMqk

>>683
さあ？

686１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:52:12.21ID:4cUu8wT6

>>684
煽らないという選択肢はないんですね

「それしか」とは何しか説明がなかったんですか？
指導要領にないのにバツしてるんですか？

687１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:52:40.92ID:GeSv3iDz

>>679
>さぁ？
>私が言い出したことじゃありませんよ
3cm×5cm=15cm^2と整合性の取れたかけ算の定義はありますか？はあなたが言い出したことですよね？
単位付き「3cm」「5cm」は整数でも有理数でも実数でもありませんよね？
では>>606のかけ算は「3cm×5cm=15cm^2」と整合性の取れたかけ算の定義ではないということでいいですよね？

>>606の定義は正しいと思いますか？

688１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:53:13.49ID:4cUu8wT6

>>685
あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？

689１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:54:19.94ID:4cUu8wT6

>>687
よく読むと>>606にかけ算の定義は書いてありませんよ

690１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:59:41.85ID:s4EWeMqk

>>686
じゃ、できるだけ煽らない方向で行くよ。

>指導要領にないのにバツしてるんですか？

教育効果があると思いこの施策をしている。
ダメという文章が無かったからね。おかげで新指導要領解説に明確に載った訳だ。
後追いだけどね。

>>687
俺が言ったコトじゃないから知らないよ。

>>688-687
定義が無くても計算できるのだが？

691１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 14:59:45.15ID:GeSv3iDz

>>689
>よく読むと>>606にかけ算の定義は書いてありませんよ
知っていて当然、そして調べれば分かることをですからね
あなたは調べることすらしていないということでよろしいですか？

では>>606のかけ算は「3cm×5cm=15cm^2」と整合性の取れたかけ算の定義ではないということでいいですよね？

>>606の定義は正しいと思いますか？

692１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 15:01:27.02ID:GeSv3iDz

>>688
>あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？
あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？

693１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 15:03:17.19ID:s4EWeMqk

>>691
正しく無い。可換環と分かる前に、それを使ってるから。

>>692
3×5=15cm^2 だが何か？公式を使えば１発

694１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 15:03:26.14ID:4cUu8wT6

>>690
新指導要領には順序違いはバツにしろとあるんですか？

定義なしで計算できるんですか？
それでは3#5を計算してみてください
#の定義はありません

>>691
「>>606の定義」は調べてもわかりませんね
何を指して「>>606の定義」と言ったのですか？

695１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 15:04:16.92ID:4cUu8wT6

仲間割れ始めましたね

696１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 15:07:38.86ID:s4EWeMqk

>>694
>新指導要領には順序違いはバツにしろとあるんですか？

無い。何を×にするかは、教師個々人の裁量だと思っている。

>>695
>仲間割れ始めましたね

むしろ、彼とは反対意見を書くことがあるわけだ。
ま、是々非々ということで

697１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 15:11:17.21ID:4cUu8wT6

>>696
教師が勝手にバツにしてるということですね

定義がなくとも計算できるということなので、3#5を計算してください

698１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 15:16:15.79ID:s4EWeMqk

>>697
>教師が勝手にバツにしてるということですね

専門職だからね。教育効果を想定する権利は与えられていると考える。

>3#5を計算してください
それだけじゃ分からんよｗ

699１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 15:18:12.76ID:GeSv3iDz

>>694
>何を指して「>>606の定義」と言ったのですか？
「整数の定義」「有理数の定義」「実数の定義」とあるのが見えないのですか？
そして「実数の定義」で検索すれば
ttp://www3.nit.ac.jp/~hiroyasu/teaching/dendai/2012/mtm/mtm-0606-R.pdf
のような資料が見つかります
あなたの知識は圧倒的に不足しているように思われます

では>>606のかけ算は「3cm×5cm=15cm^2」と整合性の取れたかけ算の定義ではないということでいいですよね？

>>606の定義は正しいと思いますか？

あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？

700１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 15:21:57.87ID:GeSv3iDz

>>693
ID:4cUu8wT6に対して「あなたの言うことには無理がある」「順序固定の問題ではない」という話なのでお気になさらずに

701１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 15:23:04.41ID:s4EWeMqk

>>699
それ数学科の実数の定義だろ？
まだ数を学習している途中の小学生に通用しないよｗ

後半はそれと同根だ。更に言うと既に答えたよ。

702１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 15:23:20.47ID:4cUu8wT6

>>698
設計通りに家を建てない大工みたいなもんですね
ちなみに「順序違いはバツにする」ことに教育効果があるという定量的な証拠はありますか？

え、定義がなくても計算できるんですよね？

>>699
>>606にかけ算の定義が見当たりません
pdfにはありますが、念のためあなたが言及した「>>606のかけ算の定義」を明確に述べてください

703１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 15:24:22.20ID:s4EWeMqk

>>700
おっとスマン。じゃ、しばらく黙っているか

704１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 15:28:58.33ID:s4EWeMqk

>>702

＞ちなみに「順序違いはバツにする」ことに教育効果があるという定量的な証拠はありますか？

定量的な証拠は今の所ないな。
だが権利は与えられているわけだ。それが専門職なわけだな。

705１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 15:29:01.05ID:GeSv3iDz

>>702
>pdfにはありますが、念のためあなたが言及した「>>606のかけ算の定義」を明確に述べてください
pdfにはあるのですから再説明する必要はないですよね

では>>606のかけ算は「3cm×5cm=15cm^2」と整合性の取れたかけ算の定義ではないということでいいですよね？

>>606の定義は正しいと思いますか？

あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？

706１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 15:32:16.55ID:4cUu8wT6

>>704
証拠がないなら宗教みたいなものですね

3#5はいくつですか？

>>705
あなたはpdf通りのかけ算の定義を>>606から読み取れたのですか？

707１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 15:34:41.36ID:4cUu8wT6

大工「この柱は要らないに違いない！取ろう！」
教師「バツにした方が伸びるに違いない！順序違いはバツだ！」

708１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 15:39:07.90ID:s4EWeMqk

>>706-707
まあ、専門職だからね。宗教みたいなモンだからもっと有効な方法があったら
直ぐに乗り換えるよ。

それだけだ。

709１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 15:39:57.19ID:GeSv3iDz

>>706
>あなたはpdf通りのかけ算の定義を>>606から読み取れたのですか？
単位付き「3cm」「5cm」は整数でも有理数でも実数でもありませんよね？
読み取れるか云々以前に対象外であることは明らかですよね？
では>>606のかけ算は「3cm×5cm=15cm^2」と整合性の取れたかけ算の定義ではないということでいいですよね？

>>606の定義は正しいと思いますか？

あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？

710１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 15:44:46.03ID:4cUu8wT6

>>708
「有効な方法」ではなく、「単に教師が有効だと信仰している方法」の間違いですよね

3#5はいくつですか？
それとも、「定義なしでも計算できる」は取り消しますか？

>>709
「>>606の定義」を明確に述べてくれたら答えましょう

711１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 15:50:00.98ID:s4EWeMqk

>>710
>「有効な方法」ではなく、「単に教師が有効だと信仰している方法」の間違いですよね

そうだな。だだ、文科省がお墨付きを出したケドね。
有効な方法があると分かったら直ぐに乗り換えるよ。

＞3#5はいくつですか？
＞それとも、「定義なしでも計算できる」は取り消しますか？

しょうがないなー。取り消すよｗ
これでＯＫ？

712１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 15:51:41.70ID:GeSv3iDz

>>710
>「>>606の定義」を明確に述べてくれたら答えましょう
「整数の定義」「有理数の定義」「実数の定義」とあるのが見えないのですか？
単位付き「3cm」「5cm」は整数でも有理数でも実数でもありませんよね？
読み取れるか云々以前に対象外であることは明らかですよね？
なぜ「>>606の定義」を明確に述べる必要性があるのか根拠を示してください

>>606のかけ算は「3cm×5cm=15cm^2」と整合性の取れたかけ算の定義ではないということでいいですよね？

>>606の定義は正しいと思いますか？

そして以下には「>>606の定義」は関係ありませんから回答できるはずですよね？
あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？

713１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:00:40.06ID:4cUu8wT6

>>711
文科省のお墨付きとはなんですか？
文科省が定量的根拠をもって「順序違いをバツにすると生徒は伸びるよ」と示したのですか？

それでは話を戻して、たて×よこの×の定義はなんですか？

それとやはり煽らないと我慢できないようですね
その程度の人格でよく教育者ができますね

>>712
「>>606の定義」を明確に述べてくれたら答えましょう

714１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:03:15.85ID:4cUu8wT6

いつも思うのですが、かけ算の順序を固定することと私のかけ算の認識に、どんな関係があるのでしょうか
何故そうやって話をそらし続けるのでしょうか

715１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:06:45.28ID:s4EWeMqk

>>713
>文科省のお墨付きとはなんですか？
指導要領解説で固定して表記したこと。

>文科省が定量的根拠をもって「順序違いをバツにすると生徒は伸びるよ」と示したのですか？
根拠を示さずに、そうしたと受け取っても良いだろう。

>それでは話を戻して、たて×よこの×の定義はなんですか？
四角の個数。類推がどうしても入るけどな。

>それとやはり煽らないと我慢できないようですね
小さい人ですね。いいですよ。

716１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:11:30.16ID:4cUu8wT6

>>715
バツにすることとは違いますよね

ひとつ分やらいくつ分やらとは別の定義なんですか？

人を煽って、やめろって言われたら「小さい人ですね」って、人格者はさすが言うこと違いますね

717１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:13:45.96ID:s4EWeMqk

>>716
＞ひとつ分やらいくつ分やらとは別の定義なんですか？

根は同じだ。だが微妙に違う。それだけだ。

718１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:14:27.01ID:GeSv3iDz

>>713
>「>>606の定義」を明確に述べてくれたら答えましょう
どうやら「必要性はない」ようですね
する必要もない話を理由に逃げるようなことをせずに答えてください

>>606のかけ算は「3cm×5cm=15cm^2」と整合性の取れたかけ算の定義ではないということでいいですよね？

>>606の定義は正しいと思いますか？

そして以下には「>>606の定義」は関係ありませんから回答できるはずですよね？
あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？

反論がないようであれば、「3cm×5cm=15cm^2」は、
「自由派の定義(「実数の定義」)」でも扱えないことから、順序固定の固有の問題ではない。
ID:4cUu8wT6自身が計算できない「無理がある問題である」。
という結論でよろしいですよね

719１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:17:14.43ID:4cUu8wT6

>>717
どう同じでどう違うのですか？

>>718
「>>606の定義」を明確に述べてくれたら答えましょう

質問の前提を共有するということができないようですね

720１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:21:03.77ID:s4EWeMqk

>>719
>どう同じでどう違うのですか？

整数の場合は（１あたり）×（幾つ分）を使えるが、小数や分数（整数にならないもの）は使えないと
いう違いだな。ここいら辺過去ログにあるんじゃないのか？

721１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:21:53.16ID:4cUu8wT6

>>720
使えないときはどうするのですか？

722１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:22:48.94ID:GeSv3iDz

>>719
>質問の前提を共有するということができないようですね
共有する「必要性がない」がないものを共有する必要はないですよね？
あなたの要求は全く意味をなさないものです

反論がないようですので、「3cm×5cm=15cm^2」は、
「自由派の定義(「実数の定義」)」でも扱えないことから、順序固定の固有の問題ではない。
ID:4cUu8wT6自身が計算できない「無理がある問題である」。
という結論となります

723１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:23:21.24ID:s4EWeMqk

>>721
きまりを使えると「信じる」訳だ。

724１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:25:23.46ID:4cUu8wT6

>>722
あなたは「ああああは正しいですか」と聞いているのですから、ああああが何なのか説明する必要はありますよね
以降、まともな話ができないなら無視しますね

725１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:25:43.13ID:4cUu8wT6

>>723
どんなきまりですか？

726１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:32:37.46ID:s4EWeMqk

>>725
過去ログにあったぞ。

＞どんなきまりですか？
整数の場合成り立つ「長方形の面積＝たて×よこ」のきまり

727１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:36:41.15ID:GeSv3iDz

>>724
>あなたは「ああああは正しいですか」と聞いているのですから、ああああが何なのか説明する必要はありますよね

あなたは>>712で確認した
>「整数の定義」「有理数の定義」「実数の定義」とあるのが見えないのですか？
>単位付き「3cm」「5cm」は整数でも有理数でも実数でもありませんよね？
>読み取れるか云々以前に対象外であることは明らかですよね？
>なぜ「>>606の定義」を明確に述べる必要性があるのか根拠を示してください
に対し、全く回答をしていませんよね
「根拠」もなく「必要はあります」は全く筋が通りません

結局「必要性はない」のですよね？
単に逃げる口実にしているだけのようですね

反論がないようですので、「3cm×5cm=15cm^2」は、
「自由派の定義(「実数の定義」)」でも扱えないことから、順序固定の固有の問題ではない。
ID:4cUu8wT6自身が計算できない「無理がある問題である」。
という結論となります

順序固定を批判したいなら、自由派にとっては問題にならない事象を例に挙げるべきですが、
自由派の本人でも計算できない「3cm×5cm=15cm^2」を例に挙げるところが思慮が浅いですよね

728１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:37:32.01ID:4cUu8wT6

>>726
その×は何なのかって話なんですが、堂々巡りしてませんか？

729１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:39:15.95ID:4cUu8wT6

>>727
>>606のかけ算の定義が示されないようですね
お疲れさまでした

730１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:39:47.17ID:s4EWeMqk

>>728
知らないな。俺は質問に答えただけだ。
君の考えの矛盾点を補完する必要性は無い。

731１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:41:11.09ID:4cUu8wT6

>>730
あなたの解答の矛盾点ですよ

732１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:43:19.94ID:s4EWeMqk

>>731
それを明確に指摘できなかったのに？
ちなみにIDをしっかりたどることをおすすめする。

733１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:44:25.10ID:4cUu8wT6

>>732
たて×よこの×は何ですかと言う問いかけから、たて×よこを信じるという解答に行き着きました
堂々巡りですよ

734１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:46:33.21ID:s4EWeMqk

>>733
それ別に俺が言わなきゃならんことじゃないんだけど？

それに、その認識でいいですよ。

735１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:47:15.35ID:4cUu8wT6

>>734
なにも説明できてないってことですよ
良いんですか？

736１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:48:25.20ID:GeSv3iDz

>>729
>>>606のかけ算の定義が示されないようですね
資料を挙げましたし基本的にあなたが調べることですからね
結局、関係ない話で逃げるんですね

あなたは3cm×5cmを計算できないんですよね？
それにも関わらず、他人に無理難題を押し付ける人間だということがよく分かりました

737１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:50:00.43ID:s4EWeMqk

>>735
とりあえず、整数の場合は成り立っているわけだ。
後は、そうなっていることを信じるだけだよ。

数学の基本だな。

738１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:51:56.55ID:s4EWeMqk

あ、一杯チェックするのを忘れていたな。
チェック重要だね。

739１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:55:56.29ID:GeSv3iDz

>>737
ID:4cUu8wT6に対して「あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？」と質問してみては？
「質問の前提を共有する」が大切らしいので双方のやり方を確認する必要はあるでしょう

740１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 16:57:13.34ID:4cUu8wT6

>>738
>>726ですよね
もしかしていくつ分やらひとつ分やらとは独立に、たて×よこはタイルの数を数えることと定義するわけですか？

741１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 17:00:07.62ID:s4EWeMqk

>>739
アドバイスありがとう！

>>740
分数や小数の場合も使えるか、チェックするんだよ。

742１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 17:05:58.87ID:4cUu8wT6

>>741
たて×よこの定義そのものの話で、少数や分数で成り立つとか成り立たないとかそういう話はまだしてませんね

743１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 17:06:44.23ID:s4EWeMqk

>>742
俺は定義にしていないよ。

744１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 17:07:37.75ID:GeSv3iDz

>>742
あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？
この「×」はどこから出てきた定義なのですか？
あなたは3cm×5cmを○にしますか？
判断基準はどうなっていますか？

745１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 17:08:41.68ID:4cUu8wT6

>>743
定義はなんだと思いますか？

746１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 17:09:22.31ID:4cUu8wT6

>>715で四角の個数と明言していますね

747１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 17:14:53.76ID:GeSv3iDz

>>746
はやく>>744に答えてください(ID:4cUu8wT6のマネ)

748１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 17:26:57.21ID:oV8/XxKZ

面積って
(1つ分×いくつ分)×いくつ分
ではないの？

749１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 17:30:13.56ID:4cUu8wT6

別の定義のようなものが出てきましたね

750１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 17:37:37.16ID:oV8/XxKZ

1cm四方一つ分を1cm^2とし、
それが横or縦の長さ分×縦or横の長さ分
ただし一つ分は通常1になるからそこは省略するのが通例になってるとか。。

素人がぱっと頭に浮かべたものだから矛盾点あるかも。

751１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 17:45:13.51ID:m68ScmO7

>>674
＞最初から「一般性がある掛け算の定義」をあきらめるんだよｗ

それは、かけ算が何であるかは教えないということ。
「１あたり量×いくつぶん」もまた「公式」のひとつ
ということになるが、乗法が可換なのに
「いくつぷん×１あたり量」という公式はダメ
だする理由をどう説明するつもりなのか？
まず交換法則適用前の式を書いてから
という主張は順序固定派に根強いが、数値を
代入する以前に、「１あたり量×いくつぶん」と
「いくつぷん×１あたり量」が等価な公式なのだから、
一方だけを採用しなければならない理由が無い。
「面積=たて×よこ=よこ×たて」と同じことだ。
「１あたり量×いくつぶん」が一般的な定義でない
ことを認めた以上、「定義だから」は通用しない。

752１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 18:04:38.09ID:LnELapfV

いくつ分×一つ分ではいけないなんて、希少な例外を除いて、知らんなあ。そんなの一般的にあるの？

753１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 18:14:44.50ID:m68ScmO7

>>686
当該学年の指導要領に書いてないことを答案に書くと
内容的に正しくても一律×だというのは、
教員の普遍的な態度。近年では、自分の名前すら
許可あるまで漢字で書いてはいけないらしい。
教育って、何だろうね？

754１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 19:22:27.20ID:LnELapfV

自分の名前を既習と未習の漢字に分けて書かないといけないのは不幸だよね。あれはさすがにいかん。
自分の名前だけじゃないな。知ってる漢字はどんどん使えばいいはずだ。既習の漢字が書けなかったときのみ指導すればいい。

755１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 19:25:54.48ID:LnELapfV

そういや漢字の書き取りで、はねや払いなどに拘らず、読めればいいと公認になってたな。いいことも起こってる。

756１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 20:01:55.86ID:/oSiV0Og

はねや払いなどに拘ることは書道で見た目の良い字が書けるための手法みたいなものだからな。
「読めればいいと公認になってたな。いいことも起こってる。」と言ってる単純馬鹿もいるんだな。

757１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 21:33:19.23ID:s4EWeMqk

>>751
全部ぶっちゃけて児童に説明したら児童も納得するよ。
固定の利点は過去ログにあるわけだ。

＊＊＊

扱っていないことを使っちゃならないというのは、論理性の基本。
大学受験で「ロピタルの定理を使ってはならない」というのと同根。

758１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 21:49:41.22ID:LnELapfV

書道各流派ではねや払いが違うだろう？だから教科書の書体一つ決めるのでも大揉めだ。
教わったことだけが世の中と思ってるようだけど、それではだめだよ。

759１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 23:48:23.88ID:GeSv3iDz

ID:4cUu8wT6の質問攻めにするが自分は一切回答しないスタイルは極めて異常ですね
思慮が浅く調べずに発言するところも自由派の立場を大きく貶めることになるでしょう

760１３２人目の素数さん

2018/01/21(日) 23:59:35.52ID:eId4NERa

馬鹿ばっかりやりあってて>206あたりから500レス以上費やしても全く進展してないな

知性の理解力は外延量でなく内包量である　数千の愚か者を集めてもそこから分別のあるものが出ることはない

761１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 00:11:05.88ID:JCP7/Sd/

自分が納得しないものは事実や真実にはならないと盲信してて、ゴネ得を享受しすぎたからだろうな。
リアルでは、そういう奴に取っ捕まると面倒臭いから、はいはいそうねと言ってしまうからな。
議論で常勝無敗だと思い込んでるんだろうけど、周囲からは見放されてる。一定数いるタイプだ。

762１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 01:40:48.28ID:zYA75j4M

500レスかけてわかったのは固定派を理屈で順序固定を説明できないことくらいですね

763１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 02:09:36.93ID:PajjMu6d

と救いようのない馬鹿が申しております

764１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 02:52:42.07ID:cK41bAX1

>>762
最初から「そう教える決まり」という
無思考な現状肯定なんだから、そりゃしかたない。

765１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 08:19:23.10ID:JCP7/Sd/

500レスどころか、何スレかけても固定派の問題が出てこないのにね。あるのは数少ない例外だけ。
AでもBでもCでも…Zでもいいが、どれから始めようか。Aからにしとこう。それだけの話だもんね。
それをAだけ切り出して「BだってZだってあるのに！不当な強制だ！」と騒いできたのが自由派。
知ってるよ。B以降、Zまで進めてるだろ、というだけの話でもあるｗ

766１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 08:21:30.15ID:zPSSWk5+

750だけど何かツッコミあるかなと思ったらコメント無しかよ

767１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 08:56:53.76ID:JCP7/Sd/

1辺1cmの正方形の面積を1cm^2とする（単位はいろいろ変えて可）という定義をする流儀もあるから、>>750でも正しいよ。

768１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 09:00:24.29ID:zYA75j4M

順序固定派はcm^2 1と書かないとダメでしょ
単位面積が一個あるんだから

769１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 11:33:30.64ID:zPSSWk5+

>>768の理屈がよくわからんのだけど誰かわかる？

770１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 11:58:36.24ID:JCP7/Sd/

>>768

何を言ってるのか、さっぱり分からないよ。1辺1cmの正方形の面積が1cm^2という定義で長方形の面積計算してみるね。
短辺3cm、長辺5cmの長方形だとする。1辺1cmの正方形をロと書いてみる。すると、
ロロロロロ
ロロロロロ
ロロロロロ
という感じになる。ロの数は3×5または5×3だね。そしてロの面積は1cm^2だ。算数流に反して単位付きで式を書くと、
1cm×(3×5)＝15cm^2　（一つ分×いくつ分のフォーマットを使った。順序は逆でもよい）
となる。こういう感じなんだから、cm^2 1というのが、どこから出てくるのか糸口すら見えないんだ。
どういう考えなのか、説明してくれたら、何か言えるかもしれない。

771１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 13:16:22.83ID:zYA75j4M

「単位面積が15個」の正しい表記はcm^2×15でしょ？

772１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 13:39:11.54ID:8O/urI0o

鉛筆が本12
ジュースがL3
男子が人20

773１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 14:36:21.01ID:vRHzEvsP

>>765
そこでBと書いた答案を×にするから
話が荒れるんだろ？

774１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 17:33:43.26ID:zPSSWk5+

>>771
？？
1cm^2×15=15cm^2じゃないの？？

775１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 17:44:16.61ID:PajjMu6d

馬鹿の論理では「単位面積が15個」じゃなく「単位面積が個15」のはず

776１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 18:04:24.88ID:zYA75j4M

>>774
固定派のかけ算だと15がcm^2個分ってなるよ
cm^2個分って何？

777１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 18:49:45.03ID:JCP7/Sd/

cm^2個分って見たことも聞いたこともないが。助数詞だがリンゴ3個だったら、個個分か？そんな馬鹿げた話はない。

778１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 18:54:05.26ID:JCP7/Sd/

>>773

そういうバツとか減点とは希少例でしかないという意見なんだよ。大勢の話をしてるの。
ツイッターの例のタグを検索しても、毎年おかしな新事例が山ほど出たりしてない。
彼らは算数がおかしいと言いたくて、新事例には飛びつく傾向があるのは間違いない。
しかし彼らが続々と新たな実例を紹介したりはしない。つまり彼らが心配するようなことは例外的でしかない。
もっとも、少数の事例がないというわけではない。しかし少数なんだから個別対応しておけばいいだけのこと。

779１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 19:02:45.16ID:zYA75j4M

固定派のかけ算によると15cm^2は15がcm^2分としか捉えられませんよね

780１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 19:19:29.02ID:JCP7/Sd/

>>779

そんな話をする奴は固定派ではない（見たことも聞いたこともないが）。
藁人形派とでも呼んでおけばいいかもねｗ

781１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 19:27:43.77ID:zYA75j4M

>>780
これが藁人形とかすごい頭悪いですね
固定派のかけ算によると15cm^2は15がcm^2分としか捉えられないことは自然に導かれますね

782１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 19:36:49.39ID:JCP7/Sd/

>>781
> 固定派のかけ算によると15cm^2は15がcm^2分としか捉えられないことは自然に導かれますね

全然導かれないけど？考え方すら分からない。よくそんな気持ち悪いこと思いつけるね。

783１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 19:38:14.20ID:zYA75j4M

>>782
頭が悪い人には導けないようですね
こんなこともわからない人がいるなんて初めて知りました
以降話しても無駄そうなので無視しますね

784１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 19:41:56.95ID:JCP7/Sd/

>>783
> 頭が悪い人には導けないようですね

ふーん、cm^2分なんて気職悪いことを考えるのが頭いいんなら、そういう頭は要らないな。

> こんなこともわからない人がいるなんて初めて知りました

そちらさんはとてもあたまがおよろしいようでｗ

> 以降話しても無駄そうなので無視しますね

逃げるんだね。いいよ、面倒くさいから。

785１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 19:42:07.99ID:zYA75j4M

ひとつ分×いくつ分しか認めない固定派によれば、15cm^2は15がcm^2分と認識するしかないですよね？

786１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 19:45:15.45ID:JCP7/Sd/

リンゴ3個が個個分という、無限連鎖を含む例示までしてあげても、なお分からない人がいるとは自由派とはもうねｗ
そういや固定派と呼ばれたのは、
「2+2+2を2×3と書けるんだよ」
「リンゴ3個が乗った皿が5枚分あるとき、3×5＝15と計算していいんだよ」
と教えると言った途端、固定だ、固定派だと連呼されたから、「普通の人は固定派というのか」と知っただけ。
自分が算数の掛算ごときで何かの派閥に入るとは思いもよらなかったよｗ

787１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 19:48:08.18ID:zYA75j4M

例えば>>404のかけ算の定義や、>>592などの固定派の主張はそういうことですよね

788１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 19:49:40.30ID:JCP7/Sd/

単位で思い出したぞ。自由派が「2[mg]と書くな、2mgだ！」と力説してるの見たことがある。
どっちでもいいじゃん、そんなことと思わずにはいられなかったよ。
それで、自由派って奇妙な拘りや考え方を持ってる人のことなんだと知った。

789１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 19:51:21.26ID:JCP7/Sd/

それでさ、今度は15cm^2が15のcm^2個分だってさｗ
もうね、正気で考えられる範囲を超えてるよね。うー気色悪っ！

790１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 19:56:31.41ID:FphoEqxY

>>787
義務教育では「かけ算の答えを積という」となっており。かけ算「a×b」と積「ab」を
区別するから問題ないのだよ

「15cm^2」は「（測定できる量は）数（すう）と単位（または単位に準ずるもの）の積の
形式で表せる。」という「積」の話だから、これに対し「かけ算」を持ち出すのは、
単に「いいがかり」だ

だから偏執君には何度も確認しているのにねｗ
「かけ算の答えを積という」に同意できるか？と

791１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 19:56:55.38ID:JCP7/Sd/

あーまだあった。一つ思い出すと次々出てくる。思い出すと気持ち悪いんだけどね。
算数じゃなくて魚釣りの話。自分が禁漁の理由が分からないから釣っていいんだと喚いてた。
自分が分からないものは存在してはならないというのが自由派なんだって知った。
迷惑だし、生理的嫌悪感も感じるよ。

792１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 20:00:53.10ID:zYA75j4M

>>790
記号の省略ではないのですか？

793１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 20:02:35.81ID:JCP7/Sd/

振り子の等時性に無暗にケチつけてたのも自由派だったな。正確には違うからといって。
確かに振れが微小での近似式使って等時性が出てくるんで、物理学的には振れがあれば誤差が生じる。
だけどさ、だからおおまかには成り立つ等時性を教えるなって、極端にもほどがあるだろう。
振れ方が変わってもおおよそ周期が同じという物凄く面白い現象なのに。昔の振り子時計がなぜ正確かも分かる。
そんなに誤差がいやならサイクロイド振り子使えばいいのにね。そういう話は一切せず「違うからダメー！」だもんな。
何をどう考えているのか、本当に推し量りがたくて気持ち悪い。言葉が通じるとは思えない連中だ。

794１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 20:05:15.51ID:FphoEqxY

>>771
>「単位面積が15個」の正しい表記はcm^2×15でしょ？
これを見て思い出したが、今は「しき欄」のマルバツが主な話題だが、
「こたえ欄」でもいろいろ問題があるようだ
「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」で「こたえ：3×5 こ」という解答でも
自由派はマルにするらしい
まあ、「かけ算の答えを積という」という認識がないとそうなるのかな

で、偏執君も「こたえ：3×5 こ」もマルでいいよね？

795１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 20:06:16.01ID:zYA75j4M

>>794
>>792にお願いします

796１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 20:07:11.61ID:zYA75j4M

3×5こを丸にする自由派こそ藁人形ですね
みなさん頭が悪いんですねぇ

797１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 20:07:55.32ID:JCP7/Sd/

自由派連中の望み通りになったものもある。国語の漢字だ。以前、止めだ払いだと細かすぎると喚いていた。
そして、公式にその辺りは緩くしていい、読めればいいとなった。そしたら自由派は黙りやがった。
望み通りになってよかったとか、ありがとうとかないのかよと思った。
この一件でもよく分かる。奴らとしたら叩ける対象が作れることが大事で、その問題が解消されるのは嫌なんだ。
だから気を付けないといけない。自由派が叩くためのトラブルを捏造して問題を起こしかねないから。

798１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 20:07:59.73ID:FphoEqxY

>>792
>記号の省略ではないのですか？
それは「積」だ

で、「かけ算の答えを積という」に同意できるか？

799１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 20:09:35.80ID:zYA75j4M

>>798
結果と記号の省略が同じというのはどこに書いてありますか？

800１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 20:10:38.91ID:zYA75j4M

この>>404言いっぱなし君が飛び抜けて頭悪いんで、別の方がいいんですが...

801１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 20:11:10.31ID:JCP7/Sd/

まだまだあるぞ。ある量の50％を求めるのは0.5を掛けるのはバカだ、2で割るのが賢いんだと騒いでた。
なんでだよと思った。なんで公式通りにするとバカなのか。なんで数値依存の別解のほうが賢いのか。
奴らとしたら、ともかく教科書と違いさえすればいいんだろう。これは教育破壊目的である具体的傍証になるかもしれないね。

802１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 20:24:15.62ID:zYA75j4M

そもそも3×5=3+3+3+3+3というのはどこ生まれの定義なのかも気になってきました

803１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 20:26:33.67ID:Fy/dc4JX

誰か>>779に同意出来る人いる？
居たら出来れば別の言葉で説明してほしいんだけど。。

804１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 20:31:14.02ID:FphoEqxY

>>796
>3×5こを丸にする自由派こそ藁人形ですね
ほら。ソースだ。
これでこの御仁「全部の数はいくつですか？」で「2×3こ」をバツにするとは到底読めないだろうね

http://twilog.org/genkuroki/date-141215
黒木玄 Gen Kuroki@genkuroki
#掛算
>「2個を含むまとまりが3つある場面」と「2個を含むまとまりが3つあるときの全部の数」の
>区別ができない人達（国語的な能力に問題のある人達）が掛算の順序強制の実態を理解できずに
>擁護してしまう傾向が強いようだ。2×3が表しているのは「場面」ではなく「全部の数」の方。

で、偏執君も「こたえ：3×5 こ」もマルでいいよね？

805１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 20:34:07.02ID:zYA75j4M

>>804
丸にするとどこに書いてありますか？

>>799にお願いします

806１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 20:39:42.91ID:FphoEqxY

>>799
>結果と記号の省略が同じというのはどこに書いてありますか？
ほら。ソースだ
http://www.zkai.co.jp/jr/mihon/VM1_support.pdf

文字式を習うと、そこでは「積の表し方」の説明として「乗法の記号×は，省
いて書く」となっている
「乗法の結果を積という」という数学の基本的な用語を鑑みれば「記号の省略は結果」と
いうことは明白だ

807１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 20:43:13.81ID:JCP7/Sd/

>>803

たぶんこうだろうというレベルでなら一応説明できそうだよ。

------------------
15cm^2は15とcm^2を積の形式で単位を付けた数字である。
積だ、つまり掛算だ。それなら15とcm^2の掛算でいいはずだ。
だから15×cm^2だ。
固定派は一つ分×いくつ分しか認めていないはずだ。
だとすると、固定派は15が一つ分、cm^2がいくつ分としか言えないはずだ。
よし、「cm^2個分ってなんですか？」と聞きまくって困らせてやろう！
-------------------

こう考えたんだと思う。もうね、バカかと。アホかと。（ｒｙ

808１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 20:45:39.26ID:zYA75j4M

>>806
記号を省き、結果を積と呼ぶと、何故記号の省略が結果になるのですか？
論理性が全くないので詳しくお願いします

809１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 20:46:41.30ID:FphoEqxY

>>805
>丸にするとどこに書いてありますか？
では、偏執君はこれを読んで、かの御仁が「全部の数はいくつですか？」で「2×3こ」を
バツにする、と解釈するということでいいんだな？ｗ

二項演算の定義の問題だといっているのに「乗法の結果を積という」は
数学の基本的な用語であることを認めないヤツに数学を語る資格はないだろうねｗ

810１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 20:48:15.28ID:JCP7/Sd/

>>804

黒木玄なる人物がいかほどの者かは知らないけど、2×3が全部の数だと言ってるね。
仮にそれが文脈依存だったとしても、2×3で実は6という数を表しているケースがあると認めてるな。
それなら、2×3個が成立するケースがあると認めていることになる。
2×3を2個を含むまとまりが3つあると想定しているんだしな。物凄く簡単な国語だｗ

811１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 20:48:20.52ID:zYA75j4M

>>809
丸にするとどこに書いてあるか聞いてるだけですが...

>>808にお願いします

812１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 20:49:43.19ID:JCP7/Sd/

>>809

そろそろ許してやったらどうだ。相手は>>808で（自分には）論理性が全くないからと音をあげているぞｗ

813１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 20:49:52.59ID:FphoEqxY

>>808
>記号を省き、結果を積と呼ぶと、何故記号の省略が結果になるのですか？
>論理性が全くないので詳しくお願いします
偏執君の発言に論理性が全くないので詳しくお願いします

814１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 20:51:05.68ID:ts1/oOFH

>>470
ID:QouQwPBC より
ID:NzLK4wdf へ

>明確にＹｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
Ｙｅｓ／Ｎｏで答えても不明瞭な点が残るから、より明確になるように
>俺は「3と5の積は？」の質問なら
>「15」、「3×5」、「5×3」
>全て正しいと答える。
と書いたんだよ。

それに対して
君は「3×5」は積ではないという明言をしていないよな？
再度聞くが
「3×5」は積ですか？
Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ。
それともＹｅｓ／Ｎｏで答えられない理由でもあるのか？

815１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 20:53:13.44ID:zYA75j4M

>>813
まーた答えられない言い訳ですか
>>426は見逃してあげてるので、>>808ははやくお願いしますね

816１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 20:56:13.55ID:FphoEqxY

>>814
>「3×5」は積ですか？
Ｎｏ

で、君は「こたえ：3×5 こ」もマルでいいよね？
Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ

817１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 21:01:05.94ID:FphoEqxY

>>812
>そろそろ許してやったらどうだ。
そうだね
相手の知能が低すぎて、もはやコミュニケーションが成立していないしね
まあ、荒らしの相手も荒らしだから、これ以上荒らしの相手は止めることにするよ

818１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 21:04:09.67ID:zYA75j4M

>>817
>>815

819１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 21:07:07.49ID:Fy/dc4JX

>>818
>>807の解釈でいいの？

820１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 21:16:08.77ID:8QfzS9MS

cm^2 は単に面積の単位だ。cm*cm=cm^2では無いな。

それに、15cm^2は15*cm^2ではない。１cm^2が15個あることを示しているわけだ。

821１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 21:18:02.28ID:8QfzS9MS

それから、面積や割合は公式使うから、（１あたり…　は適用外だ。

822１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 21:24:08.73ID:zYA75j4M

>>819
大変申し訳ないんですが、NGIDで見えません

>>820
数値と単位の積として表すってwikiには書いてありますよ
間違いですかね

823１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 21:27:31.56ID:8QfzS9MS

>>822
Wikipedia は誰でも書き込めるからなあ。
そう見る事も、非教育的だけどありえるということじゃないの？

824１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 21:32:19.90ID:JCP7/Sd/

>>823

分かってるとは思うけど、ウィキペディアのどの項目のどこにそう書いてあるか、聞いといたほうがいい。
自由派って都合のいいように文章を切り出すよ。

825１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 21:32:34.74ID:zYA75j4M

>>823
「数値と単位の積」でググってみてください

826１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 21:34:37.14ID:zYA75j4M

英語版wikiにもありますね

827１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 21:39:47.26ID:Fy/dc4JX

>>822
以下>>807の発言内容ね

>>803

たぶんこうだろうというレベルでなら一応説明できそうだよ。

------------------
15cm^2は15とcm^2を積の形式で単位を付けた数字である。
積だ、つまり掛算だ。それなら15とcm^2の掛算でいいはずだ。
だから15×cm^2だ。
固定派は一つ分×いくつ分しか認めていないはずだ。
だとすると、固定派は15が一つ分、cm^2がいくつ分としか言えないはずだ。
よし、「cm^2個分ってなんですか？」と聞きまくって困らせてやろう！
-------------------

こう考えたんだと思う。もうね、バカかと。アホかと。（ｒｙ

828１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 21:43:43.01ID:zYA75j4M

困らせるためではなく固定派の解釈を聞いているだけですね

829１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 22:04:29.96ID:8QfzS9MS

>>825
Wikipedia では無いような。
まあ、どうでも良いけど

>>826
英語版の何？

830１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 22:14:39.78ID:zYA75j4M

>>829
google先生にもっとちゃんと聞いた方がいいですよ

英語版wikiにもありますね

831１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 22:18:51.07ID:8QfzS9MS

>>830
いや…だからｗ

832１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 22:19:31.94ID:zYA75j4M

>>831
だから何でしょう？

833１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 22:27:31.14ID:JCP7/Sd/

言葉を読み書きしているのに、話が通じない人っているもんなんだねｗ

834１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 22:31:55.53ID:FphoEqxY

今後、偏執荒し君はＮＧ奨励ということにしましょう

835１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 22:33:06.26ID:zYA75j4M

あ、自分じゃ探せないからurlまで教えろってことか
一般的なことなので面倒見る必要はないと思いました

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Units_of_measurement

>>834
言いっぱなし君はやく>>808にどうぞ

836１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 22:43:00.45ID:4rPPQqwe

この人が言いっぱなしたこと一覧
・順序固定は3^5の覚えをよくするためだ！（前スレ）
・（散々3^5の覚えがよくなると嘯いた後で）順序固定の利益に興味はない（>>169）
・>>404のかけ算の定義
・>>806の「記号の省略と結果は同じだ」発言

他にもありますかね？

837１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 22:48:25.90ID:PajjMu6d

ああ、「積の表し方」の説明として、の部分をまるっと無視しているのか
卑劣だな

838１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 22:50:39.20ID:4rPPQqwe

>>837
どういうことでしょうか？

839１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 22:53:03.99ID:8QfzS9MS

>>835
ありがとう。でも…

>For example, a length is a physical quantity.
>The metre is a unit of length that represents a definite predetermined length. When we say 10 metres (or 10 m), we actually mean 10 times the definite predetermined length called "metre".

この部分？当たり前のことと思うのだが。

840１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 22:55:56.28ID:4rPPQqwe

>>839
Units as Dimensionsのところに明示的に書いてあります

841１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 22:56:06.81ID:PajjMu6d

Idまで変えたのか
卑劣だな

842１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 23:03:33.51ID:8QfzS9MS

>>840
ああ！たとえば

＞"2 candlesticks" times "3 cabdrivers" {\displaystyle =6[Z_{1}][Z_{2}]=6} {\displaystyle =6[Z_{1}][Z_{2}]=6} candlestick {\displaystyle \times } \times cabdriver.

のトコね。これやるの、ずっと後だからなあ。
それに、小学校では英語圏は日本語圏と逆に固定だからなあ。

843１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 23:03:39.17ID:4rPPQqwe

中身のない中傷の方がどうかと思いますが...

844１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 23:06:55.92ID:4rPPQqwe

>>842
みなさんがこだわっている算数かけ算の和式定義では、これと整合しないことはわかっていただけましたか？

845１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 23:08:10.94ID:8QfzS9MS

>>844
んなもんずっと前から指摘してるってばｗ

846１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 23:10:09.04ID:FphoEqxY

>>814
>>816で回答したんだが何か問題あるか？

それにしても君は定期的に絡んでくるが一体何をしたいんだ？
一方的に質問するだけでこちらの質問に答えないとが誰かさんと
行動パターンも主張も同じなんだがもしかしてアレなのかね

で、
>俺は「3と5の積は？」の質問なら
>「15」、「3×5」、「5×3」
>全て正しいと答える。
とのことだから、君は「こたえ：3×5 こ」もマルでいいよね？
それとも「15」と「3×5」に何か違いがあるんですかね？

君は「こたえ：3×5 こ」もマルでいいよね？
Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ

847１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 23:10:25.78ID:8QfzS9MS

おっと「ｗ」を使えばダメね。

ずっと前から指摘していますよ。

に修正だね。

848１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 23:16:16.29ID:4rPPQqwe

循環論法、論点先取の使い手の方かな？
宗教のように順序固定を信仰してるんで議論が難しいんですよね

>>845
こんな簡単なものとも整合しないのに、何故順序を固定するのですか？

849１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 23:18:31.13ID:FphoEqxY

>>814
そうそう、以下の質問が抜けてたよ
>>816で回答したんだからこれで心置きなく回答できるよな

まず単純に算数としての用語の定義に同意できるか？という話なのだから
明確にＹｅｓ／Ｎｏで答えてくれ

これに同意しないで荒す奴がいるから大迷惑なんだよね

850１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 23:19:46.06ID:8QfzS9MS

>>848
問題点を具体的に指摘して欲しい。

簡単なものではないな。小学校では少ししか扱わないし、一つの単位としか扱わないよ。

851１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 23:20:31.94ID:hT+Y/JYY

>>849
自身は>>426や>>808から逃げ回ってるのに、人には質問するんですね

852１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 23:22:04.93ID:hT+Y/JYY

>>850
昨日すでに指摘されてましたよ

3cmと整合性がとれないということですよ

853１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 23:24:15.04ID:8QfzS9MS

>>852
問題点は無いな。一つの単位としか扱わないで対応可能。

複雑な例は中学校以降。

854１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 23:26:14.49ID:hT+Y/JYY

>>853
「1つの単位でしか扱わない」が意味不明なのですが
単位換算の話ならまだしていませんよ

855１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 23:27:07.01ID:8QfzS9MS

じゃ何の話？具体的に頼む。

856１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 23:29:14.90ID:hT+Y/JYY

>>848に戻ります

857１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 23:31:07.92ID:8QfzS9MS

>>856
は？

「具体的に頼む」の意味が分からないの？

858１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 23:32:22.94ID:hT+Y/JYY

>>857
3cmがすでに出てるんですが

859１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 23:33:12.31ID:8QfzS9MS

もっと具体的に言うと？

860１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 23:35:08.03ID:hT+Y/JYY

どう整合しないかは、>>845でご自身が仰った意味で構いませんよ

861１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 23:36:50.33ID:8QfzS9MS

じゃ、解決しているでＯＫね。>>860があずかりしらぬ所カモ知れないケドね。

862１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 23:38:19.02ID:hT+Y/JYY

>>861
どう解決しているかすごく興味があるので教えてください

863１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 23:50:25.10ID:hT+Y/JYY

あと言いっぱなし君もそうなんですが、「公式だからかけ算の定義に則っていなくてもOK！」は未だに謎なんですよね
公式における×の意味もわからないし、
だったら交換則も公式なんだからいいだろと思う

864１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 23:53:16.11ID:PajjMu6d

と救いようのない馬鹿が申しております

865１３２人目の素数さん

2018/01/22(月) 23:55:30.97ID:hT+Y/JYY

>>864
馬鹿じゃない人教えてください

866１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 03:08:05.79ID:59PGwDFE

馬鹿じゃない人は馬鹿に教える不毛なことはしない

867１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 07:17:35.22ID:h8AeSpSh

こいつ夜中の三時に何やってん？ｗｗｗ

868１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 08:23:54.17ID:IE5NL4Y3

英語版wikiの内容がサッパリわからないど素人の750ですが、、

1あたり×いくつぶんは、最終的には「全体量」の表記に落とし込むわけだから
15cm^2は全体量の表記であって、それは既に1あたり×いくつぶんの表記から
離れていると考えてるんだけど・・

面積の話から一旦離れるとして、3が5つで3×5で15になるけど
15という数字そのものは既に1あたり×いくつ分の表記から離れているという考えです

869１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 09:06:59.67ID:nTvjbFgg

素人は黙ってろって固定派の人が言ってたよ

870１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 10:09:40.57ID:EkkCLPYT

数学の話じゃなくて教育の話だからね。
9.0問題もそうだけど
教育素人が意図を考えずに数学的に正しいだの正しくないだの延々とレスをするのが無駄だって言ってるんだよ。
なぜそういう教え方をするのか過去に何度もレスが挙がっているのに
そういう都合の悪い(子供を教えたことがないから分からないor理解したくない)レスはスルーしてるよね。
民主党みたいに口だけなんだよね。
ここで大人を相手に説得するより、実際に順序自由で子供を教えて理解させてごらんよ。
一人、二人じゃなく多くの子供にね。

871１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 10:59:00.63ID:Omv+CWvR

>>870
順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠を提示できた固定派は誰一人いなんだが

872１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 11:10:39.51ID:3Qu9C0XP

そりゃ順序違いをバツにするなんて希少例だからだよ。ツイッターの掛算タグでも何年も同じ画像使いまわしてるだろう？
統計的に処理するほどの事例がない。だから定量的に示すことはできない。当たり前の数学的事実じゃんｗ

873１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 11:13:49.84ID:Omv+CWvR

順序違いをバツにするのはおかしいことだと思いますか？

874１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 12:25:54.00ID:EkkCLPYT

順序にこだわる指導をするのは
順序を分かっている子と適当にかけてみましたって子とで
四則が混ざった文章題における理解度が違うことを知っているからだよ。
小学生がどのような思考をするのかを知らない(知ろうとしない)者には分からんだろうがね。

875１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 12:29:21.81ID:Omv+CWvR

>>874
>>871を踏まえ、>>873にお願いします

876１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 12:34:47.61ID:59PGwDFE

順序違いをバツにしても教育的効果がないという定量的根拠を提示できた自由派は誰一人いなんだが

877１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 13:02:46.48ID:fgJFhx8m

>>876
順序自由の教材を作って成果を出せば済む話なのにね。
彼らは口ばかり一人前だよね

878１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 13:28:13.73ID:TPmFV09O

>>877
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784396616298

879１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 13:39:17.51ID:Omv+CWvR

まーた言いっぱなし君レベルの「○○が否定されなければ○○は正しい」論法の使い手が現れましたね
自分で言ってておかしいとわからないのでしょうか？

880１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 13:57:13.64ID:59PGwDFE

つ鏡

881１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 16:44:50.99ID:ZvZ6s7xI

あれ、俺マジでこのスレの参加資格ナシ？w

882１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 16:47:56.22ID:ZvZ6s7xI

ID変わっちゃった。868です

883１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 18:39:09.07ID:TPmFV09O

>>881
おまえは3×5が「3が5つ分ある状況」を表すのか
「3が5つ分あるときの全体量」を表すのか
どっちだと思ってんだ？

884１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 18:42:57.54ID:wFfXlojR

そう教育すると教育効果がありやなしや……と言うことだと思うぞ。

885１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 19:56:08.90ID:Ow5sDFK1

>>878
その本の著者の１人茂木健一郎自体が
学問的業績がないことで有名なんだが。

886１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 20:06:50.96ID:Ow5sDFK1

>>877
順序自由の教材を作って成果が出れば、爆発的に売れるのにね。
自由派はなぜか誰もそういうことはせず、ネットで知ったかぶりを言ってるだけだね。

887１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 20:14:37.25ID:6UdG037c

本日のＮＧ
ID:Omv+CWvR

888１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 20:26:00.63ID:TPmFV09O

>>885-886
そいつらは口だけじゃなく実践してるんだが
まだ小学校作って日が浅いし成果が出るかどうかは知らんが

889１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 20:28:59.18ID:LaGEfwBb

>>883
881です。帰宅したのでまたIDが変わってしまいます。ご容赦ください。

3が5つ分ある状況であり、かつ、その時の全体量を表すことが出来るものだと思います

890１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 20:38:31.98ID:Ow5sDFK1

>>888
どういう小学校を作ってんの？

891１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 20:50:01.28ID:TPmFV09O

>>889
了解
では
①縦3cm横5cmの長方形の面積を求めよ
②縦3cm横5cmの長方形の周長を求めよ
それぞれにおいて立式はどうなると思う？

892１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 20:59:28.65ID:6UdG037c

>>889
>3が5つ分ある状況であり、かつ、その時の全体量を表すことが出来るものだと思います
「全体量を表すことが出来るもの」ということだから「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。
林檎は全部で何個でしょう」で「こたえ：3×5 こ」もマルということかな？

893１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 21:12:14.48ID:wFfXlojR

>>891
面積は公式があるからそれに沿うわけで…

>>892
小学校教育で、「しき：3×5 こ」も○かという話だよｗ

894１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 21:17:01.43ID:TPmFV09O

>>893
公式を教わる前の段階だとお考えください

895１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 21:17:45.91ID:wFfXlojR

>>894
はあ？w

896１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 21:35:20.20ID:6UdG037c

>>893
>小学校教育で、「しき：3×5 こ」も○かという話だよｗ
???
俺が自由派の抱える問題点として「しき」だけではないと、「こたえ」についても
話題を振ったのだが何か？

897１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 21:51:15.87ID:LaGEfwBb

>>891
①むっちゃ偶然にもウチの子供が4年生で、2学期に学習してたようです。

公式を学習する前だと、やはり1cm四方の正方形を1cm^2と言い、それの個数を調べる方法のようです。

次に計算で求める学習をするのですが、すぐに公式という言葉が出てきます。
1cm^2の正方形が横に○個、縦に△個ならぶので○×△＝面積となります。
面積の公式：
　長方形の面積＝縦×横＝横×縦
　正方形の面積＝1辺×1辺
だいたいそんなことが書いてました。
ちなみに出版は東京書籍です。

②は3×2+5×2でも3+5+3+5でも3+3+5+5でもいいんじゃないでしょうか？
ここは正直まだ深く考えてませんw
追記訂正あればまた書かせてください

898１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 21:54:52.19ID:wFfXlojR

>>896
知らんよｗ

899１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 21:54:56.21ID:LaGEfwBb

>>892
どんな状況かにもよるかもしれませんが、多分小学校のテストですよね。
容赦なくバツです。
結局何個やねん！って話ですから。

900１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 22:05:59.82ID:6UdG037c

>>898
>知らんよｗ
？。意味のないことはするなよ

901１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 22:07:01.99ID:6UdG037c

>>899
>容赦なくバツです。
ですよね
君の一連の話は結局「かけ算の答えを積という」ということだと思うよ

902１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 22:13:16.38ID:TPmFV09O

>>897
返答ありがとうございます
まあ授業では公式を導く過程があるわけですが
クラスの習熟度によっても導き方は変わってくるでしょう

それはいいとして
①②で立式が異なるということは問題の「状況」が異なるということですよね
では具体的に何が異なると思いますか？

903１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 22:14:10.15ID:H+tY1r8D

>>816
ID:QouQwPBC より
ID:NzLK4wdf へ

やっと答えがきた。

小学校学習指導要領解説に
>下の図のように並べると，２×６，６×２，３×４，４×３
>などのような式で表すことができる。このように，一つの数をほかの数の積とし
>てみることができるようにし，数についての理解を深めるとともに，数について
>の感覚を豊かにする。
とあり、「3×5」も積だと俺は認識している。

中学数学の範囲では
「自然数素数の積」や「整数素数の積」でググルると
「3×5」も積と扱うのは間違いないだろう。

君の「3×5」は積ではないという根拠は何だ？

>>846
>とのことだから、君は「こたえ：3×5 こ」もマルでいいよね？
>それとも「15」と「3×5」に何か違いがあるんですかね？
問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。

>>849
>そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
この質問か？
「答え」が何を指すか曖昧だから不明。
「3×5」が積なら君はどう答えるんだ？

904１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 22:33:52.25ID:6UdG037c

>>903
>やっと答えがきた。
俺が>>362で、「×」を含む式はかけ算だな、と回答しているのは
都合が悪いから無視なんだよなｗ

>君の「3×5」は積ではないという根拠は何だ？
「かけ算の答えを積という」「乗法の結果を積という」だよ
「3×5」はまだ計算可能であり、計算して「×」を含まない「15」にできるからね
「答え」については後半で言及しているからな

>問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
初耳なんだが数学的に「簡潔でないからバツ」なんて概念があるのか？
数学的「簡潔」の定義と、「簡潔でないからバツ」となる具体例を挙げてくれ

>「答え」が何を指すか曖昧だから不明。
はあ？本気で言ってるのか？
「答え」とは「(最終)結果」であり「これ以上計算できない状態のもの」だよ
「これ以上計算できない状態のもの」だから「product」なんだろうに

「答え」を明確にしたからこれで答えられるよな
そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？

905１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 22:57:46.96ID:6UdG037c

>>903
>問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
「問題」は「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」とする
この問題のとき、君は「こたえ：3×5 こ」をマルとするか
Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ

Ｎｏなら数学的根拠をよろしく

906１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 23:15:42.64ID:6UdG037c

「単価」「数量」や、「縦」「横」「高さ」など、実際に順番を間違えると誤発注と
なり損害が出るケースは多いだろう
自由派は、実際に発生した損害に対し責任を取れるのかね？

逆に、正しいとされる順序を守ったことが原因で起こる損害って何かあるかね？

907１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 23:27:44.58ID:LaGEfwBb

>>902
正直回答に苦しんでます。。
少し時間ください

908１３２人目の素数さん

2018/01/23(火) 23:42:10.78ID:TPmFV09O

>>907
構いませんよ
大事なところなのでじっくり考えてください

909１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 00:42:10.08ID:eXMbtkBc

>>907
いやいや　…　まあいいかｗ　

910１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 00:43:35.87ID:8Q1VZbzG

議論が進んでいますが、順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠は出ましたか？

911１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 00:51:25.29ID:eXMbtkBc

>>910
無いな。同時に順序違いをマルにしても教育的効果があるという話もない。

そもそも出せないよ。薬効より難しいんじゃないのか？＞定量的根拠

912１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 01:36:49.11ID:8Q1VZbzG

根拠がないのに何故バツにする教師がいるのでしょう？
やはり宗教ですか？

913１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 01:59:09.92ID:bCr67qA9

ワンパターンだなw

914１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 02:00:53.89ID:8Q1VZbzG

答えてもらってませんからね

915１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 08:11:52.34ID:PW6bpB75

>>902
どちらも縦3cm横5cmの長方形が存在する状況は同じです。
但し、着目すべき視点が異なっており、①は広さで②は線の長さです。
着目すべき視点が変わることで表現も変わると思います。

ここに1枚の画像を添付します。
ttp://livedoor.blogimg.jp/i6469/imgs/4/e/4e513273.jpg

野球の試合が行われている画像ですが、バッター視点での表現はどうなるでしょうか？
ピッチャー視点だと？キャッチャー、審判、観客視点だと？
それぞれ表現は変わると思いますが、いずれも画像の状況説明には変わりないと思います。
そういうことかなぁという考えにたどり着きました。

916１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 10:23:09.17ID:lSHqn/YQ

>>915
同じものでも視点が異なれば表現が異なることに気付いたのは立派です
では①②で立てた式は本当に「長方形が存在する状況」を表しているのでしょうか？
もう一度よく考えてみてください

917１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 11:46:37.30ID:4Sf7t/vw

>>916
①に関しては明確な立式をしてないのでひとまず置いといてもらうとして
②は長方形の情報を表してないのだとすると、例えばその立式は必ずしも
長方形を示すものではないということでしょうか？
確かに平行四辺形でも成立する式にも成り得ますね。

私自身としては問題文(前提条件)とセットになって状況を表すという意味合いでしたが
聞いてる側からしたらそんな後付け設定は受け入れられないでしょうし
そもそも「どこまで忠実に表しているか」とか、「何をもって『状況を表す』」と言えるのかが不明瞭であり、落ち度だったのかなという気がします

918１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 12:42:49.12ID:lSHqn/YQ

>>917
いえ、こちらも不明瞭なまま質問してしまったことは落ち度だと思うので気になさらないでください
問題文(前提条件)で提示されてることを精査する方が先だったかもしれませんね

919１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 20:08:16.26ID:eXMbtkBc

>>912
宗教だから。

数学本体も、たとえば大した根拠が無いのに勝手に一般の数で長方形の面積の公式が成り立つと
宗教感が丸出しなわけだ。で、膨大なチェックをしているはずなのに、それを隠し「定義」とかいって
ごまかしているわけだな。

まあ、教育も数学も普通の宗教と違う所は「ダメだったら直ぐに代替を選択する」点だな。

920１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 20:22:20.74ID:nOu1gufz

順序自由派によくある間違いは
「整数の集合は可換環だから2×3＝3×2が成り立つ」というもの。
整数の集合はたしかに可換環だが
「2個」や「3皿」は可換環の元ではない。
もし「2個」や「3皿」が、ある可換環Rの元ならば
可換環は加法について閉じているので
2個+3皿もRの元にならないといけないが、もちろんこれは成り立たない。
「2個」や「3皿」は可換環の元ではないので、
可換環の交換法則と、「2個×3皿＝3皿×2個が成り立つこと」は
全く別の話なのであるが
阿呆の集まりである順序自由派は、それを理解できない。

921１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 20:47:25.01ID:eXMbtkBc

ムーミン問題や掛け算問題批判、議論参加者に求められる論点整理能力
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180123-00000008-wordleaf-soci

同じような話はかけ算の順序に関する議論でも見られました。小学校のテストで5×4は
正解になり、4×5は不正解になるという話について、ネットでは侃々諤々の議論となりま
したが、あまり論点が整理されているとはいえません。

922１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 21:03:27.66ID:AvOumlZK

>>920
普通のかけ算ではないということですね
では賢い固定派さん、算数におけるかけ算を定義してもらえますか？

923１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 21:07:46.06ID:kjPLHHMr

>>922
>普通のかけ算ではないということですね
「普通のかけ算」を定義してもらえますか？

924１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 21:11:18.70ID:AvOumlZK

>>923
？
算数のかけ算について定義していただければ十分ですよ

925１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 21:15:34.88ID:kjPLHHMr

>>924
>算数のかけ算について定義していただければ十分ですよ
?
「普通のかけ算」というものがあるんですよね？
「普通のかけ算」というものがどんなものか知りたいので
「普通のかけ算」を定義してもらえますか？

926１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 21:16:19.47ID:AvOumlZK

>>925
ここは小学校のかけ算のスレですよ
小学校のかけ算の定義を教えてください

927１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 21:20:15.38ID:kjPLHHMr

>>926
>小学校のかけ算の定義を教えてください
「普通のかけ算」が分からないと「小学校のかけ算の定義」が
普通のかけ算ではないかどうか分からないですよね？

「普通のかけ算」というものがあるというのは嘘だったんですか？

928１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 21:25:05.70ID:AvOumlZK

>>927
普通のかけ算がわからなくとも小学校のかけ算の定義は示せるはずですね
ちなみにわかってないようですが、小学校のかけ算ではないかけ算があることは>>920でほとんど明言されていますね

以降、小学校のかけ算の定義と関係のない話を続けるようなら無視しますね

929１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 21:27:58.31ID:nOu1gufz

ID:AvOumlZKの思っている「普通の掛け算」が「小学校の掛け算」でないことは明白だな。
こんな馬鹿を相手にしなきゃならないのか？

930１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 21:29:18.81ID:8Aka64Rb

>>927
無視宣言ゲットだね。グッジョブ、相手を撤退に追い込んだぞ。
粘着氏は詰まると無視、NGして心の平安を得ているｗ

931１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 21:30:19.11ID:AvOumlZK

>>929
小学校のかけ算の定義を教えてください
可換じゃないんですよね？

932１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 21:31:22.06ID:AvOumlZK

>>930
チンパンジーの相手するのが大変なので無視するんですよ
ちゃんと話になる人は無視しません

933１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 21:33:12.53ID:nOu1gufz

>>930
お前も「普通の掛け算」なんて言い出す馬鹿と同類か？
ほんと、阿呆ばかりだな。

934１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 21:36:28.76ID:AvOumlZK

うーん今回も>>920を言いっぱなしで終了ですか？
定義の話もできない、教育的効果があるという証拠も出せない、それでは何なら固定派はできるのでしょうか

935１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 21:43:03.36ID:eXMbtkBc

>>934

>教育的効果があるという証拠も出せない、それでは何なら固定派はできるのでしょうか

それ俺だろｗ
教育的効果がないという証拠も出せないよね。

936１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 21:48:57.77ID:kjPLHHMr

ID:AvOumlZKの発言は嘘だったようですね
自分の発言の責任くらいもってもらいたいものです

937１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 21:59:01.25ID:8Aka64Rb

（安価略、かの人は面倒臭すぎるｗ）

> チンパンジーの相手するのが大変なので無視するんですよ

すーぐこれだ。自由派ってレッテル貼が大好きだけど、反論できないからだってのはバレバレ。

> ちゃんと話になる人は無視しません

ちゃんと話になるって、言って欲しいことを言ってくれるということなのもバレバレ。
無視、NG宣言がどうして出るかもバレバレ。ここでは、約1名以外、みんな気が付いている。

938１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 22:49:24.83ID:bCr67qA9

>>934
安定のブーメラン発言だなw

939１３２人目の素数さん

2018/01/24(水) 23:14:26.28ID:pBvKv+g+

>>920
「2個+3皿」は、環でなくR上の群環の元なんだが。

940１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 00:08:11.17ID:EaKLcSx6

まぁ私個人への議論と関係のない攻撃はいくらしていただいても構いません
「小学校のかけ算のまともな定義や、順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠を示す固定派はいない」という事実に変わりはありませんからね

941１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 00:19:15.43ID:tqI09icU

>>940
数学本体も、たとえば大した根拠が無いのに勝手に一般の数で長方形の面積の公式が成り立つと
宗教感が丸出しなわけだ。で、膨大なチェックをしているはずなのに、それを隠し「定義」とかいって
ごまかしているわけだな。

そして、教育家には専門職として何を信頼するか任されているし、教育や数学が普通の宗教が違う所
は「ダメだったら直ぐに代替を選択する」点だ。

ここもお忘れなく！

942１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 00:30:12.11ID:EaKLcSx6

>>941
数学はいくつかの公理を与えて議論を展開していくので、その公理が本尊と言われればそれまでですね
ちなみに長方形の面積って公理なんですか？

「大工は専門職として適用に柱の数を増減させていいし、ダメだったら次の家では増減させる柱の数を変える」と言ってること変わんないですよ

943１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 00:31:39.39ID:EaKLcSx6

適用→適当
ですね、すみません

944１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 00:38:42.75ID:tqI09icU

>>942
長方形の面積の公式が「定義」であると言っている人もいるね。

後半は、その通りですよ。教育問題は構造計算できないのですから。

945１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 00:42:34.70ID:EaKLcSx6

>>944
例えばどなたでしょうか

小学校教諭が専門職で、専門職が自分の信仰に基づいて何してもいいと思ってるのならもう話にならないのでいいです

946１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 00:45:04.64ID:tqI09icU

>>945
具体名は知らないな。

>小学校教諭が専門職で、専門職が自分の信仰に基づいて何してもいいと思ってるのならもう話にならないのでいいです

もちろん、教育効果を信じてだけど？

947１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 00:47:29.80ID:EaKLcSx6

>>946
どこで確認できますか？

教育的効果とやらの根拠がないなら良くて信仰、悪く言えば妄想ですよね

948１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 00:49:38.44ID:tqI09icU

>>945
ここで聞けば良いカモね。

>教育的効果とやらの根拠がないなら良くて信仰、悪く言えば妄想ですよね

そうだね。数学本体と同様にね。

949１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 00:53:15.19ID:EaKLcSx6

>>948
>>944の言っている人もいるというのはどこで確認できますかと聞いているのですが、すでにあなたは確認してるんじゃないのですか？

数学の例えば何が、順序固定信仰のようなのでしょうか？

950１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 00:55:52.95ID:tqI09icU

>>949
だからここで聞けばよいと思うよ

>数学の例えば何が、順序固定信仰のようなのでしょうか？
こうやって、とぼけるの。>>941見てくれ

951１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 00:58:29.16ID:EaKLcSx6

>>950
あなたは確認していないんですか？

だから本当に誰かが言ってるのか確認してるんじゃないですか
あと念のため確認なんですが、数学の話なのでもちろん数学者が言ってるんですよね？

952１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 00:59:48.16ID:EaKLcSx6

そもそも数学がどうだと語れるくらいに数学を勉強していれば、小学校の先生にはならないだろうな

953１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:01:06.21ID:tqI09icU

>>951
じゃ、「公理」でよいよ。キミ自身が言っているね。
どっちでもかまわないなあ。

954１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:01:39.91ID:EaKLcSx6

>>953
だから誰が公理だと言ってるんですか？

955１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:03:28.34ID:FCEgTx1Y

本日のＮＧ
ID:EaKLcSx6

>>482の話も定義なんだけどね

956１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:08:36.95ID:tqI09icU

>>954
おっと君は公理って言っていなかったっけ。
>>480あたりに、定義の話を盛んにやっている人がいるから聞けば良い。

957１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:08:39.04ID:Tgsyf1sB

はい、へんしーん

「順序違いをバツにするのは長方形の面積公式のように数学によくある公理（宗教）のようなものだ」に対して、「長方形の面積が公理だというのはどうやって確かめればよいか」と聞いているのですが、返事がありません
言いっぱなし君と似ていますね

958１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:08:56.44ID:Tgsyf1sB

あ、返事がありましたね

959１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:10:14.14ID:Tgsyf1sB

>>956
そんなこと言ってませんよ、大丈夫ですか？
あなたは自分で言い出したのにわからないんですか？

960１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:11:48.79ID:FCEgTx1Y

本日のＮＧ奨励
ID:EaKLcSx6,ID:Tgsyf1sB

961１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:13:23.24ID:+xNKYaVO

理詰めの議論に勝てないからといってNGしなくても

962１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:14:55.62ID:tqI09icU

>>957
だから聞いてクレよ。聞きもしないで決めつけ？

>>959
知らないなあ？

963１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:15:23.19ID:FCEgTx1Y

理詰めに見えるなら病院に行くべきだｗ

964１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:16:57.70ID:+xNKYaVO

>>962
結局>>944のように言っている人はいないんですよね？

965１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:18:04.22ID:+xNKYaVO

>>963
人格攻撃しかしない人たちには理詰めなんてわからないでしょうねぇ

966１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:18:42.39ID:tqI09icU

>>964
はあ？頼んでいることを実行しないで、いきなり「決めつけ」？

967１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:20:39.99ID:+xNKYaVO

>>966
？
意味不明ですが
>>944を書き込んだ時点で誰が言っていると確認されてたんですか？

968１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:21:19.35ID:tqI09icU

>>967
意味不明ですね

969１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:21:34.76ID:+xNKYaVO

自分が「いる」と言ったんだから自分で示そうね
基本だよ

970１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:22:41.16ID:FCEgTx1Y

何だ、またＩＤ変えたのかｗ

本日のＮＧ奨励
ID:EaKLcSx6,ID:Tgsyf1sB,ID:+xNKYaVO

971１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:23:05.78ID:tqI09icU

頼み方を明示したのですが…
基本ですよね

972１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:24:11.88ID:+xNKYaVO

>>968
もう一度うかがいますか、>>944で「言っている人もいる」と言ったからには、あなたはちゃんと言っている人を確認してるんですよね？
誰ですか？

973１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:24:50.33ID:tqI09icU

頼み方を明示したのですが… ！
基本ですよね

974１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:28:55.32ID:2isTxU4D

頼み方ってなんですかね？
自分が言い出したことを人に示させるんですかね？
流石に議論に不自由な固定派多すぎないですか？

いずれにしろやはり>>944も根拠なしの言いっぱなしということですかね

それと議論に勝てないからNG推奨しか言わなくなっちゃった言いっぱなし君は何がしたいんでしょうか？

975１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:31:13.58ID:tqI09icU

しょうがないな。修正するよ。論議が面倒だ…

＊＊＊

数学本体も、たとえば大した根拠が無いのに勝手に一般の数で長方形の面積の公式が成り立つと
宗教感が丸出しなわけだ。で、膨大なチェックをしているはずなのに、それを隠し「公式」とかいって
ごまかしているわけだな。

そして、教育家には専門職として何を信頼するか任されているし、教育や数学が普通の宗教が違う所
は「ダメだったら直ぐに代替を選択する」点だ。

＊＊＊

「公式」という用語なら教科書にも載っているから問題ないだろ。

976１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:34:19.40ID:2isTxU4D

公式は示されるもの、公理や定義は与えられるものなので全然違いますね

「順序違いはバツ」を「公式」化するなら、何らかの方法で示さないとなりませんね

977１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:34:31.49ID:FCEgTx1Y

何だ、またＩＤ変えたのかｗ

本日のＮＧ奨励
ID:EaKLcSx6,ID:Tgsyf1sB,ID:+xNKYaVO,ID:2isTxU4D

>それと議論に勝てないからNG推奨しか言わなくなっちゃった言いっぱなし君は何がしたいんでしょうか？
>>482
「言いっぱなし」は捏造だなｗ

978１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:35:54.79ID:/r1PeOh/

>>977
はい>>836

979１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:36:41.52ID:tqI09icU

>>976
それが「信じろ」と言わんばかりだからね。
実際に教科書に当たってみたらどうだ？

980１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:39:04.54ID:/r1PeOh/

>>979
公式の根拠は普通書いてありますよね

981１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:39:55.35ID:tqI09icU

>>880
整数の具体例がね

982１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:41:20.67ID:/r1PeOh/

>>981
あ、整数でなりたつことを少数や分数に拡張することを指して宗教と言ってるんですか？

983１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:43:09.52ID:FCEgTx1Y

何だ、またＩＤ変えたのかｗ
いい加減ＩＤ変えるの止めてくれよ

本日のＮＧ奨励
ID:EaKLcSx6,ID:Tgsyf1sB,ID:+xNKYaVO,ID:2isTxU4D,ID:/r1PeOh/

>はい>>836
残念。>>806の「積の表し方」は>>482が前提だ

984１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:44:04.78ID:tqI09icU

>>982
何度も言っているが、そうだな。

985１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:48:46.57ID:+5qo11EX

>>983
>>836には何もないんですね

>>984
今日初めて言い出したことですよね？

小学校じゃわかりませんが、その背景には真面目な数学がありますよね
だから、小学生には宗教でも大人にはそうじゃないんです
ですが、「順序違いはバツ」の根拠を示せる固定派が今のところいないので、これは誰にとっても宗教なんですよ

986１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:52:17.59ID:FCEgTx1Y

何だ、またＩＤ変えたのかｗ
いい加減ＩＤ変えるの止めてくれよ

本日のＮＧ奨励
ID:EaKLcSx6,ID:Tgsyf1sB,ID:+xNKYaVO,ID:2isTxU4D,ID:/r1PeOh/,ID:+5qo11EX

>>>836には何もないんですね
>>482

987１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 01:53:55.05ID:tqI09icU

>>985
ずっと前から何度も言っているぞ。

>小学校じゃわかりませんが、その背景には真面目な数学がありますよね
>だから、小学生には宗教でも大人にはそうじゃないんです
>ですが、「順序違いはバツ」の根拠を示せる固定派が今のところいないので、これは誰にとっても宗教なんですよ

やはり、「正しい数学」やらがあるという認識か。
ソレは違う。もう、寝るから相手出来ないと思うが…

>誰にとっても宗教なんですよ

数学本体が宗教であると同様にね。

988１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 02:01:44.40ID:+5qo11EX

>>986
それで本気で答えた気になってたんですね
>>482のどこに「記号の省略は結果である」ということの説明があるんですか？
結局言いっぱなしだし、他の項目も言いっぱなしだね

>>987
数学を本気で宗教だと思っちゃう人もいるんですね
難しくて理屈の部分はわからなかったからかな？
それにしてもまともな教育を受けていれば数学では宗教のように「正しいから正しい！」が通用しないのは分かりそうなものですがね...

989１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 02:09:19.02ID:tqI09icU

>>988

>それにしてもまともな教育を受けていれば数学では宗教のように「正しいから正しい！」が通用しないのは分かりそうなものですがね...

数学の基本は「「正しいから正しい！」だぞ。
じゃ、本気で寝るね。

990１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 02:12:27.52ID:Sn6pwNnq

今のところ、
重大な疑問点を尋ねても要領を得ない解答をした上で「答えただろ！次はお前だ！」とこれもまた本筋から外れた質問を連呼する固定派と、
「根拠なんてなくてもとにかく正しい！」と連呼する固定派がいる

>>989
どんな数学をやってこられたんですか？
どの定理、公式も「正しいから正しい」と証明された訳じゃないですからね

991１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 04:47:31.35ID:0tJ+pYJi

用語の定義を認めないとか単なる頭がおかしい人だな
数学について語る資格なし

992１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 06:22:56.22ID:ICoS0WWL

自演ゴリラはここでも暴れてんのかよ
がろあすれから出てくんなよｗ
基地外。イキガリ。問題外ｗｗｗｗｗ

993１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 10:02:06.28ID:6mD+2fA/

>>921の記事を書いた者こそ論点が整理できていないな。
この問題は数学の問題ではなく教育の問題なのだから。
中学生の英語で
This is a red flower.
と
This flower is red.
を日本語訳にする際、別モノ(前者をこの花は赤いと訳すと減点)と考えるか
意味は通じるからどちらでもよいとするかの違い。
教育に疎い人ほど意味が通じれば文法なんていいじゃん的な考えをする。

何事も基本が出来ている大人に説明することと
さっき言ったことをすぐ忘れる子供相手に説明することとは違う
という当たり前のことを理解していない人が多い。

994１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 10:25:54.85ID:yNqp8h+s

>>992
何れにしろ、このスレと他のスレとではスレの中で議論している内容が全く異なり、関連性は見られない。
煽り乙。

995１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 10:50:10.63ID:Sn6pwNnq

>>993
順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠をお願いします

996１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 10:57:14.19ID:6mD+2fA/

>>995
悪いが君はスルー

997１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 10:58:26.21ID:Sn6pwNnq

>>996
示せないんですね

998１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 11:11:56.87ID:+JxlkKKX

確固たる「順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠」を出せばほぼすべての自由派は沈黙しますが、
現状そのような証拠を提出する固定派は確認できていません
また、定義の問題だという固定派もいましたが、肝心の「小学校のかけ算の定義」を示した固定派は>>404以外にいません（その>>404もかなり曖昧で、>>426以降定義に関して沈黙しています）
このスレには、これら真っ当な議論をせずに、私への人格攻撃をしたり、話をそらしたり、「正しいから正しいのだ」と嘯いたりする固定派しか見当たりません
大丈夫なのでしょうか？

999１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 11:21:28.35ID:l55bwZWC

前提なしのバツの効果なんてものが存在しないからさ。ないものをねだり続けるのが自由派なんだよね。

1000１３２人目の素数さん

2018/01/25(木) 11:21:57.02ID:l55bwZWC

そして打ち止め。次スレが欲しい人は自分で立ててね。

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