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Inter-universal geometry と ABC 予想 47

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
2020/04/07(火) 10:09:06.84ID:+cW2XWCC
IU幾何やABC予想に関する会話のサロンとして使って下さい。
荒らしはご遠慮願います。

前スレ Inter-universal geometry と ABC予想 45
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1582883006/

Inter-universal geometry と ABC 予想 46
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1585967607/
2１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 10:10:17.22ID:HKpWWrsN
Dupuy と Scholze のやりとり
時節柄の挨拶のあとのすぐ殴り合い始める感あって楽しいｗ
2020/04/07(火) 10:11:22.24ID:+cW2XWCC
前スレ一覧

ABC予想が解かれたかもしれんぞ！
https://uni.5ch.net/test/read.cgi/math/1347851182
ABC予想が解かれたかもしれんぞ！ Part2
https://uni.5ch.net/test/read.cgi/math/1348832025
ABC予想が解かれたかもしれんぞ！ Part3
https://uni.5ch.net/test/read.cgi/math/1352356668
Inter-universal geometry と ABC予想
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1348482671
Inter-universal geometry と ABC予想　2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1384590850
Inter-universal geometry と ABC予想　3
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1393855847
Inter-universal geometry と ABC予想　4
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1407655369
Inter-universal geometry と ABC予想　5
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1412254544
Inter-universal geometry と ABC予想　6
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1413634462
Inter-universal geometry と ABC予想　7
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1419683636
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1419683920
Inter-universal geometry と ABC予想　8
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1433605399
Inter-universal geometry と ABC予想　9
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1440786048
Inter-universal geometry と ABC予想　10
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1447408765
2020/04/07(火) 10:11:44.66ID:+cW2XWCC
>>2 の続き

Inter-universal geometry と ABC予想　11
https://wc2014.5ch.net/test/read.cgi/math/1450338239
Inter-universal geometry と ABC予想　12
https://wc2014.5ch.net/test/read.cgi/math/1454327840
Inter-universal geometry と ABC予想　13
http://wc2014.5ch.net/test/read.cgi/math/1463088468
Inter-universal geometry と ABC予想　14
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1467114733
Inter-universal geometry と ABC予想　15
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1469048666
Inter-universal geometry と ABC予想　16
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1473385614
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1474308996
Inter-universal geometry と ABC予想　17
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1475614129
Inter-universal geometry と ABC予想　18
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1479952243
Inter-universal geometry と ABC予想　19
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1491740643
Inter-universal geometry と ABC予想　20
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1504249984
Inter-universal geometry と ABC予想　21
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1509378059
Inter-universal geometry と ABC予想　22
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1513707655
Inter-universal geometry と ABC予想　23
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1515202641
2020/04/07(火) 10:12:03.53ID:+cW2XWCC
>>3 の続き

Inter-universal geometry と ABC予想　24
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1516888340
Inter-universal geometry と ABC予想　25
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1520299291
Inter-universal geometry と ABC予想　26
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1523148966
Inter-universal geometry と ABC予想　27
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1525616990
Inter-universal geometry と ABC予想　28
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1528525603
Inter-universal geometry と ABC予想　29
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1531344322
Inter-universal geometry と ABC予想　30
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1535260426
Inter-universal geometry と ABC予想　31
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1537711433
Inter-universal geometry と ABC予想　32
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1538755734
Inter-universal geometry と ABC予想　33
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1539459427
Inter-universal geometry と ABC予想　34
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1541001291
Inter-universal geometry と ABC予想　35
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1543778612
Inter-universal geometry と ABC予想　36
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1546010649
Inter-universal geometry と ABC予想　37
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1552141221
2020/04/07(火) 10:12:09.62ID:dTWMDp4j
前スレ一覧

ABC予想が解かれたかもしれんぞ！
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ABC予想が解かれたかもしれんぞ！ Part2
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ABC予想が解かれたかもしれんぞ！ Part3
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Inter-universal geometry と ABC予想
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Inter-universal geometry と ABC予想　2
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Inter-universal geometry と ABC予想　3
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Inter-universal geometry と ABC予想　4
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Inter-universal geometry と ABC予想　5
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Inter-universal geometry と ABC予想　6
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Inter-universal geometry と ABC予想　7
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Inter-universal geometry と ABC予想　8
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Inter-universal geometry と ABC予想　9
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Inter-universal geometry と ABC予想　10
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1447408765
2020/04/07(火) 10:12:44.18ID:dTWMDp4j
すまん、かぶったw
2020/04/07(火) 10:13:29.38ID:+cW2XWCC
>>4 の続き

Inter-universal geometry と ABC予想 38
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1556364289
Inter-universal geometry と ABC予想 39
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1559125072
Inter-universal geometry と ABC予想 40
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1562335430
Inter-universal geometry と ABC予想 41
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1566465253
Inter-universal geometry と ABC予想 42
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1572150086
Inter-universal geometry と ABC予想 43
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https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1577401302
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1577518389
Inter-universal geometry と ABC予想 44
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1579341382
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1579331327
Inter-universal geometry と ABC予想 45
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1582883006
Inter-universal geometry と ABC 予想 46
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1585967607/
9１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 10:15:44.35ID:HKpWWrsN
「異世界からきた」論文を巡って： 望月新一による「ABC予想」の証明と、数学界の戦い | WIRED.jp
https://wired.jp/special/2016/shinichi-mochizuki/

宇宙際タイヒミューラー理論（IUTeich）の論文を巡る現状報告： 「数学界に出現している悲惨なブラックホールの物語」 | 新一の「心の一票」 - 楽天ブログ
https://plaza.rakuten.co.jp/shinichi0329/diary/202001050000/

Latest on abc | Not Even Wrong
https://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=11709
2020/04/07(火) 10:16:20.70ID:dTWMDp4j
スレ番ズレてるぞ
11１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 10:18:54.98ID:wBtTwEmH
ScholzeとDupuyのやりとりみてきたけど、Dupuyが説明できてないだけじゃなくて、
IUTが理解不能だって言ってるのはほかにも普通にいるってことだな。
2020/04/07(火) 10:21:07.04ID:088RF7OT
>>11
理解不能とは言ってないよ。
読み込んだ上で具体的な矛盾点
それもショルツと同じ矛盾点に辿り着いた研究者が複数いるというのが正しい。
単なる論文の読み間違いという線はほぼ無くなったかと。
2020/04/07(火) 10:21:33.05ID:2UneLpbq
ScholzeがDupuyのレスに返信してるね
https://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=11709#comment-235950
2020/04/07(火) 10:22:46.18ID:pW7C1aIf
>>12
いるぞ。この論文は読めないって言ってるのが。
そいつの話では標準言語だから読めないんじゃない（だって標準言語じゃなくても読めるものはあるから）
とも付け加えられている。
2020/04/07(火) 10:23:36.17ID:2UneLpbq
Goさんたちも参戦すればよいのに
2020/04/07(火) 10:24:23.88ID:OUNtyHoE
とりあえず、

・Scholzeがなにを批判しているのか明確に理解してる研究者がほかにいる
→ Scholzeがひとりで勘違いしている可能性はほぼゼロ
・そもそもScholzeみたいに批判点まで考えるのがめんどくさいから書き直してくれ、
って思ってるのもけっこういそう

ということだな。
17１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 10:24:48.92ID:HKpWWrsN
しっかし素人目にはどっちが正しいかなんてわからないのに面白いなー
殴り合いの核心は見えないのに周辺状況の動きが楽しい
2020/04/07(火) 10:25:19.55ID:OUNtyHoE
>>17
現状ではIUT派が一方的にボコられてるだけだな。
19１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 10:26:02.62ID:HKpWWrsN
>>15
弟子が覆面でコメントバトルしたらいいとは思うｗ
2020/04/07(火) 10:27:36.39ID:088RF7OT
>>14
Daniel LittならTwitterの方で読み込んだ上で
こんなん標準言語に直せば8割削減出来るし
新しいアイデアのない退屈な論文と酷評してるぞ。
（証明失敗で）既に解決済みとまで言ってる。
2020/04/07(火) 10:29:55.32ID:2UneLpbq
>>19
数学者が覆面でレスバトル・・・
15年前の数学板かな？
22１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 10:33:54.23ID:HKpWWrsN
>>20
Daniel Litt @littmath 10時間
That said, were they to be rewritten in standard language, the page count would shorten by at least 80%.
In any case, I find the fact that I could understand these papers but not crucial parts of IUT a bit worrying.

そやけど、標準語で書き直したらページ数は少なくとも80％短縮されるで。いずれにしてもやな、これらの論文は
理解でけたけど、IUTの重要な部分は理解でけへんかったという事実はちょい心配やで。
2020/04/07(火) 10:34:37.10ID:PfsIzygc
さすがに今回は全体が手厳しくなったね。
裏でこそこそやるのはまだしも公に不正は認めないという科学者コミュニティの態度。
24１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 10:38:36.11ID:/UNISUK0
>>23
数学者は科学者なの？
違うと思うけどなぁ。
25１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 10:40:02.02ID:HKpWWrsN
とりあえずどっちに転んでも映画化できそうだな
26１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 10:41:17.86ID:lUlMyiK6
ショルツ先生がガウスで望月先生がアーベル的な立ちともいえるんでしょうか
27１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 10:42:48.56ID:lUlMyiK6
ショルツ先生がガウスで望月先生がアーベル的な立ち位置ともいえるんでしょうか
28１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 10:43:52.76ID:HKpWWrsN
宇宙際タイヒミューラー理論の拡がり
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/project-2020-japanese.html
↑
イベントあるじゃん？
2020/04/07(火) 10:46:02.79ID:088RF7OT
純粋数学でこれやるの前代未聞だからなぁ・・・
主な実績がIUTのサーベイの研究者もいるのにどうするんだろう。
予算先行で研究準備センター作って研究員の採用までしてるし
撤回となったら相当な巨大スキャンダルになりそう。
2020/04/07(火) 10:46:05.36ID:2UneLpbq
IUT理論を標準語で書き直した論文を公表すれば大勝利な予感
31１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 10:46:15.33ID:HKpWWrsN
【MathPower2017】 07_講演「ABC予想と新しい数学」 - ニコニコ動画
https://www.nicovideo.jp/watch/1514660241
32１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 10:46:42.55ID:1p4TlEs2
まだ進展ないの？
なんのためのプレス発表だよ
2020/04/07(火) 10:49:39.41ID:bj0AOgwR
ABC予想の証明の真偽の議論が研究集会じゃなくてブログで進んでるってのが面白いよな
望月教授ってほとんど研究集会に出て行かなくて外部からの読みにくいという声を読み込み不足と黙殺してるのに
自分は論文公開してるのに批判を直接言わないのは相手が悪いとか考えてそうだけど
34１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 10:50:03.29ID:HKpWWrsN
なんか今の状況をうまく表現できる言葉ないの？
証明したという論文が専門的＆難解過ぎて一般人からはどっちが正しいのかわからない状態
35１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 10:55:05.79ID:lUlMyiK6
すいません素人なんですが質問してよろしいでしょうか
論理的なギャップが在るというのは、
pが真 ∧ p⇒q が真 ∧ q⇒r が真 ゆえに zが真である
ってなってる記述があるって意味でしょうか
反論ってパラドックスになっている個所を指摘する以外の方法はあるのでしょうか
すいません素人です
2020/04/07(火) 10:58:58.76ID:PfsIzygc
>>34
小保方
2020/04/07(火) 10:59:18.81ID:jd6xKCsv
理解出来ているという弟子が何人もいるそうだから、標準語とやらで書き直せば解決じゃん
2020/04/07(火) 10:59:30.38ID:kJC3SjkB
>>22
・細かいとこは理解出来た
・重要なとこは理解出来ない
(間違いも見つけられない)
からの
「８割削減出来る」

・・・
・・・「８割削減可ッ！」ってポイしちゃった中に重要なとこ理解に至る術があったんじゃないんですかね…
2020/04/07(火) 11:00:31.45ID:dEvdc7P4
わけわからんこと言い始めて総スカンくらった研究者はこれまでもいるけど、
そのわけわからんことを公的機関がサポートするのは数学では前代未聞だね。
バイオでは理研があるけど。
40１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 11:00:44.05ID:M7jL1rp3
シュルツさんの批判は？
具体的には？
41１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 11:02:41.25ID:lUlMyiK6
ガウスはアーベルの論文を理解せず否定したけどあとでよく精査して受け入れたんですよね
42１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 11:05:26.63ID:u5xnoTHO
>>18
でもIUTがトンデモなら、よくあるリーマン解いた！っていう論文同様歯牙にもかけられない
ところがこれだけ長きに渡って数学界で取り沙汰されているということはIUTはトンデモなんかじゃなくて
そこそこな理論だということ
2020/04/07(火) 11:07:41.81ID:t3mLfXdV
>>42
べつに取りざたされていない。ショルツが反論したのもMに呼ばれたから。
海外で騒いでたひといないんじゃないの。
2020/04/07(火) 11:12:09.55ID:088RF7OT
ショルツを招聘したMさんはギャップを理解してたよね多分。
ショルツに論破して貰って修正するか撤回するかして貰う事を期待したんでしょう。
まさか自明と言い張った上で政治力を使ってアクセプトまでするとは思わなかったはず。
45１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 11:14:37.37ID:lUlMyiK6
ギャップとパラドックスの違いが判りません。
パラドックスがあったのなら、今頃世界中の1万人の数学者から指摘を受けてませんでしょうか？
すいません素人です
46１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 11:16:02.57ID:u5xnoTHO
望月氏本人が何らかのコメント出せばいいのに
ウォイトのサイトに書き込まないのかね
47１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 11:16:35.86ID:1p4TlEs2
>>37
それだけで検証しやすくなる上に立派な業績になるだろうにな
2020/04/07(火) 11:18:02.50ID:bj0AOgwR
>>44
柏原先生まで出てきてるからなぁ
しかも会見でさらなる議論が行われることを期待するとか玉虫色のコメントしてるし
どんな政治的事情があったのやら…
2020/04/07(火) 11:24:04.77ID:S3cjLoMv
>>45
C言語に問題を解くときに、
C言語上でエラーが起きるのがパラドックス
日本語で問題解けたって主張する人がいるけど誰もC言語では書けないのがギャップ
50１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 11:24:33.49ID:lUlMyiK6
リーマン、アーベル、アインシュタイン、ゲーデルとか数学や理論物理の
パラダイムを作った人はほとんど全員、最初の論文が理解されなくて批判か
無視をされた人の方がむしろ多数なんではないでしょうか？
論文改ざんした小保方さんどころか日本のアインシュタインの出現を私たちは
今目の当たりにしてる確率はどのくらいあるんでしょうか？
51１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 11:29:20.89ID:iKfIzjyT
>>50
そうでもない
アインシュタインと同様のことは
すでにローレンツもポアンカレも云ってたし
論文も書いてる

ゲーデルの論文もすでに素地として
ラッセルのパラドックス等があったから
さほど拒否反応はなかった
ヒルベルトは受け入れたくなかっただろうがさすがに否定はしなかった
52１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 11:31:18.56ID:HKpWWrsN
100%
2020/04/07(火) 11:34:25.73ID:IXPKBfJb
ショルツの反論がないから正しい理論を振りかざしてたから
今後は自分たちが反論しないと負けってことになる
54１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 11:35:29.36ID:M7jL1rp3
5ちゃん総意としてはインチキであるということでいいかな？
2020/04/07(火) 11:35:36.87ID:FpDoFpVV
おまえら馬鹿だな　これ望月勝つぞ
56１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 11:36:04.38ID:lUlMyiK6
>>49
コメントありがとうございます。
素人なんですが、望月先生の論文で前提としてる定義と公理内部で自己矛盾してる
箇所以外はパラドックスと呼べませんか？　ギャップというのはもしかして
望月先生の論文では前提としていない公理系との違和感のようなもののことでしょうか？
関東人が関西人の語尾の「やねん」が気になるみたいな感じですか？
C言語の文法ではエラーになるけど、Pythonの文法ではエラーにならずにちゃんと動くの
ならC言語では動かないっていう指摘は筋違いですし
すいません素人です
57１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 11:37:10.50ID:I5SB4qpl
https://i.imgur.com/tlXKt9P.png
https://web.archive.org/web/20180929030148/http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/ja/list-01.html
↓
https://i.imgur.com/APcImy4.png
https://megalodon.jp/2020-0407-1121-04/www.kurims.kyoto-u.ac.jp/ja/list-01.html

なんか、無かった事になってない？
58１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 11:38:19.55ID:HKpWWrsN
パラドックス＝論理矛盾
ギャップ＝論理的不整合
でええんちゃう？
59１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 11:41:17.33ID:M7jL1rp3
>>55
5ちゃんの実績知らないのか？
ほぼほぼインチキは5ちゃんだぞ 笑
60１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 11:43:35.31ID:HKpWWrsN
なんでショルツ、ブログのコメで戦っとるん？ｗ それ作法として正しいん？
2020/04/07(火) 11:45:49.86ID:t3mLfXdV
>>60
望月が説明をしないんだからこれでいい。そもそもショルツはかなり親切なほう。
2020/04/07(火) 11:46:40.09ID:I5SB4qpl
IUTが教えてくれた事。
それは高度に難読化を施した1000ページ近い証明を
ペレルマン風に査読を回避した形でネット公開をして
反論には「最初から読み直せ」で通していけば８年間は誤魔化せるという新発見。
新たな証明スタイルの誕生だね。
63１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 11:47:25.41ID:lUlMyiK6
>>51
レスありがとうございます。
そうしたら、望月先生は、おひとりでローレンツ、ポアンカレ、アインシュタイン
の3役分の論文書いちゃってたから、新しすぎて拒否反応を示されてる可能性も
あるのでしょうか？　ショルツ先生の指摘は拒否反応から違和感があるという感想
で、望月先生の論文にパラドックスがあるという指摘ではない可能性もありますか？
すいません素人で
2020/04/07(火) 11:48:59.88ID:bj0AOgwR
論文書いたっきり海外セミナーはおろか国内セミナーすら出て行かない人の論文にここまで周りが付き合うって
ちょっと普通では考えられないよね
なまじABC予想というお題目が付いてるから世界一流の研究者がかまってちゃんの相手をせざるを得なくなってる
2020/04/07(火) 11:49:20.72ID:j0/l4zIs
>>22という他の論文への簡単な表明に過ぎないだろうものが、なぜか>>20に捏造される
すべてこの調子

ちなみに直前
＞私は、ポストABCの論文 http://kurims.kyoto-u.ac.jp/~yuichiro/papers_e.htmlと https://projecteuclid.org/download/pdf_1/euclid.aspm/1540417834 （星、望月）を注意深く調べ、非標準的なスタイルにもかかわらず、それらが本質的に正しいと確信しています。
ダニエル・リット
2020/04/07(火) 11:52:14.79ID:IXPKBfJb
小保方コースだよ
67１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 11:52:58.29ID:lUlMyiK6
>>58
Weblioで論理矛盾を引いたら、不整合であることを意味するみたいなことが書いてありますが
数学では論理的不整合と論理矛盾という2つの言葉はどのように使い分けられているんでしょうか
すいません素人で
2020/04/07(火) 11:55:23.95ID:j0/l4zIs
>>60
しかも「むかし京都で一週間議論したときにはー」の繰り返し　「京都の全員がここをこう言っているとか違うだろー　そこは撤回しろよと今回特に言っといたー」
2020/04/07(火) 11:59:48.47ID:9KomTawK
論文の天才だなｗ
70１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 12:01:44.08ID:I5SB4qpl
殆ど唯一の利害関係なし賛同者であるDupuyが論破されたからもう無理だ、諦めろ。
2020/04/07(火) 12:03:29.07ID:63JZDFSN
>>25
邦画以外だとどうみてもScholzが主役でもっちーが悪役にされちゃうじゃん…
2020/04/07(火) 12:08:58.25ID:S3cjLoMv
>>56
C言語でもpythonでも誰も翻訳できない
自然言語でそれっぽいことを言ってるだけという状態
73１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 12:16:50.48ID:YFy5MUCD
カントールの時も拒否反応凄かったしなあ
何ならカントールに至っては生存中に完全に認められなかったし
2020/04/07(火) 12:17:07.14ID:aStD2dmc
みんな意味が分かってないのに擁護したり非難したりしてるカオスにしか成り得ないスレ
75１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 12:18:00.75ID:YFy5MUCD
>>70
論破されたとわかるなんてすげえな
数論幾何に詳しいん？
2020/04/07(火) 12:19:07.81ID:thlPMUtD
部外者だから良く分からんのだけど8年放置せずにもっと手前で国内の研究者が止めるとかできなかったんかこれ
過去の経緯とかレポートとか見ると、海外セミナーしないとかIUTの内容が理解できる専門家がいないから周囲の声は的外れとか
読み込みが足りないから理解できないだけで論文は内部検証したから正しいとか

ちょっと尋常じゃないと思うんだけど
2020/04/07(火) 12:20:05.91ID:t3mLfXdV
>>65
リットが言ってるのは次のことでしょ。
IUTの中でも正しい部分は非標準的でも理解できる。
ただしそこに目新しい話はない。
問題は目新しい話をしている箇所は理解ができず、それは非標準的なスタイルだからではない。
非標準的なスタイルならほかの部分も読めないはずだから、って話でしょ。
2020/04/07(火) 12:20:10.42ID:9KomTawK
書いた人→天才
否定できる人→読んで理解しているので天才

なのか？
2020/04/07(火) 12:21:53.72ID:t3mLfXdV
これも別に新しい話じゃないんだが、
IUTが最初から最後まで全部間違ってると言ってるやつはいない。
少なくとも本職の数学者ではいない。
だがIUTの正しい部分に目新しい理論があるって認めてる外部の数学者はいないし、
目新しい理論の部分が正しいと認めてる外部の数学者もいない。
80１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 12:22:04.89ID:lUlMyiK6
既存のプログラム開発言語と比べてかなり難解な新しいプログラム開発言語
を望月先生が発明して、ショルツ先生は既存のプログラム言語と比べて違和感
（ギャップ）があるという感想を述べてるけど、望月先生が発明した
プログラム開発言語自体にバグ（矛盾）があるという指摘は一切できてない
という理解で間違ってませんでしょうか
バグ（矛盾）が見つかってない新しいプログラム開発言語で、ABC予想の証明
が「書けた」のならほかの定理の証明同様間違いである証拠にはならないという
理解でよろしいでしょうか？
素人ですいません
2020/04/07(火) 12:22:28.07ID:XNTR33s3
整理しとくぞ

査読について
・「査読者が掲載可能とのポジティブなレポート出したこと」
・「SSの批判に対する査読者の意見が明らかにネガティブだったこと」
から、担当エディターはアクセプトとしたかったが
他の編集委員が
・「学問的ではない外野の声にビビって」
ずるずる8年
だよ

あと、ショルツらの批判は、山下星らの完全理解者だけでなく、玉川越川らの準理解者からも嘲笑されてる初歩的な無理解がある。

これが事実。妄想はこれ以上不要。終わり。
2020/04/07(火) 12:24:02.58ID:t3mLfXdV
>>81
越川を勝手にカウントするなよ。風評被害だろ。
2020/04/07(火) 12:25:16.20ID:thlPMUtD
>>81
その初歩的な無理解を誰もわかりやすく提示して理解を求めようとしないのは何故なんでしょう？
2020/04/07(火) 12:25:35.44ID:F4i8MP+L
>>82
でも彼も、あのショルツの反論レポートは、ないわなぁ、と言ってるのは事実。
2020/04/07(火) 12:26:59.97ID:XNTR33s3
>>83
求めてるよ。ショルツからは反応がないけど。これがトンズラーと言われるゆえん。
2020/04/07(火) 12:27:17.89ID:kJC3SjkB
>>66
おぼちゃん研究ノート↓


ようせぃはんのう

かくに～ん💖

これ↗とＩＵＴＴが同じレベルだと？
2020/04/07(火) 12:28:01.89ID:t3mLfXdV
>>84
ソース
88１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 12:28:40.93ID:thlPMUtD
>>85
具体的な反論は少なくとも公開されてるペーパーには見当たらないぞ
その後他の関係者が何か書いて説得を試みたという話も聞かない
2020/04/07(火) 12:28:43.04ID:XNTR33s3
とにかく、荒らしや妬みからのアホレスには華麗にスルー推奨
2020/04/07(火) 12:29:18.64ID:F4i8MP+L
>>87
本人に聞いた
2020/04/07(火) 12:29:50.43ID:9KomTawK
バグはあったんじゃないの？だから4/4に修正版出したんでは？
2020/04/07(火) 12:30:32.45ID:XNTR33s3
>>88
え？モチのウェブにあるよね。二回目の反論レポート。
2020/04/07(火) 12:31:43.05ID:9KomTawK
論文の天才だけど完璧なわけではないのでは？
2020/04/07(火) 12:31:48.13ID:S3cjLoMv
>>80
望月は新しいプログラミング言語もIUT4章で作ろうとしたが全くの素人だったので作れなかった
ここまでは新しいプログラミング言語なんてものはなかったことにして、IUTを既存のプログラミング言語に落とし込めればいいだけだが、
さらにIUT(の特に補題3.12)を既存のプログラミング言語に落とし込めないので、自然言語のまま宙に浮いている
プログラミング言語に落とし込めないからバグがあることを示すことさえ困難なので、望月を説得することも難しい
2020/04/07(火) 12:32:05.33ID:kJC3SjkB
望月氏研究ノートに↓

💖愛💖友Ｔはんのう

かくに～ん💖

↗ってあったって報道でノートの現ブツが流れたら、納得ですけど。
96１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 12:35:44.91ID:lUlMyiK6
まだ世の中にユークリッド幾何学しか存在しない世界で、
リーマンやロバチェフスキーがユークリッド幾何学の第五公準を破棄した
幾何学公理系を「唐突に」前提して、しこしこある定理を証明しましたって
論文を発表したら、ほとんどの幾何学者から総スカンを食らいそうだと
思考実験をしてみた。
多数決では惨敗するであろうリーマンやロバチェフスキーが最終的に勝つか
どうかをその時点で判定する手段があるとしたら、非ユークリッド幾何学
が前提としている公理系自体に自己矛盾があるかどうかという着眼点だけで
はないかと現代の素人の私は想像します。
2020/04/07(火) 12:40:56.48ID:9KomTawK
修正前のものを印刷したであろう印刷物が出るのであれば、
それとネット上の論文を比較しないと、
修正箇所が分からないかもしれないけどな。

どっちにしろ読ませたい気満々で、読めなくても一見の価値もある。
2020/04/07(火) 12:41:56.59ID:CYtZjFtH
レビューアーやエディターはショルツの指摘を理解した上でアクセプトしたんだろ？
京大側は相当な自信があるんだよね
ただ海外の人はショルツが正しくて
政治的な動きでアクセプトされたと疑ってる雰囲気だね
2020/04/07(火) 12:42:34.08ID:se/nznzG
弟子たちが何もせずにdupuyしか頑張ってないからこじれるんや
100１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 12:45:14.15ID:YFy5MUCD
>>80
俺もあんまり知らんけどそんなイメージだな
望月先生の出した概念は今までの概念と異なりすぎて、多分非直感的な結果を生むんだろうなと思う
ちょうど集合論でも同じようなことは起きてて、無限を自由自在に操るのがカントールの集合論だけど、同時代の大数学者のクロネッカーとかから大変な批判を受けた
クロネッカーたちの批判も的を外してる訳じゃなくて、実際集合論はかなり非直感的な結果を生む
例えば俺が一番直感に反すると思うのは連続体仮説にまつわる話で、最終的には否定の証明も肯定の証明もできないという結論に至った
我々が素朴に考えてる実数の集合というのは実はかなり不定性を持ってるというのがそこで明らかになった
ショルツはそういう非直感的な気持ち悪さを指摘してるのに対して、望月先生達は論理的には正しいてのをずっと続けていて、だから並行線になってんだろうなと個人的には推察してる
101１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 12:45:48.86ID:lUlMyiK6
>>94
もしIUTが浮動小数点演算回路を使えるプログラム開発言語で、
IUT以外の既存理論が浮動小数点演算回路を使えないプログラム開発言語
だったとしたら、IUTで実数の除算する箇所は既存理論では構造的に
翻訳できないのですが、同じように翻訳自体が構造的にできない可能性は
ありうるんでしょうか
102１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 12:45:49.26ID:iKfIzjyT
>>96
実際にはベルトラミが双曲幾何のモデルを構築してから
受け入れの道が開けてきた
2020/04/07(火) 12:49:29.55ID:se/nznzG
この「厳密なベリタイプ」の条件がどういうわけか回避されたとしても、抽象基本グループの余分な同型の存在は依然として未解決の問題です。
これらの同型が、少なくとも1つの実数が存在することを証明せずに、2つの実数間の具体的な不等式の証明にどのように使用できるかを想像するのは難しいようです。

で、この点に関してモッチーに聞いたが明確な答えをワークショップの1週間の間にもらえんかった(モッチー曰く自明である勉強しなさい)　だし、未だに説明がどこにもあがってないと
2020/04/07(火) 12:49:42.90ID:thlPMUtD
公理系として矛盾がないならサーベイペーパーが未だに整備されない理由がわからない
2020/04/07(火) 12:51:41.69ID:se/nznzG
>>81
∧か∨の問題の話してるんだとおもうけど掲示板の書き込みみるに、SSはそれはしっかり理解していて、それ以外の問題を指摘しとるぞ
106１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 12:54:10.29ID:lUlMyiK6
逆に矛盾がもしあるのなら、矛盾を発見して指摘する作業の方が、
無矛盾な理論を構築する作業よりはるかにコストが小さい（想像）と思われる
ので、だれかしら矛盾を発見して指摘しているのではないでしょうか？
2020/04/07(火) 12:54:27.47ID:088RF7OT
フィールズ賞受賞者に対して
「学部生レベルの勘違い」
「指摘部分の問題は見当たらなかった」
とまで言ってアクセプトしたんだから
再反論に対しては逃げずに真摯に回答して欲しいもんだね。
2020/04/07(火) 12:54:48.88ID:XNTR33s3
>>105
どのへんにしっかり？俺がみたかぎり確認できなかったが。
2020/04/07(火) 12:54:50.42ID:t3mLfXdV
>>90
つまりソースはないわけか。
2020/04/07(火) 12:54:56.48ID:VfY0g9RH
>>62

いやいや、それは数学では目新しいかもしれませんが、
新興宗教ではよくある退屈な手口です。

これが数学業界で8年続いているなんて、ずいぶん日本の数学業界はブラック
111１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 12:55:36.77ID:lUlMyiK6
>>102
そういういきさつがあったんですね
初めて知りました。
ありがとうございます。
2020/04/07(火) 12:55:42.12ID:F4i8MP+L
>>109
本人に聞けよ。教えてくれるぞ。
メルアドはRIMSのウェブにある。
2020/04/07(火) 12:56:31.49ID:S3cjLoMv
>>101
ありえるし新しいプログラミング言語が便利なのであれば受け入れられると思うよ
でもIUTの4章はプログラミング言語を作るに至ってないし、補題3.12は既存のプログラミング言語に翻訳できていないというのが現状
2020/04/07(火) 12:56:52.77ID:XNTR33s3
>>107
ショルツもあんな個人ブログに書かず、論文にして望月に送り、公開してもらえばいいのに。
2020/04/07(火) 12:58:52.26ID:VfY0g9RH
反論はブログでかいたｗ

一昔前のネット世界かｗ
2020/04/07(火) 13:00:41.30ID:thlPMUtD
>>106
それは違うんじゃね？
別の言語を話す人が二人いて、一方がまったく歩み寄らずに自分の言語で話続けてて
他方が身振りや音の断片から推測して相手の言い分を理解を試みつつ説得しようとしているような状況でしょ
後者の方が明らかに労力が大きい
2020/04/07(火) 13:01:48.28ID:a7HiLd9J
ここでショルツを既成観念に囚われた頭の固い旧弊な数学者みたいな扱いしてる奴らはいくら何でもショルツを舐めすぎだろ
2020/04/07(火) 13:02:58.16ID:9HEJN8xM
まあ今回の件でScholzeが単純な誤解をしてるってのが嘘だってわかっただろ。
ほかの数学者もScholzeが単純な誤解をしているなんて思っているのは身内以外にいない。
2020/04/07(火) 13:07:35.30ID:088RF7OT
弟子達ってこの全世界からシカトされてる理論を研究テーマにしないといけないんでしょ？
研究者人生終わりじゃん可哀想に。
120１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 13:09:57.25ID:HKpWWrsN
>>67
えー、知らんでｗ 大学出てへんもんわし
121１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 13:13:15.23ID:YFy5MUCD
しかし現在は数学を表す記法が十分に発展してるのに、両者全くコミュニケーションがとれないというのは正直なところ不思議で仕方ない
2020/04/07(火) 13:14:33.22ID:+5H7TJZR
ピーターとテイラーの論争興味深い
テイラーがこのままだんまりだとなんかやばい雰囲気になるな
123１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 13:16:44.91ID:lUlMyiK6
>>116
自然言語に例えてるんですか？プロの数学者が形式言語を読み解くコストを
自然言語のコミュニケーションコストで例えられてもイメージわかないんですけど
2020/04/07(火) 13:17:59.17ID:9KomTawK
Google検索で日本語と英語とウムラウト付きで調べたら、SEOまで味方してたぞ。
125１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 13:19:04.97ID:thlPMUtD
>>123
形式言語でも自然言語でも翻訳に労力がかかるのは同じだと思うけど
それに形式言語で論理式レベルで万人が矛盾ないと確認できる整理された記述が存在するなら
そもそもこんなに話はこじれてないわけで
126１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 13:19:34.73ID:HKpWWrsN
>>124
SEO？ Googleサジェストか？
127１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 13:20:11.83ID:lUlMyiK6
>>120
大学出てないかどうかは問題ないと思うけど、
知らないことを根拠もなく発言する行為はおかしいと思いませんか？
128１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 13:28:42.25ID:lUlMyiK6
もしかりに、ショルツ先生側に対していじわるい仮説を乱暴に立てることを試みるとすると、
望月先生が数論のパラダイムの構築に成功してしまっていたとしたら、パラダイムの出現
によって、旧手法に熟練した数学者たちは全く新しい手法の習得を余儀なくされるので、
パラダイムの出現を自分の研究者生命にとっての脅威と見なして、攻撃的もしくは無関心を
動機付けているという心情を想像する試みも可能ではないかと
数学がわからない素人の５ちゃんねる多数派と真逆の試みをしてみました。
129１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 13:28:46.99ID:YFy5MUCD
こじれてるところだけ、ほぼ論理式で形式的な証明できんものなのかな
1000ページの論文全部なんて無理に決まってるけど、一部分だけすることくらいならできそうなもんだけど
130１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 13:30:48.63ID:lUlMyiK6
>>127を発言した直後に根拠のない発言をしてますが。
根拠のない５ちゃんねる多数派に対する根拠のない逆説の試みです。
本音はどっちにも悪意のような低俗な感情はないと内心は思ってます。
131１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 13:34:24.32ID:HKpWWrsN
ギャップと主張してるのはショルツであって、モッチー側ではそうじゃないわけでｗ
2020/04/07(火) 13:38:45.11ID:YpMuCEEE
今英語版みてきたらわざわざ「未解決問題である」って付記されてて草
133１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 13:38:47.01ID:lUlMyiK6
>>125
素人なのでよくわかってないけど、
数学の研究は、論理式も含めて形式言語自体を作ったり検証したりする行為
だと認識しているんですけど、はじめから「整理された共通語」自体も疑ったり
壊したり、作り直したりする研究対象なのではないでしょうか？
間違った認識かもしれないけど。
2020/04/07(火) 13:41:19.92ID:088RF7OT
RIMS側は日本で報道されるまではこのままダンマリでしょ多分
ゴール地点がコミュニティの承認ではなく予算の承認だとしたら
コミュニティを相手にする必要はないわけで。
下手に反応をして日本語圏でもギャップに焦点が当たると予算が降りなくなるから避けたいはず。
2020/04/07(火) 13:45:45.03ID:9KomTawK
>>126
ツール使ってないんじゃないのかな
136１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 13:46:50.52ID:HKpWWrsN
>>134
日本でもトップクラスの脳みそ持ってる連中が集団で破滅への道を突き進んでるとでも？
予算のためにがんばってギャップ隠ししてますってか？
どんなゴール設定だよｗ
137１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 13:48:23.22ID:HKpWWrsN
つ 2018年3月の議論

March 2018 Discussions on IUTeich
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/IUTch-discussions-2018-03.html
[SS2018-05], [SS2018-08]
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/SS2018-05.pdf
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/SS2018-08.pdf
2020/04/07(火) 13:48:28.93ID:vdBmxikH
>>110
今回、ネットワークビジネスの手口もちらほらしてるのがなんなのかわからん
2020/04/07(火) 13:48:38.37ID:YpMuCEEE
>>136
べつに理研の先例があるからそれは全然いいわけにならんな。
2020/04/07(火) 13:48:55.63ID:AIs5QNAx
>>129
こじれてるところの大元を見つけるのが難しいんだよね
とはいえそういうのは数分から数週間で解決してきたと本人は言ってるね
ただし次から次へと難癖付けられるものだからどれに反論していいのかわけわからない状態

さらなる問題は結論ありきで徐々に話をあらぬ方向にずらされていってると本人が感じてること
やはり根源的には人種差別的な絶望感やうらみを常に抱いている
2020/04/07(火) 13:49:04.00ID:9KomTawK
>>135
とんちんかんな答えした。サジェストじゃないよ普通にSEO。
検索結果の羅列の1ページ目とか。
142１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 13:50:26.42ID:HKpWWrsN
厳密かつ適切な数学的理解の上に成り立ってる否定的な意見ならウェルカム
ショルツの致命的なギャップ云々ってのはそうじゃないってことか
2020/04/07(火) 13:50:57.81ID:thlPMUtD
>>133
作るのは勝手だけど受け入れてもらいたいなら相手に合わせた説明を根気よくするしかないんじゃないか？
書いたとおりで、聞く側の方が大体負担が大きいんだから提案側が譲歩しないと話は進まないことの方が多いんじゃね？
それをしないのに受け入れてもらえないのは相手の読み込み不足ってのはただの甘えだよ
144１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 13:53:03.92ID:PJdBKWIE
IUTが認められることによる利益＞＞＞＞＞＞IUTの否定が認められることによる利益
145１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 13:53:14.49ID:HKpWWrsN
>>141
SEOが味方ってのがわからんわ
そもそもGoogleアルゴリズムへの手法なだけだし
それを使ってランキング上げて利を得るのは誰なんだよ
2020/04/07(火) 13:56:15.81ID:vvXaOQyi
最新の論文に、系3.12の詳細な証明載ってるけど、ショルツはこれ読んだ上でコメントしてんの？
2020/04/07(火) 13:56:25.38ID:9KomTawK
学術論文とか学術機関とかは優遇されがちなだけだろうな。
SEO対策で荒らしたりされてないってこと。
148１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 13:56:52.50ID:HKpWWrsN
>>104
出版直前の再調整中とか？

宇宙際Teichmuller理論
[1] Inter-universal Teichmuller Theory I: Construction of Hodge Theaters. PDF NEW !! (2020-04-04)
[2] Inter-universal Teichmuller Theory II: Hodge-Arakelov-theoretic Evaluation. PDF NEW !! (2020-04-04)
[3] Inter-universal Teichmuller Theory III: Canonical Splittings of the Log-theta-lattice. PDF NEW !! (2020-04-04)
[4] Inter-universal Teichmuller Theory IV: Log-volume Computations and Set-theoretic Foundations. PDF
　　NEW !! (2020-04-04)
[7] The Mathematics of Mutually Alien Copies: from Gaussian Integrals to Inter-universal Teichmuller Theory. PDF
　　NEW !! (2020-04-04)

望月新一の論文
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/papers-japanese.html
149１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 14:00:22.91ID:gIu5iHai
>>144
利益うんぬんで動くこと自体が悪い意味で日本的。
学問として正しいかどうかが前提。
その正しさが、論文ではギャップが多すぎで、取り巻き以外は確信できていない。
2020/04/07(火) 14:03:12.21ID:AIs5QNAx
>>143
本人的にはすでに検証は何百回も行われてて説明する必要はなし
こっから先は「誤解学」という新たな学問の研究対象と見てる

誤解学とやんわり言ってるけども実際のところはいろいろな思惑が絡んだドロドロしたもの
おそらくこの分野でも一旗あげるだろうよ
151１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 14:05:35.78ID:HKpWWrsN
>>149
ギャップ云々と主張してるのは数名
ほとんどの数学者は遠巻きに眺めてオフィシャルな発言控えてるだろ
ていうか発言してる大物も論文読んだけどIUTわけわからん状態だし
あまりにも専門的で難解で敷居が高すぎるゆえの弊害だろうな
2020/04/07(火) 14:08:18.23ID:vdBmxikH
>>151
最後の行wダウト
2020/04/07(火) 14:09:02.71ID:vdBmxikH
カドカワとかドワンゴがなんかやってんのかな
154１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 14:09:50.19ID:HKpWWrsN
宇宙と宇宙をつなぐ数学 IUT理論の衝撃 加藤　文元：一般書 | KADOKAWA
https://www.kadokawa.co.jp/product/321802000140/
2020/04/07(火) 14:11:21.17ID:vdBmxikH
整理する人が出てるのはいいことだな
しかも擁護派って
2020/04/07(火) 14:12:12.94ID:VfY0g9RH
学問としてのプロセスに間違いがあるんだから、いくら屁理屈こねても証明にはならん。

反論への修正もない。査読もいつまでたっても終わる予定がない。
海外に出向いて、反論されて逃げ帰ってきて、自分の大学で発表し、勝利宣言

その挙句、理解できる人がいない、誤解誤解と中身のない話を叫ぶだけ。

数学業界ではこんなの通じるの？
他じゃ通じないよｗ
2020/04/07(火) 14:13:20.08ID:088RF7OT
普通はギャップが指摘されて反論出来てない
1000ページもある難読化された論文なんて誰も読まない。
しかも理解したと主張する取り巻きも何の成果も上げてない事が
読み切った所で時間の無駄である事を示唆してる。
158１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 14:13:26.94ID:HKpWWrsN
つ 8年間の査読期間を経て同所が編集する論文誌「PRIMS」に掲載されると京都大学が4月3日に発表
159１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 14:15:06.42ID:HKpWWrsN
>>157
そのギャップの主張とそれへの反論の中身については
IUT論文読んで理解した脳みそでないと判断しようがないという悲しさ
2020/04/07(火) 14:17:08.64ID:VfY0g9RH
これで電通が絡んでいたら、面白すぎてしょうがないんだがｗ
さすがにそれはなさそうねｗ
2020/04/07(火) 14:17:16.21ID:7EDsDD4H
>>149
ちっとも日本的では無い
日本を知らない日本語使いは5ちゃんに多いな
日本を客観視できてない日本人もまた多い
162１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 14:19:05.32ID:HKpWWrsN
ショルツ 「なあなあモッチー先生、ここちょっとギャップちゃうの？」
モッチー 「おおショルツくん、よう京都きたなー、どれどれ、どこかなー」
・
・
2018年3月の京都ではこんな感じで始まったと思うんだけど
どこでどうなってこうなってんのだか
2020/04/07(火) 14:19:51.67ID:7EDsDD4H
>>156
学問としてのプロセスに間違いは無い
反論への修正はある
査読は終わってる

おまえは単に事実誤認してるだけ。論外
164１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 14:20:38.98ID:fd35YpTC
>>122
Dupuyはそもそも十分な反論になってないね
論破は言い過ぎだが、反論までは言ってない
ショルツもそのようだが、重要なのは十分な証明には足りないのは確かってことだね
165１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 14:21:03.88ID:HKpWWrsN
アホはファクトチェックをしない
バカはファクトチェックした上でバカなので困る
166１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 14:22:50.64ID:fd35YpTC
訂正
Dupuyが論破されたは言い過ぎだが
2020/04/07(火) 14:23:11.19ID:YpMuCEEE
>>162
また歴史改変しているが、ショルツはMに呼ばれての会談。
その時点で発表から6年が経過、朝日のリークから1年が経過。
ショルツが出て来るまえからおかしかった。
2020/04/07(火) 14:23:58.30ID:VfY0g9RH
ほかの業界でもわかるような誤ったプロセスで勝利宣言。

京大です。
169１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 14:23:59.88ID:HKpWWrsN
>>160
赤字ザマー電通が絡んでたら、今頃ガッキーがインタビューする豪華番組がでけとるんちゃう？
170１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 14:25:16.76ID:HKpWWrsN
>>167
>ショルツが出て来るまえからおかしかった。

おかしさの内容は？
2020/04/07(火) 14:26:34.91ID:YpMuCEEE
>>170
まず査読結果が勝手に外部に漏らされたこと。
その結果を文科省に研究業績として報告したこと。
つまり研究業績のでっちあげ。
172１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 14:28:03.58ID:HKpWWrsN
>>171
その2点がファクトであるか確認できるソースは？
173１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 14:28:11.27ID:rx19SrZa
かりに間違っていたとしても望月はたいして悪くない
これで問題なしとした雑誌の数学者らだろ
望月自身は8年以上前から正しいと信じててサイトで論文公開してたんだろ
8年間、誰でも確認できた
174１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 14:29:30.53ID:2UneLpbq
相手の誤解を解く方法4つ
https://ikejo.net/gokai-toku-houhou-16924
175１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 14:30:54.16ID:I5SB4qpl
IUT理論で成果が得られる事を前提に予算を獲得して
次世代幾何学研究準備センターを設立したRIMSが編集するPRIMS上で
ABC予想の証明が成立した事を
上記センターの特任教授を務める編集委員が発表したのが先日の会見。

第三者の検証はどこに存在するの？
2020/04/07(火) 14:31:03.70ID:VfY0g9RH
なんかね、本人は天才とか、本人は悪くないとか、本人以外にわからない画期的理論とか
そんな話ばっかりで、どの辺が学問なのかと。
177１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 14:34:28.60ID:HKpWWrsN
>>173
2012年の発表から世界的なニュースになってnatureも記事にしてるしな
専門が整数論じゃなくても世界中の数学者がチェックしてるわけで
2020/04/07(火) 14:35:46.19ID:YpMuCEEE
>>172
にわかか？
文科省へのレポートなんてこのスレで何回も挙がってるが？
2020/04/07(火) 14:36:49.38ID:fd35YpTC
まあ確かに小保方やソーカルとは違う
本人は正しいと信じてるが本質的な情報が足りないって話だから
で、弟子は十分わかってないユーザーでしかなく、Dupuyはあくまで理解しようと努めてるだけで
正しいと解説まではできないと
2020/04/07(火) 14:37:36.78ID:VlJLUzOg
このスレに現れる擁護派の手口とIUTの手口が一緒なんだよね。
何回問題点を指摘されても次のときに「問題点は何か？」と訊いてくる。
8年間すっとぼけ続けてるわけだ。
でもそんなので実際に騙されるやつは専門家にはほとんどいないんだよね。
181１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 14:38:49.38ID:HKpWWrsN
>>178
どれっすか？ ggrksの捨て台詞以外でよろしくです
182１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 14:39:01.52ID:YFy5MUCD
>>178
スレにいるとは限らんし、研究業績のでっち上げなんていう非常に強い言説を他の人に信じてほしいなら、ソースを明示すべきだろう
2020/04/07(火) 14:41:08.15ID:VfY0g9RH
ABC予想って、a,b,cが互いに素という前提があると聞いたんですが、
京大も査読も検証も、発表者と互いに素なんですかね。

IUT理論では、身内の検証は正しいということが画期的なんでしょうか。
2020/04/07(火) 14:42:22.91ID:SQXb1H8i
中期目標の達成状況に関する評価結果　京都大学
平成29年6月　大学改革支援・学位授与機構
https://www.niad.ac.jp/sub_hyouka/kokudai2016/no6_3_55_kyoto_2016_1.pdf

評価結果 （Ⅱ） 研究に関する目標
２．中期目標の達成状況 （１）研究水準及び研究の成果等に関する目標

＜特記すべき点＞（優れた点）
○数理解析研究所における研究の推進
数理解析研究所において、「数論幾何の研究」の「宇宙際タイヒミューラー理論」
の構築とその結果としての ABC 予想に関する論文は、国内外の主要メディアで
取り上げられている。（現況分析結果）

(現況調査表の「IUT理論の構築とその結果abc予想が解決した」は削除された)


こんなの2スレ前に書いてあるのに。
2020/04/07(火) 14:44:04.97ID:SQXb1H8i
擁護派のためにもWikipediaに追記しとくか。
英語版にこの顛末を追記しといたらさらに問題視されるかもな。
2020/04/07(火) 14:44:17.15ID:IsFAxPk3
査読プロセスは今後どっかで焦点が当たるだろうな
現状沈黙している弟子以外に理解者がいないとなると誰がどういう観点でOKを出したか疑われそう
というか正しいと確信があるなら弟子はもっとコメント出せばいいように思うけど
2020/04/07(火) 14:44:19.02ID:xpmV38Em
>>184
もう少し泳がせた方が面白かったのにw
2020/04/07(火) 14:46:10.86ID:SQXb1H8i
>>187
いや毎スレ貼ったほうがいいと思うぞ。
今回の件で出入りが激しいからチラ見して勘違いするやつが出てくるからな。
2020/04/07(火) 14:46:16.58ID:IsFAxPk3
>>184
これ2年前見たわ
「国内外の主要メディアで取り上げられている」が成果になるって本当凄いよな…
2020/04/07(火) 14:46:34.28ID:fd35YpTC
京大にも悪意は無かっただろうが、メンツ、配慮と正常性バイアスが無意識に働いた部分は否定できないな
191１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 14:46:38.33ID:088RF7OT
ギャップは修正不可能だとして
RIMSはここからどう立ち回るのが正解なのかね。
素直にごめんなさいは文科省が許さないし
証明は成立してるはコミュニティが許さないし
このジレンマを打開する新理論が必要だな。
192１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 14:48:42.11ID:YFy5MUCD
>>184
主要メディアに取り上げられたのは事実だろうし、これのどこが捏造なんだ？
嘘つきは君の方じゃないか
2020/04/07(火) 14:49:42.62ID:VfY0g9RH
>>191
194１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 14:50:11.20ID:gIu5iHai
>>173
身内のPRIMSに投稿し、今年のブログなどで公然とPRIMS編集委員会に圧力をかけている。
査読に関しても、「彼らの時間を奪ってしまって申し訳ない」とか言って、不十分なまま終了させた。
編集委員会とのやりとりも、ブログで言っていた公式の少ないやりとりだけなのかも不明。
非公式にやりとりをしていて、その議論で採択に至ったのかと勘ぐってしまう。
ショルツへの反論はAlienでなされていて、これもacceptに至った証拠となっているように思えるが、そうだとすると非公式に接触していて、身内の雑誌への投稿が公正でないように見える。
2020/04/07(火) 14:51:53.01ID:SQXb1H8i
>>192
現況調査表には、報道があったからabc予想は証明されたって書いてるんだよね。

こんなバカな成果報告ことをする研究機関はまずないよ。
だからいくらTだのKだのの名前が出ても、ああそういう不誠実な集団なら今回もそうなんじゃない、
という感想にしかならん。
小保方がもう一回会見開いて「今度こそ見つけた」とか言ってるのと一緒。
196１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 14:55:05.14ID:1p4TlEs2
そもそも出版前の論文を自分のサイトで公開していることが微妙
ペレルマンから何も学んでいないな
そのペレルマンだってarXivで公開していたというのに
197１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 14:55:29.14ID:YFy5MUCD
>>195
こんなバカな成果報告はないて本当？
注目度の高さなんて普通に成果だと思うけど
あと結局削除してるなら、勘違いだと認めてるわけででっち上げでも何でもないじゃないか
やっぱり嘘つきは君だった
2020/04/07(火) 14:59:29.62ID:SQXb1H8i
>>197
ないよ。
あと勘違いだと認めている、というのは？
RIMSの主張だと本質的部分に変更がないのになぜか今回はアクセプトなのだが、
それだと今度は削除した経緯が不明瞭。

>>196
しかもそれがなぜか査読されてるっていうのがまた異常なんだよね。
2012年の時点では勝手に公開されているだけという扱いだったのに、
なぜかその時点で査読が始まっていたということになっている。
2020/04/07(火) 15:01:05.27ID:3MZ2VShA
これPRIMSがEMSに捨てられるとかいう事態にはならないよな？
他分野にとってはとばっちりにも程がある
2020/04/07(火) 15:02:56.03ID:PzkxPigc
それ4月2日時点で危惧されてるよね。
EMSは出版拒否する可能性はけっこうあると俺は思ってる。
すくなくとも普通の数学雑誌として出すのは躊躇するはず。
だいたい出版時期も不明ってなってるし。
2020/04/07(火) 15:04:11.29ID:VfY0g9RH
IUT-京大の定理：　
　検証前の論文で予算をつけてしまい、引くに引けない状態になると、
　引くに引けない引き算は数学者でも解法がない

IUTのジレンマ
　修正不可能なギャップのため
　謝れば文部省が許さないし、証明したと言い張れば数学界から許されない。
2020/04/07(火) 15:06:01.32ID:IsFAxPk3
今後のことを考えれば文科省に謝る方がよほど楽そうだけど
ポストや予算はかなり減るだろうね
2020/04/07(火) 15:12:00.41ID:I5SB4qpl
元々予算が減らされそうな所で
一発逆転を狙おうとしたら撃沈したんでしょう。
iPS山中教授の研究に押されていた笹井さんと同じ轍を踏んでる。
目の前にSTAP細胞(ABC予想の証明)がぶら下がっていたら
怪しいと分かっていても飛び付いて楽になりたくなるわな。
2020/04/07(火) 15:12:28.51ID:fd35YpTC
>>200
このままフェードアウトが一番のような気はする
NHKは空気読んだほうがいい
2020/04/07(火) 15:12:52.74ID:X5G/mu59
IUTに前のめりな人事にしてしまったから引けなくなるって馬鹿すぎだろｗ
2020/04/07(火) 15:14:49.39ID:IsFAxPk3
フェードアウトって2年前も言われてたよな
次世代なんとかセンターの人員も大御所に置き換わってオチがついたのかと思ってたのに
本当なんでわざわざ蒸し返したんだろ
2020/04/07(火) 15:14:58.65ID:jd6xKCsv
>>200
認めてやるから、後は各人で論議してね、論議が始まるまで黙っててねで、そのまま放置じゃないの
ボスが動かないなら、弟子が周りで動くもんだと思ってたけど、この教室は違うんだなと思った
2020/04/07(火) 15:15:36.54ID:VfY0g9RH
学内政治、成果主義の問題、ゲーム理論…
すべてに関係したIUT理論ってホント画期的だな。
ほんと宇宙際だよ。

どれも解決できないけど。
2020/04/07(火) 15:16:05.70ID:CCI9CStK
こんな重大な証明を身内のレビューアーでまわしてるわけないだろ
絶対に大御所がやってるよ
だからエディター側も自信を持ってるとみていい
2020/04/07(火) 15:18:26.22ID:X5G/mu59
自信がある割にどいつもこいつもせこせこしてて
外に出てIUTの啓蒙に努めようとしている人はいないよな
一番元気なのがdupuy
211１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 15:22:24.29ID:HKpWWrsN
>>203
孫正義育英財団
https://masason-foundation.org/about/
副代表理事 山中伸弥
2020/04/07(火) 15:24:30.72ID:VfY0g9RH
誰にもわからない画期的理論ということで、問題の先を送りをしているから
弟子がIUTの啓蒙なんか始めるのは禁則事項でしょうよ…

弟子の仕事は、誰にもわからない画期的な数学なんです、ノーベル賞3つ分ですとマスコミ対策をすること。
2020/04/07(火) 15:26:27.75ID:9KomTawK
ショルツさんって望月さんにメールしたのかな？
メールアドレス普通にHPに書いてあるけど。

公開するためにマイナーな掲示板に記事書いてたとか？
2020/04/07(火) 15:28:55.05ID:vdBmxikH
>>210
元気なのが大事だよな
ショルツもdupuyも風通しが良くて健全
2020/04/07(火) 15:29:00.87ID:9KomTawK
日本語ページの画像上だけどな。
2020/04/07(火) 15:32:29.48ID:IsFAxPk3
どっちかってとSSに直接進展を伝えずに突然PRIMS査読完了報告をメディアで大体的に打ち上げる方が礼儀知らずなんじゃ…
217１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 15:34:17.07ID:/UNISUK0
やたら小保方を引き合いに出してる人がいるけど、頭悪すぎるわ。
あれは悪質なデータ捏造で全然別物なんだから、誰も共感しない。

ビッグサイエンスの世界に比べればたいした金額でもないんだか
ら、白黒つかないならつかないで、生暖かく見守ってればいいん
じゃないの？
2020/04/07(火) 15:35:06.11ID:CCI9CStK
査読というステップを甘くみてるんじゃないか？
査読者はショルツみたいな斜め読みじゃなく
それこそ隅から隅までアナがないか確認するんだぞ
それをエキスパートが複数人でやってる
すぐわかるようなアナが残ってるわけない
219１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 15:39:09.39ID:HKpWWrsN
ショルツごめんなさいはいつ頃になるの？
2020/04/07(火) 15:43:36.98ID:vdBmxikH
エキスパートw
2020/04/07(火) 15:46:01.65ID:9KomTawK
PRIMSってこれかな？最新版まだないけどな。
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~prims/list.html

学術誌ってどこかに書いてあったけれどもPDFなんだろうな。
IUT理論だけで800ページ以上あるし、冊子はないのかな。
222１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 15:47:38.33ID:fd35YpTC
>>218
斜め読みじゃない
普通に読み込んでる
2020/04/07(火) 15:47:44.51ID:X5G/mu59
政治的問題が発生すればエキスパートだろうが何人関わろうが無になる
そういう事実はないんですかって話をさんざんやっているわけで
理化学研究所も小保方という存在と予算獲得という点で崩れた
かりにショルツがRIMSのメンバーだったとしても予算のために首を縦に触れといわれたかもしれん

まぁそりゃショルツいればIUTに頼ることなく予算獲得できてただろうけどｗ
224１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 15:53:35.21ID:M7jL1rp3
>>219
ショルツ氏が単に数学的関心以外で生きてるとは思えないんだよな
2人の議論が聞きたい 望月氏との
まわりは分からないだろうが^_^
225１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 15:54:37.23ID:i1pK04EE
>>221
とりあえず掲載された論文を読んでからまた議論しようぜ！
2020/04/07(火) 15:55:39.75ID:TL686Br9
京大はつい最近、霊長類研の松沢哲郎というビッグネームが失墜した所だから

京大霊長類研の教授ら４人 ５億円余を不正支出
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200402/k10012365331000.html
227１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 15:57:33.76ID:u5xnoTHO
お隣韓国様の報道だと日本だけが熱狂してて欧米の反応は冷たいとまたJapan Discountしてるなｗ
228１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 15:58:48.33ID:HKpWWrsN
>>226
チンパンジーにここでこう演技してくれって賄賂に５億円かかったってこと？
あいつらどんだけ人間やねん
229１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 16:00:20.18ID:i1pK04EE
>>191
ごめん
どこにどのようなギャップがあるのか分かって議論してるの？
皆さんは
2020/04/07(火) 16:06:04.38ID:fd35YpTC
小山○也とか気軽にコメントしちゃって軽率すぎる
ノーコメントが一番賢いのにマスコミ来たら舞い上がっちゃってw
2020/04/07(火) 16:09:18.24ID:iKfIzjyT
>>191
＞RIMSはここからどう立ち回るのが正解なのかね。

もはや正解はないな
「理解できないから掲載できない」と言えなかった時点でアウト
最悪　数理解析研がなくなるだろうな
確実に　次世代幾何学研究センターはなくなる
232１３２人目の素数さん
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2020/04/07(火) 16:17:36.22ID:HKpWWrsN
>>231
査読担当の数学者は？ｗ
2020/04/07(火) 16:21:04.37ID:X5G/mu59
実際8年もあって応用が全然出てこないのは事実
理解者が最初の4,5年で得た連中から増えてないのも事実
2020/04/07(火) 16:21:06.83ID:8d5Fq5kz
だからプロセスは非公開なんだよ
この際「墓場に持っていく」の真意をどっか取材してくれよw
2020/04/07(火) 16:21:58.02ID:9KomTawK
京都大学がシュルツ氏をヘッドハンティングすればいい。
236１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 16:23:39.27ID:X5G/mu59
それも奇妙だよな
馬鹿なショルツのせいで遅れたって言いたいけど
そんなこと言えないので墓場まで持っていくのか
不正しましたなんて言えないから墓場まで持っていくなのか

どいつもこいつもｗにおわせぶりだけは超一流だな
2020/04/07(火) 16:25:28.18ID:9KomTawK
望月さんもヘッドハンティングされそうな人なんだよな。
2020/04/07(火) 16:25:34.52ID:vdBmxikH
>>236
それw
2020/04/07(火) 16:28:26.58ID:2UneLpbq
学部・研究科等の現況調査表　研究 平成28年6月 京都大学
https://www.niad.ac.jp/sub_hyouka/kokudai2016/no6_3_55_kyoto_2016_5_3.pdf

28．数理解析研究所 28-１

Ⅱ 「研究の水準」の分析・判定　分析項目Ⅰ 研究活動の状況
特に、過去５年間の大きなブレークスルーである「柏原予想の解決」や「ABC 予想」に
関する数論幾何学の展開に見られるように、分野融合的研究・新たな空間概念の構築を
キーワードに、新しい数学を創造することにより世界の数学史に残る業績を挙げている
ことは特筆に値する。

(水準) 期待される水準を上回る
(判断理由) 特に、望月新一による「ABC 予想」に関する論文は、これが発表された際に
国内の新聞報道のみならず、権威ある Nature の News（2012 年９月 10日）や
New York Times（2012 年９月 17 日）などにも取り上げられ、大きな話題となった。

Ⅲ 「質の向上度」の分析　（２）分析項目Ⅱ 研究成果の状況
本研究所は遠アーベル幾何等、双曲曲線の数論幾何の研究の中心であるが、望月新一に
よる「宇宙際タイヒミューラー理論」の構築とその結果としての ABC 予想の解決は、特筆
すべき出来事である。当該論文は現在査読中であるが、望月新一が同理論の概要を解説した
業績番号１— (2)(2014)が、講究録別冊として刊行されている。玉川による代数曲線の数論
的基本群の l 進表現の研究（業績番号１—表(1)(2013)）、星による数体および p 進局所体
上でのセクション予想の反例の構成（業績番号１—局(3)(2010)）も、当研究所の数論幾何
の研究文化から生まれた、非常に重要な成果である。
2020/04/07(火) 16:28:43.25ID:2UneLpbq
中期目標の達成状況に関する評価結果　京都大学
平成29年6月　大学改革支援・学位授与機構
https://www.niad.ac.jp/sub_hyouka/kokudai2016/no6_3_55_kyoto_2016_1.pdf

評価結果 （Ⅱ） 研究に関する目標
２．中期目標の達成状況 （１）研究水準及び研究の成果等に関する目標

＜特記すべき点＞（優れた点）
○数理解析研究所における研究の推進
数理解析研究所において、「数論幾何の研究」の「宇宙際タイヒミューラー理論」
の構築とその結果としての ABC 予想に関する論文は、国内外の主要メディアで
取り上げられている。（現況分析結果）

(現況調査表の「IUT理論の構築とその結果abc予想が解決した」は削除された)
2020/04/07(火) 16:29:18.43ID:2UneLpbq
中央教育審議会大学分科会　大学院部会（第75回）議事録
平成27年5月13日（水曜日）10時～12時　
http://warp.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11293659/www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo4/004/gijiroku/1365902.htm

【岡本委員】
グローバルCOE不採択校と比較しての資料はあるのか，これ。それからもう1点，改善
定着化指標というようなもの，すなわちこれ改善を試みているわけで，5年間やって，
その後，これをどう定着，あと5年後に例えば同じことをやって，ちゃんとそれがどの程度
定着しているのかといったような，この計画はあるのかという，この2点をお願いします。

【藤田日本学術振興会課長】
申し訳ございません。不採択校との比較の方はできておらないという状況でございます。
また，経過後のフォローということにつきましても，今のところは予定はないという状況です。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

中央教育審議会大学分科会　大学院部会（第75回）配付資料
平成27年5月13日（水曜日）10時～12時　
http://warp.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11293659/www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo4/004/gijiroku/1360382.htm

資料5　グローバルCOEプログラム事後評価結果

研究成果例　G08 京都大学「グローバルCOEプログラム」数学のトップリーダーの育成
宇宙際タイヒミュラー理論　-数論におけるブレークスルー
宇宙際タイヒミュラー理論を用いることによってabc予想と呼ばれる数論の難問が解決する
ことが2012年に発表された。日本の主な全国紙は言うに及ばず、New York Times など
でも報道され、非専門家の間にも大きな話題 を提供している。宇宙際タイヒミュラー理論
は数理解析研究所の望月新一教授(GCOE事業推進者)の独創によるものであるが、 その
解説や応用には多くの若手研究者が関与している。
掲載論文等　Shinichi Mochizuki, INTER‐UNIVERSAL TEICHMULLER THEORY I

(日本学術振興会課長はGCOEの経過後をフォローしないと言明したが京大G08はIUTを持ち出し事後評価結果を改変した)
2020/04/07(火) 16:32:15.54ID:8d5Fq5kz
柏原御大はindeterminacyを理解してるからな
243１３２人目の素数さん
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2020/04/07(火) 16:35:21.03ID:HKpWWrsN
Fumiharu Kato 加藤文元 @FumiharuKato 4月4日
50年代から60年代にかけてグロタンディークなどIHESの人々が
重要な論文や著作の多くをP.IHESから出版していたことを、
誰もおかしいとは思っていない。2010年代に望月さんなどの
RIMSの人々が、重要な論文をP.RIMSから出版しようとすることを、
おかしいと思う人は多いらしい。
244１３２人目の素数さん
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2020/04/07(火) 16:37:48.70ID:HKpWWrsN
2012年の発表からこの8年間、モッチーは何を研究してきたの？
IUTそのものは8年前にほぼ完成してるわけでしょ
245１３２人目の素数さん
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2020/04/07(火) 16:40:07.24ID:iKfIzjyT
>>243
ＢンＧンも啓蒙書書いて一般人から金を毟り取る暇があるなら
ショルツに説明すればいいのに、なんでしないの？

と思う人は沢山いるんだろうな
2020/04/07(火) 16:40:08.46ID:9KomTawK
IUT理論以外にも論文置いてあったよ。
2020/04/07(火) 16:42:17.81ID:IsFAxPk3
IUTの専門書が一冊もないどころなABC予想の証明の真偽も固まらないうちに
一般書書いたりニコ動出たりできるBさんって一体何者なんだ
248１３２人目の素数さん
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2020/04/07(火) 16:44:06.93ID:iKfIzjyT
>>244
グロタンディクは才能が枯渇した（と自分では認めてはいないが）後、隠遁したけど
望月は同じ状況で「ポストモダン数学者」に変身したな
249１３２人目の素数さん
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2020/04/07(火) 16:46:44.02ID:iKfIzjyT
>>247
利に聡い人なんでしょう
数学の能力が枯渇した後の数学者の処世の一例ですね
詐欺を働く奴　詐欺の片棒担ぎで一儲け企む奴
2020/04/07(火) 16:49:52.16ID:VfY0g9RH
ABC予想抜きでIUT論文掲載してお茶を濁すにアベノマスク2枚
で、世間にはABC予想が解けた（はず）と喧伝してごまかす。
京大はこの選択肢をとる。

で、ずっとバカにされる道を選ぶ
251１３２人目の素数さん
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2020/04/07(火) 16:58:10.93ID:I+3THr08
これミスったら湯川秀樹(笑)になるからな
重責だぞ
252１３２人目の素数さん
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2020/04/07(火) 17:50:06.51ID:H4f9B9uj
>>164
なんで?
その批判が不成立なら、不十分の根拠ないじゃん。
253１３２人目の素数さん
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2020/04/07(火) 17:51:13.81ID:H4f9B9uj
>>251
湯川秀樹は中間子論で物理学賞とってるし
とくにミスしてないが。
254１３２人目の素数さん
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2020/04/07(火) 17:53:31.73ID:H4f9B9uj
>>186
少なくとも数学の論文では、理解はともかく論理ミスが見つからないから
パスしてんだろ。

だから、論理ミス指摘してみろって。
255１３２人目の素数さん
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2020/04/07(火) 17:56:24.47ID:H4f9B9uj
>>179
全然ちゃうわ。
これは、真偽の決まる完全情報ゲームだ。
論文が提出されてるから、それ見て真偽と論拠を言えば
結論が出る。

本人は真と思っている。他者が偽というなら、論拠をあげればいい。
256１３２人目の素数さん
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2020/04/07(火) 18:00:05.27ID:iKfIzjyT
>>255
証明が正しい場合、正しいと返すプログラムは作れる
ただ、証明が正しくない場合、正しくないと返すようにはできない

これがゲーデルの不完全性定理
2020/04/07(火) 18:00:53.91ID:JDudcgge
このスレにいる連中がどう逆立ちしたって
WoitのところのReplyのレベルに到底
及ばないわけだからいっそう下種に
行くってのもわかる
258１３２人目の素数さん
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2020/04/07(火) 18:02:55.99ID:H4f9B9uj
理解できる人がほとんどいないというのは
コミュニティにとって、真偽不明という、状況の理由には
なりえても、偽であるという根拠にはならない。

偽であると主張してるのがシュルツだけなら
それを解決できれば、前進する。
まあ、理解者増やした方がいいとは思うけど、
新すぎるなら仕方ないかも。
2020/04/07(火) 18:04:42.37ID:vdBmxikH
ゴミにゴミと言ってあげるボランティアの力は偉大だな
260１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 18:05:35.78ID:iKfIzjyT
>>256
「証明が」はいいすぎか
「命題が」だな
2020/04/07(火) 18:08:09.55ID:2lhc5QZl
>>248
才能が枯渇した人間にPursuing Stacksが書けるわけない
262１３２人目の素数さん
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2020/04/07(火) 18:16:04.79ID:8d5Fq5kz
>>258
典型的な詐○師の論法w
263１３２人目の素数さん
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2020/04/07(火) 18:16:24.09ID:H4f9B9uj
>>260
論理過程の成立の真偽を言ってるから、不完全性定理とは
関係ないと思う。

不完全性定理は論理が完全なことが前提でしょ。
264１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 18:17:45.31ID:H4f9B9uj
>>262
どこがや。

まったく騙しなんてない。
理解できないなら、そう言えばいいだけの話。
2020/04/07(火) 18:21:57.42ID:vdBmxikH
弟子がな
2020/04/07(火) 18:24:12.37ID:8d5Fq5kz
>>264
論点は、それなりの数学者連中に正しく見えないってことだろ。一部の微妙な身内だけ理解したと主張してる
何で正しいに違いないから当面はグレーでも仕方ないみたいな話にしてんだw
267１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 18:29:35.82ID:mg7kwOWZ
>>256
それは対象が全ての証明の場合、計算可能なアルゴリズムがないてだけの話だ
もしある具体的な証明が、証明となってないなら論理の飛躍（非証明的操作）があるよ
不完全性定理を知ったかするど素人は黙ってろ
268１３２人目の素数さん
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2020/04/07(火) 18:30:35.84ID:iKfIzjyT
>>263
いや、単に述語論理における命題の充足可能性判定と考えればいい
命題論理ならNPだが、述語論理の場合、決定不能問題

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%85%E8%B6%B3%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7%E5%95%8F%E9%A1%8C
269１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 18:31:55.52ID:H4f9B9uj
>>266
論証に成功してないっていってるのはシュルツ以外にいるの?

理解できないと論証に失敗は全然ちゃうで。

そもそも、成功してると思ってる方が、失敗してると思ってる方より多いぞ。

外形的に叩くのは意味ないよ。
270１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 18:32:35.80ID:iKfIzjyT
>>267
数学における証明は形式的に見た場合ギャップだらけだから
そのままでは形式的証明とはいえない

＞不完全性定理を知ったかするど素人は黙ってろ

それは自分自身にいいなよ
271１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 18:36:16.29ID:iKfIzjyT
ID:H4f9B9uj

シュルツ（Schultze）ではなくショルツ（Scholtze）ね
多分語源は同じだと思うけどね
272１３２人目の素数さん
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2020/04/07(火) 18:38:06.26ID:mg7kwOWZ
>>270
>数学における証明は形式的に見た場合ギャップだらけだから
>そのままでは形式的証明とはいえない
は？だからなんだよ
不完全性定理知ったかおじさんは黙ってろ
証明ギャップ埋めるかどうかの話で不完全性定理が出てくるわけねえだろうが
273１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 18:38:36.62ID:teGhHaNe
Peter SholzeとDupuyの議論はここ
https://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=11709#comment-235940
274１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 18:40:18.09ID:I+3THr08
私の証明をミスは不完全性定理より正当化される( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ
275１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 18:41:26.05ID:H4f9B9uj
>>270
なら尚更関係ないじゃん。
数学の証明は、実際に、その水準で行われてんだから。
正しいという判定ができるかどうかでしょ。

で、シュルツ以外は、照明に成功してないとはいってないんだから、
そこを解決できれば、理解者が少ないという状態であって、
証明が不成功という状態ではない。
276１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 18:42:48.64ID:mg7kwOWZ
不完全性定理知ってるてなら形式的証明の定義を何か一つ具体的に書いてみろ
277１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 18:42:53.29ID:8d5Fq5kz
>>269
最後の一文で論外なのがわかった

ついでに、理解できない→正しいけど難しいだけ、にはならんからな？
278１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 18:47:57.03ID:H4f9B9uj
>>277
お前が論外だわ
279１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 18:49:33.17ID:iKfIzjyT
>>272
公理⇒定理　がトートロジーなら充足可能性判定は充足不能として停止する
そうでない場合手続きが止まらない可能性がある、ということ

論理知らないなら黙っときな　恥かくだけだよ
280１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 18:51:54.88ID:mg7kwOWZ
>>279
だからその不完全性定理の性質が今の望月ショルツの議論にどう関係すんの？
不完全性定理知るものなら無関係なことはすぐ分かるので、はっきりいって君の理解を疑ってる
だから形式的証明の正確な定義を一つ上げてみてとお願いしてるわけ
281１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 18:52:47.85ID:iKfIzjyT
>>279の訂正
誤　公理⇒定理　がトートロジーなら、充足可能性判定は充足不能として停止する
正　公理⇒定理　がトートロジーなら、否定命題（公理∧￢停止）の充足可能性判定は充足不能として停止する
2020/04/07(火) 18:55:31.28ID:VfY0g9RH
不確定性定理の詐欺師的活用かｗ

やると思ってました。」
283１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 18:56:18.51ID:iKfIzjyT
>>280
>>255に対するコメントとして書いた

つまり望月の補題に関して反例があるとしても
その反例を見つける手続きは一般的には停止しない
（反例があっても決して見つからない、という意味ではない）
284１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 18:56:40.16ID:mg7kwOWZ
一階述語だと面倒だというなら命題論理の形式的証明でもいいよ
285１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 18:59:38.07ID:iKfIzjyT
望月の補題が自然数論上真である可能性はもちろんある
しかし、論文でそのことが明らかになっていないなら無意味

つまりショルツの「成立しない」という指摘が誤りだとしても
そのことを以て即、望月の補題が真だという証拠にはならない
単に、ショルツは反例を提示できなかった、というだけのこと
286１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:00:04.56ID:mg7kwOWZ
>>283
反例が見つからなくても証明ギャップがあるかどうかは「形式的」に分かります
反例がなくても形式証明の文法として正しいかどうかは計算可能です
だから全く補足になってなくバカを晒してるだけ
まあいいから命題論理でいいから形式的証明の定義書き起こすか、知ったかしてたこと謝りなよ
287１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:07:03.45ID:iKfIzjyT
>>286
まったく証明がなくても「公理⇒定理」がトートロジーなら
否定命題の充足不能として有限ステップで分かります

これ豆な
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%81%AE%E6%96%B9%E6%B3%95

自動証明は根本的には上記の方法に基づいている
記事中には書いてないが、命題論理の場合、矛盾してる場合は止まる
だから「否定命題の矛盾」という形でトートロジーである場合の証明が求まる

しかし逆は止まらない
288１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:08:03.20ID:TZiHq0ap
なんでもいいからさあ
学部生向けのまともな解説を
一から書いてくれる人暮春
2020/04/07(火) 19:09:03.18ID:ElceEk/X
たしかに普通の数学の証明は非形式的だけど、補題3.12の証明と異なるのはやろうと思えば形式的にできるところ
3.12の証明はそもそも誰も形式的に翻訳できるレベルまで理解されるような証明になってないというのが現状
290１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:09:28.28ID:mg7kwOWZ
>>287
いやだから、その一般論の性質の話をする意味て今ある？
もういいよ、命題論理の形式的証明の定義かけないし、君が新書読んだだけで分かった気になってる知ったかであることはわかったからさ
2020/04/07(火) 19:10:05.38ID:8d5Fq5kz
>>278
論外は最後というか三行目な。Wikipediaの指摘も読めないとかw　
あれはコミュニティの雰囲気と評価をちゃんと反映してんの
報道見た一般人な、お前の言う成功だと思うのが多数とかいうのは
292１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:12:50.17ID:8d5Fq5kz
>>279
>>280
正しいと認識できない証明は正しいとして期待、仮定されるべきではないってだけの話じゃん
>>278みたいな池沼の論法はそれに抵触してる詭弁だわな
2020/04/07(火) 19:18:04.39ID:4hCXgUOS
言っちゃ悪いけど
数オリ金メダリストじゃない奴は天才とは言えないし
伸びしろもないよ
ペレルマンにしろショルツやタオにしろ皆んなメダリストだからね
2020/04/07(火) 19:21:05.49ID:FpDoFpVV
数学の天才はレベル低いなw
2020/04/07(火) 19:23:44.81ID:TSIs03bF
しょんべんちびるほど天才だろ
知り合いどころか俺が肉眼で見たことある奴すべてより頭いい
どっちかが間違っとるんだな
2020/04/07(火) 19:26:17.86ID:X5G/mu59
日本じゃ数学オリンピックは暇人がやるイメージだけど
外国じゃ結構名誉あるみたいね
297１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:27:42.21ID:mg7kwOWZ
>>292
それはそれで正しいのだろうけど
形式的証明にすれば、ギャップがあるかどうか機械的に分かるんじゃねという話
298１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:29:27.47ID:H4f9B9uj
>>289
どうなんすかね。査読者はその部分を立証とみてめてるんでしょ。
299１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:31:25.23ID:iKfIzjyT
望月とショルツの立場は対等ではない

ショルツは読む側だから間違ったとしても大したダメージはない
「書き方が悪い」というのもありだろう

一方、望月は書いた側だから間違ったら全てがパア
指摘の全てに対して答えられなければ負け
だから指摘に対して、いちいちムキになるのも分からないではない
とはいえ「読めばわかる」は負けたも同然だろう
2020/04/07(火) 19:35:31.38ID:8d5Fq5kz
>>298
そこまでわかってんなら会見でプロセス公開して説明レポートまで出すに決まってる
要は単なる間違いではなくて、必要なデータが曖昧なんだよ。ちゃんと必要な論証を構成できてない
301１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:35:55.72ID:H4f9B9uj
>>299
間違ってないなら、そうでしょ。
ほかに、いう人いないなら、理解できてないだけじゃねえの。
302１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:37:30.23ID:mg7kwOWZ
>>299
負けじゃねえよ
数学知らん素人が知った口で数学界のことを語るな
303１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:37:43.66ID:ssdGeT/a
H4f9B9uj

認めている人が多いとかじゃだめでしょ。数学者全員が認めないといけないのでは？
304１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:40:06.86ID:H4f9B9uj
>>303
冗談ですよね。
数学者が全員理解できるとかいう理論しか
認められないなら、ほぼ現代数学全滅っすよ。
2020/04/07(火) 19:41:26.99ID:ZvmRvOjK
もっちーは数オリ出なかったの？
2020/04/07(火) 19:42:02.20ID:E3EgzeMo
否定派はショルツ含めて反論したいならオフィシャルにやるならないと意味がない
アクセプトされ論文はギャップなく正しいと判断されたんだから
2020/04/07(火) 19:42:30.67ID:mQdThExk
>>302
負けというか現状でIUTのギャップを埋めたらそいつの功績になるんだよね。
それを気にしてないんなら当人たちは間違ってるってわかってるんだろうな、と思う。
308１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:43:17.63ID:mg7kwOWZ
5chてアホでしかも知ったかの集まりだから救えない
不完全性定理も知ったかだったし、数学コミュニティついても当然知ったかなんだろうと思う
309１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:43:22.87ID:+9tSKI6/
Joshi 致命的な勘違いを全世界に晒される
Taylor 反論できず敗走

IUT村の解体が始まるな。
310１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:43:37.74ID:iKfIzjyT
>>302
じゃ、君、黙って

素人でしょ？
2020/04/07(火) 19:44:16.86ID:kJC3SjkB
>>303
(〃ﾟ艸ﾟ)ﾌﾟｯ!
2020/04/07(火) 19:45:12.92ID:0RNvK/+p
ワイルズがカッツに証明の穴を指摘されて焦ったのは、
そこを他人に埋められたら定理の名前が連名になるからなんだよね。
313１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:45:27.98ID:mg7kwOWZ
>>310
俺は素人だけど君のように知ったかはしないよ
自分のわかる範囲でしか書いてない
314１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:45:55.51ID:iKfIzjyT
>>307
＞現状でIUTのギャップを埋めたらそいつの功績になる

フェルマーの「定理」のギャップを埋めたワイルズの功績になるようなもんか
315１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:47:39.65ID:iKfIzjyT
>>313
＞俺は素人だけど

やっぱりね

＞自分のわかる範囲でしか書いてない

じゃここに書いたらダメだね
「算数」の範囲をはるかに超えてるでしょ
2020/04/07(火) 19:47:46.86ID:8d5Fq5kz
>>309
本当に終わるのはショルツに誰か明確に加担してからだわな
今んとこ、おかしいから受け入れはないよってレベルで済んでる
2020/04/07(火) 19:49:04.57ID:CCI9CStK
難解な書き方をしているのは何か理由があるはずだよ
論文はIUT理論についての説明なのであって、abc予想を証明しているわけではないとかなら、どちらもおかしくはない
望月はabc予想を証明したと発言してるのか？
318１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:50:38.66ID:mg7kwOWZ
>>307
ならねえよ
ギャップの大きさによるわ
ペレルマンの証明には多少のギャップがあって中国人がそれ埋めて最終的な証明は自分だと主張したけど受け入れられなかっただろ
当然それは数学界にとっては前進したからいいことだけど、名前残るかどうかはギャップの大きさによるわ
319１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:52:04.38ID:mg7kwOWZ
>>315
もう内容ないことで煽るしかできなくなってしまったんだね
君の不完全性定理の不理解をみんなの前で暴いて、恥かかせてごめんね？
2020/04/07(火) 19:53:23.02ID:8d5Fq5kz
ついでに数オリについて客観的に言っておくと、モチベーションや家庭環境の問題があるから
むしろ数オリに出ずに業績出した奴こそ真の天才とも言えるだろうな
タオは両親が医者に教師、ショルツも文化的には多分上流だと思う
321１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:53:48.09ID:iKfIzjyT
＞難解な書き方をしているのは何か理由があるはずだよ

理由
１．本当に必要
２．グロタンディクみたいに粋がってみた
３．実は無内容なのを隠蔽した
４．何等かの精神的な病が進行している

１はなさそうだ
２が疑われるが、実は３かもしれない
しかしそんなのは白状できないから
いよいよヤバくなったら４だということにして
山奥の病院にブチ込まれる可能性大
この国では都合の悪いことは全て闇に葬られる
322１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:55:07.48ID:rx19SrZa
理由なんてなく難解にしかやれないだけかと
ラマヌジャンほどではないにしても直感的な人で理論もできるが煮詰めるのは難しいか苦痛なんだろう
イチローが自分は天才ではない、なぜなら○○だからだ、みたいなをいってたが
○○は、ヒットが打てる理由を説明できるから、とかそんな感じだが
2020/04/07(火) 19:55:22.75ID:uwj+3Ycr
>>318
現状のギャップの大きさはそれくらいあるぞ。
なんせ理解してるのが外部にひとりもいないからな。
324１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:56:18.07ID:iKfIzjyT
>>319
ん？「形式的定義！」とわめくだけの素人っぷりをあらわにしたのは君
でも、君は何も失うものないだろ？文系かまかり間違っても工学部出身だろ？
そんなの数学的には存在しないも同然だからな
325１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:56:19.11ID:mg7kwOWZ
>>321
素人がなんで1が不要てわかるんだ？
当然君は数論幾何も圏論も知らないと思うんだけど、どうやって判断したの？
326１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:58:48.93ID:iKfIzjyT
>>325
なんで算数が全ての君がムキになってるんだ？

別に望月の論文が誤りでも君が必死に覚えた九九が無駄になることはないぞ
七の段も今まで通り　よかったなｗ
327１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:59:11.22ID:ssdGeT/a
＞＞304
数学者全員が「認める」というのは、全員が「証明を理解する」という意味ではなく、
「証明は間違っている」と思う数学者が一人もいない状態をさします。

ワイルズの証明を全員が理解していなくても、あの「証明は間違っている」と思う人は、
いないでしょう。（理解できない人も、理解できる人も）
328１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:59:33.04ID:H4f9B9uj
>>323
あなたのいう外部というのは、
理解してない人の言い換えでは。
329１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 19:59:38.88ID:mg7kwOWZ
>>324
形式的定義なくて、形式的証明な
形式的定義なんて概念必要ないからそんな間違い起こすはずないんだけどな
（もしあるなら形式的定義の定義を書いてみ）
もうどんどん素人であることボロ出てくるね
330１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 20:01:35.49ID:H4f9B9uj
>>327
そういうことなら、証明が間違っていると思ってる人がシュルツ以外にいないよね。
だから、そこ解決すれば、前進するんでは。
331１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 20:01:43.43ID:iKfIzjyT
>>322
じゃ、乃木坂のまなったんは天才だｗ
だって、自分がなんで音痴か説明できないからな
2020/04/07(火) 20:02:56.17ID:X5G/mu59
アイドルオタが出っ張てるのか
欅坂がどうとかいうから野次馬がわいてるんだろうな
333１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 20:03:50.57ID:mg7kwOWZ
>>326
ごめん、君と違って不完全性定理くらいは理解してるんだわ
君はもしかして数学科なのかもしれないけど、新書程度で済まさずちゃんと専門書買って勉強した方がいいよ
334１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 20:04:44.43ID:iKfIzjyT
>>329
今の君はこんな感じか

:.,' . : : ; .::i'ﾒ､,_　　i.::l　';:.: l '､:.:::! l::!　: :'､:i'､: : !, : : : : : :l:.'､: :
'! ,' . : i .;'l;'　_,,ﾆ';､,iｿ 　'; :l　,';.::! i:.!　　: '､!:';:. :!:. : : : :.; i : :'､:
i:.i､: :｡:!.i.:',r'ﾞ,rf"`'iﾐ,`'' ﾞ ';.i　`Ｎ,_i;i＿__,,_,'､-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'､: :.:!l :'ﾞ iﾞ:;i{igil};:;l' 　 ヾ!　 'i : l',r',ﾃr'‐ミ;‐ﾐ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!ﾟ:i.'､o:'、　ﾞ､::ﾞ''".::ﾉ　　　　　　　　iﾞ:;:li,__,ﾉ;:'.､'､ :'i:::. i. !! : : !:
.' :,'. :ﾞ>;::'､⊂‐ﾆ;;'´　　　　　　　 　 '､';{|llll!: :;ﾉ　! : !::i. : : : : i :
: :,'　/. :iヾ､　　　｀　　　　　　　 ､._. ミ;;--‐'´.　　/.:i;!o: : : :i :
: ; : ,' : : i.:　　　　　　<_　　　　　　 ｀ ' ' ｀｀'‐⊃./. :,: : : O: i. :
: i ,'. .　: :',　　　 　 ､,,＿　 　　　　　　　　　　,.:': ,r'. :　, : : !: :　　　　　　　　あやまれ!!
:,'/. : : . :;::'､　 　　 ﾞ|llllllllllllF':-.､　　　　 　 ,r';､r':　. : :,i. : ;i : :　　　　　俺様にあやまれ!!
i,': : : :.::;.'.:::;`､　　　 |llllH". : : : :｀､　 　 ,rシｲ...: : ; : :/:i : i:!::i:
;'. : :..:::;':::::;':::::`.､　　|ｿ/. : : : : : : ;,!　,／'ﾞ. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!;
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;ﾞ､';‐ ､,;__;,／ﾉ　　. :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;;
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''ﾞ_,､-.':ﾞ/.:::: ;ｨ': : :/.:::::i: j､;;;;;;;
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335１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 20:07:18.63ID:rx19SrZa
天才とは何だ？ブラームス型凡楽のすすめ
「天才」の凄さは一目瞭然だが、ブラームスはその逆。全く一目瞭然でない地味なところから、100年間にわたってじわじわ効くボディブロウを叩き出す。

考えてみれば、バッハ・ベートーヴェン・ブラームスの三大Bは3人とも「天才」とはほど遠い、後天的かつ結果論的な「巨匠」。
むしろ、天分に恵まれなかったことで生涯ジタバタし通しだった印象の方が強い。
天分に恵まれたわけでもない者が、ここまで音楽史に影響を与える「音楽的偉業」に到達した、という事実の凄さ。

Aから直接Dを導き出すような直感的な思考をする人こそ「天才」と賞される。
AからBを経てCを加味しつつDに至る…というような順序立てた思考で辿り着いた行動をする人は「天才」とは呼ばれにくい。

ネイティヴに「音楽」を操れる…と言うのは、普通の人が言葉を話す時、文法だの修辞法だのを意識しないのと同じように、まったく直感的かつ自然に音楽を組み立てられる…と言うこと。
そこに論理的思考や計算の跡筋はみられない。

音楽をさらさら作曲する天才に「その曲はどうやって作ったんですか？」と聞いても「自然に頭に浮かんだ」とか「空から聞こえてきた」というような返事しか返ってこない。
この不思議さ加減が「天才」の「天才」と呼ばれる所以である。

「生業」にする場合、この「自然に頭に浮かぶ」ことほど怖いものはない。
それは、それまで「自然」に「直感」で作ってきたものに改めて向き合い、果たして文法的な整合性や論理的な構築性があるかどうか考える必要に迫られることと言ったらいいだろうか。
その時「自分がどうやって音楽を生んでいるか」という基本が自分で分からないことになると、これは一転して大いなる「不利」になることがある。

この種の天才少年は、多くの場合、ピーク時の直後に大きな壁に直面し、その際に早死にしてしまうか、その後才能を枯渇させてしまうことが実に多い。
http://yoshim.cocolog-nifty.com/office/2010/06/post-38d4.html
336１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 20:07:45.34ID:iKfIzjyT
>>333
＞不完全性定理くらいは理解してるんだわ

それ、素人にありがちな誤解だから

新書？不完全性定理について書かれた新書なんてあったか？
ああ、ブルーバックスのあの本か　あんなの読んだら馬鹿になるぞｗ

タブロー法について知るなら
戸田山和久の「論理学をつくる」がいいよ
やたらデカイ本だけどな
337１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 20:09:48.08ID:mg7kwOWZ
>>334
結局「形式的定義」は書けなくて草
そのAAはむしろ君の状態かな笑
2020/04/07(火) 20:10:20.33ID:sVnjGxEc
結局ショルツは2019年に新しくなった系3.12の証明を読んだのかな？
それ以降具体的な問題点の指摘もなく、
一方で査読の方では問題なしの結論となって、
もう無反応のショルツを待ってられないから論文完全Acceptを決定した、
ということなのかな？
339１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 20:11:11.06ID:iKfIzjyT
>>337
ボクの状態はこんな感じかな

　　　　　　 　 ＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜おい、お前「毒」持ってる？
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　って蛇に聞いてみたんだよ。
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／ 　　　　そしたら何て答えたと思う？
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"～～｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))
　
　
　
　
　
　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼ 　　　　　　　　　　　　＜Yes, I have.だっておｗｗｗ
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　 　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/ 　
ヽ　　　　/　　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　　バ　　　
　ヽ　　　 -一''''''"～～｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒)) バ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ン
2020/04/07(火) 20:11:48.43ID:vdBmxikH
>>321

2->4ルートか
フランス現代思想かぶれ->4ルートかな
批評空間(絶滅済)とか読んでいきがってた感じだよねIUTw
2020/04/07(火) 20:12:11.71ID:uwj+3Ycr
>>338
編集委員会は基本的な変更はないって言ってるんだから新しい証明なんてないんだろ。
2020/04/07(火) 20:13:18.12ID:Z5ibpLcW
major revisionを認めてないからね。ショルツが新しく読む必要のある箇所はないことになっているはず。
343１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 20:15:28.70ID:iKfIzjyT
>>340
ポストモダン→アウトサイダー・マス　に移行か

個人的にはアウトサイダー・アートは好きですけどね
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A6%E3%83%88%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%88
344１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 20:17:01.15ID:rx19SrZa
ベートーヴェン少年やブラームス少年はそこまで「いいとこ坊ちゃん」で育ってはいない。
ピアノの即興演奏家としてウィーンで活動を始めたベートーヴェン青年がようやく「作曲家」という道の入口に辿り着いたのが30歳。
ブラームス青年が「交響曲」の世界に踏み込んだのは40歳過ぎ。

「十代で才能を発揮して、二十代でいっぱしのプロ」というタイプの天才型作曲家の系譜は、前期ロマン派を境に途絶えてしまう。
20歳過ぎてもさっぱり才能の片鱗を見せなかったような怪しい経歴の「天才」が俄然多くなる。
絵画だの演劇だの科学だのにうつつを抜かし、モラトリアム期間には法律や医学を勉強し、ある時、突然「音楽」に目覚める…というのがパターンだ。

確かにスタートは遅いが、一旦道を定めるとその吸収力が驚異的なのも共通項。ほぼ数年で最低限の音楽の基本はマスターしてしまい、
基礎に縛られないぶん革命的な理想に燃え、下積みの苦労を経て20代後半か30歳近くなってようやく楽壇に登場。
その後は明確な個性を持って音楽界に作品を提供し続ける。

彼らの根幹にあるのは、幼少時に植え付けられた「直感」などではなく、厳しい生存競争の中で身につけた「戦略」だ。

こういう作曲家たちをモーツァルトやシューベルトのような才能と一緒に「天才」の一言で括りたくない、と言うのが本音。
全く違ったベクトルの才能だからだ。　

かくして、この種の「戦略家」たちが跋扈し始める時代以降、もはや無垢な「天才」たちに出る幕はなくなったとも言える。
http://yoshim.cocolog-nifty.com/office/2010/06/post-38d4.html
345１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 20:22:57.72ID:iKfIzjyT
＞批評空間

ああ、それ知らない
「現代思想」なら知ってるけど

もうずいぶん前だけど現代思想の「ゲーデルの宇宙」とかいう号で
ジョージ・ブーロスが書いた、ベリーのパラドックスを利用した
ゲーデルの不完全性定理の新しい証明の論文の翻訳が載っていて
それに対して前原昭二がなんだかんだイチャモンつけてるんだけど
どうでもいいようなことばっかりで「ああこの人ヤキがまわったな」
と思って残念だった
346１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 20:29:23.54ID:8d5Fq5kz
そもそも形式化して検証しうるほどの論理を持ってたら容易に意味的に説明できるって話だわ
とりあえず不完全性定理は関係ないし、あとアップデートがとか言ってるけど
著者の精神安定のために加えてる部分だから特に状況は変わらん
個人的にはショルツの鼻を明かして欲しいけど、ちょっと難しいだろうな
347１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 20:33:32.23ID:Fpmg8c9A
バカがおおくて助かったわ
348１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 20:35:23.37ID:iKfIzjyT
>>346
＞個人的にはショルツの鼻を明かして欲しい

そうか？

望月は父親は日本人だけど、
母親はアメリカ人だし大学はプリンストンだし、
基本的にはアメリカ人だよね
ということで特に思い入れはないんだよね
349１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 20:37:13.16ID:I+3THr08
久しぶりにAA合戦みたｗ
2020/04/07(火) 20:38:35.03ID:R8deLrXY
>>348
もっちーは自分を日本人だと強く意識してますよ
海苔ご飯と日本人女性を愛するど日本人ですよ
基本的におたく、アメリカ人だよねなんて言ったらはったおされますよ
2020/04/07(火) 20:42:55.19ID:88eWIsK9
>>339
おサルのお得意AAか
おサル ここはお前の来るところじゃない
巣へお帰りｗｗ
2020/04/07(火) 20:43:30.90ID:HmV3uNIz
くっそ荒れてるなw
証明の真偽はこの際どうでもいいけどあんま周囲に迷惑かけるようなことだけはしないように頼むで
2020/04/07(火) 20:50:16.43ID:e9tQ8lgx
>>333
餅好きの定理は不完全定理なのかもしれないな。
公理から演繹できないが、成立する。

このアイデアで進めてみるよ。
354１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 20:53:43.22ID:ssdGeT/a
ショルツさんはまだ認めていないようです
https://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=11709#comment-235950
2020/04/07(火) 20:54:46.97ID:8W2VIIXS
何で此の2人はこう恥を晒していけるんじゃ
ゲーデルに対するヒルベルト状態なのか、はたまた小保方STAP殺法状態なのかは
此のスレの面子じゃ行く末を見るしかできんじゃろうて
356１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 20:58:41.35ID:iKfIzjyT
>>350
普通の日本人は別に日本人だと意識しない

やっぱり半分アメリカ人だから日本にこだわるんだな
357１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 21:02:22.11ID:iKfIzjyT
>>355
君も仲間に入れよ

バカなんだろう？

どうでもいいけどおまえ広島出身？

ならSU-METAL応援しろよ　広島が生んだ世界の☆だぞ
2020/04/07(火) 21:02:40.87ID:e9tQ8lgx
>>179
ABCは研究員を数人雇うぐらいのせいぜい100万円程度の話だよ。

小保方のは一国の予算ぐらいの大きな話だから、
比較にはならんよ。
359１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 21:13:49.39ID:+9tSKI6/
ゴー雇っただけでも生涯給与環境整備諸々で4億くらいはかかってるから
2020/04/07(火) 21:15:35.37ID:8d5Fq5kz
>>355
実力があってもこの論争に実名で参戦するメリットは基本的にないな
ショルツは既に自分の業績がはっきりしてるからある程度余裕があるだろうし、大体こういう奴は
はっきり理解できたら間違いを認めるよ。意地はあるけど間違いだったら絶対に素直に認める
望月はわからんが
361１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 21:19:03.17ID:iKfIzjyT
>>360
ショルツはもともと森重文に頼まれてIUTに関わってるし
あんな論文で読み間違いがあったとしても別に恥ずかしくもないだろう

望月は粋がって書いた論文が全否定だったら大打撃
数学者生命が終わったといっても過言ではない
だからムキにもなるだろうが流れは止められないな
362１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 21:28:12.34ID:HKpWWrsN
小保方の件は、結局何だったの？
ぜんぜん核心の部分が明らかになってないままだよね？
363１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 21:31:55.18ID:stWhGAqf
なぜか大物扱いされてきた数学界の藤原紀香
364１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 21:36:35.58ID:iKfIzjyT
>>362
出来心でへんな細胞混ぜたらキメラマウスができちゃった
でも、まさかDNA検査されるとは思わず、爆死
365１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 21:37:10.73ID:fmHh8bjw
1回使用した素数は2回は使わない素数feedです
https://sosu3.com/feed/10min.xml
https://sosu3.com/feed/hourly.xml
2020/04/07(火) 21:39:08.72ID:8d5Fq5kz
有象無象で終わりたくないって気持ち、野心はわかる
彼の場合何がなんでもabcってのはあったと思うわ

粋がったというより、自己評価高いし精神力注いだ結果ああいう物凄い論文になっちゃったんだろうな
367１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 21:42:49.61ID:I+3THr08
グロタンの結論はキムチ

これに尽きる
368１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 21:45:44.32ID:I5SB4qpl
優秀な研究者を小保方に変え
国家の中枢を担う研究所を茶番組織に変貌させてしまう
ABC予想の妖しい魔力。
昔のフェルマーの予想で散った数学者たちのエピソードをリアルタイムで見てる感じだな。
369１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 21:46:08.42ID:I+3THr08
グロタンが何を考えていたのかは誰にもわからない

こういう発言が美徳とされる日本では受け入れられない理論なのだろう

所詮数学も政治だ
2020/04/07(火) 22:08:44.21ID:n/MPb4LC
国内ですら身内以外の同業数学者が
社交辞令でもおめでとうと言わないのがヤバイよ。
既に触れてはいけないというコンセンサスが出来上がっていそう。
371１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 22:15:34.01ID:6oQWaaUD
確かに、柏原、玉川とかも普通は喜ばしい表情になるはずやわな
372１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 22:17:43.77ID:TL686Br9
>>253
素領域のことだろ
373１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 22:19:17.71ID:iKfIzjyT
いわゆる事案という奴だな
https://biz.trans-suite.jp/14709
2020/04/07(火) 22:23:38.07ID:VfY0g9RH
また、認めてもらえない天才理論の連呼か…

あの人は数学界では凡才だよ。
375１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 22:26:59.61ID:IXPKBfJb
小保方の時も京大出身が絡んでたよな
376１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 22:29:05.50ID:n/MPb4LC
「理解者」の若手なんてショルツを論破して名を上げるチャンスじゃん。
正しい証明に対して、名はあるけど政治力はない数学者が的外れな批判を展開するだなんて
あまりにも美味しすぎる状況。
振りかざす論理が正しければ相手がフィールズ賞の受賞者だろうと赤子の手を捻るようなものでしょう。
377１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 22:35:24.94ID:HKpWWrsN
>>376
しこりが残ろうが、欧米のメディアが批判的に報じる根拠のショルツを
若手がサクッと論破するのが一番だとは思うわ
とっととやれよと
2020/04/07(火) 22:35:37.67ID:2UneLpbq
ScholzeによるDupuyへの返信(5段落と6段目)を訳してみた。
なんだか代数学を学び始めた学部生の会話を見ているように感じるのは俺だけ？
https://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=11709#comment-235950

圏Cにおける同型な二つの対象を考えます。それをA, Bとします。
AからBへの充満多重同型とは、AからBへの同型全体のなす集合のことを意味します。
望月氏は論文中でよく「充満多重同型によってAとBを同一視する(identifies two objectsA and B along the full poly-isomorphism)」と言っています。
この同一視は明らかに(圏同値を除いて)全く意味のないデータです。
充満多重同型は一意的に存在するものであり、“一つ選ぶこと(pick one)”はできません。
充満多重同型は常に一つだけを選ぶことができるものだからです。
一方で、ある圏における二つの対象を同一視することは、特定の同型を一つ選ぶ必要があります！
もちろん、どれか一つの同型を選べばよいのですが、全部の同型を選ぶことはできません！
例えばAとBを集合、aをAの元とするとき、充満多重同型A \simeq BによるaのBにおける像とは何でしょうか？
これでは全く意味がありません(It makes no sense)。
京都で望月氏は我々(Scholze-Stix)に、AとBが自然な同型(彼の状況下ではそうした同型が通常存在する)により同一視されるとき、
いくつかの図式が可換でないので、充満多重同型によりそれらを同一視する必要があるのだ、と何度も言ってました。
しかし、彼の状況下で、図式を可換にするようなAからBへの単一の同型は存在しません。
では、充満多重同型はどのように役立つ概念なのでしょうか？
体の自己同型を合成することにより、対数関数を体準同型にすることはできません。
はっきり言っておきますが、ある状況下では、充満多重同型という概念が意味をなす可能性がゼロではない可能性があることを私は喜んで受け入れます。
繰り返しになりますが、私たちは京都で一週間、これらの問題について議論したことを強調しておきます。
379１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 22:36:04.60ID:l+aM+PbP
>>90
こういう嘘をシレっというのが望月派の手口
越川はあきらかにショルツと同じ部分でひっかかり、望月に直接聞いたら
「自明」ですまされたとぐちっていた。
そして今に至るまで越川は納得していない。
しかしRIMS内部では沈黙せざるを得ないのだろう。
RIMSでは望月に疑問を呈することすら許されない雰囲気になっている。
2020/04/07(火) 22:36:04.81ID:z5hiNbaa
「(オトナの事情の)完全理解者」だぞ
いちいち大事にしない辺りは流石理解者って立ち回りだわ
2020/04/07(火) 22:38:46.17ID:e9tQ8lgx
８年もあったのだからいくらでも根回しできたはずなのに、
RIMSの偉いさんが阿保みたいなミスを連発して
このような事態になっているのだろうか？　

否。偉いさんはこの事案を完璧に処理しているのだと思う。
そうだとすると、我々が知らされていないことがあるに違いない。

そこで問題です。
その我々が知らされていないこととは何か？

おれには一つのことしか浮かばない。
2020/04/07(火) 22:41:29.13ID:VfY0g9RH
国内でしれっと、論文掲載してやり過ごそうとしたら、

国際ランキング上位のショルツさんが、激おこで無双を発動
あの反論は目くらましのごまかしと言い切る

さて、京都勢はどうするのか。何も反論できない状況です。
383１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 22:43:37.66ID:ssdGeT/a
＞＞３７８

よくわからないですが、なんとなく「充満多重同型」(the full poly-isomorphism）
が、STAP細胞の気がします
384１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 22:43:54.28ID:+9tSKI6/
ていらー死んだな。ちーん。
ゴーくん早く出てって回答してよ。
完全理解者からみたトンでも勘違いさんなら即答だろ。
何のために雇われたと思ってんねん
2020/04/07(火) 22:44:07.97ID:P40LcpMX
>>379
はい。そうです。越川は3.12には納得していない。
しかし、ショルツの反論レポートも全く理解していないと言ってるのも事実。
386１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 22:45:27.78ID:IXPKBfJb
完全理解者の弟子がショルツに反論すべき
できるならな
自明だなんて反論じゃないからな
2020/04/07(火) 22:50:15.95ID:VfY0g9RH
弟子よりも、本人が反論しないのが、いつも不思議でならない。

天才ならできるはず！
2020/04/07(火) 22:50:16.39ID:z5hiNbaa
けど独自言語で間違った証明を
高度な難読化を施した上で1000ページに渡り展開するって凄まじい才能だと思うぞ。
誤算だったのはフィールズ賞クラスの化け物にとっては
1000ページに渡る高度な難読化が施されていようと
論理ギャップの本質を突くのは容易かったという点だな。
2020/04/07(火) 22:57:19.59ID:djU9WLsU
>>378
まさに、リンクで宇宙を区別して結びつける具体的な情報がないということだ
このスレでもSSについて言及したレスはそういう話をしていた
で、いわゆる絶対遠アーベル3にそれについて情報があるはずだと普通は思うわけ。SSも参照してる
しかし、ない。ナンセンス、絵に描いた餅なわけだ
390１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 22:58:33.44ID:HKpWWrsN
なんか皇室のKK関連のイライラ感があるなー
2020/04/07(火) 23:03:42.55ID:8W2VIIXS
>>357
糞ド素人糞ド三一そもそも無知の儂が何故、どちらか側の仲間に成れるのか？
んなもんサクラじゃサクラ

> SU-METAL

いや出身じゃのうて勤務転居。故に、儂の此の口も広島弁じゃのうて、広島弁の練習｡
儂ゃ就職間も無く居酒屋通いな性分でBABY METALなんぞ知らんし､
Google Newsで声変わり問題が挙がった事や世界的に有名な事は知れども儂ゃよう知らん｡
鰤鎌焼きを焼いてくれ。そろそろホヤが食いたいが、流石に媚奴19の所為で食いにはいけんじゃろうのう｡
まぁ来年のホヤまで牡蠣で亜鉛チャージするけぇ問題無い｡
392１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 23:05:30.27ID:6oQWaaUD
令和の三日天下
2020/04/07(火) 23:07:00.34ID:7mcMh/PC
本当日本の天才ってハッタリだらけだな。
もう信じられるのは藤井聡太くんだけだわ。
394１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 23:07:17.56ID:+9tSKI6/
これだけ国際的に批判され疑問視されているんだから、
まずはPRIMSは正しいと断言した根拠をきちんとプロ向けにするべきだ。
2020/04/07(火) 23:15:38.78ID:2UneLpbq
>>383
スタップ細胞は存在しないけど、充満多重同型は存在するよ！
だってHom(A,B)のことだもん。AとBは圏の対象だから存在するよ。

「充満多重同型が存在するかどうか」ではなく、「充満多重同型が意味をなすものなのかどうか」という話だよね。
ショルツは充満多重同型という概念が意味をなす可能性がゼロではないと言っているけど、どうだろうね。
2020/04/07(火) 23:16:35.44ID:2UneLpbq
あ、Hom(A,B)ではなく、Isom(A,B)だね。
397１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 23:18:16.09ID:UBlQgkBr
>>175が答えなんだろ。
2020/04/07(火) 23:20:27.34ID:LlAilyxK
念の為補足すると局所的に小さい圏であれば充満多重同型であれば存在する
同型射に限ってるから局所的に小さくなくとも存在するかもしれない
2020/04/07(火) 23:20:58.63ID:LlAilyxK
充満多重同型であれば
→充満多重同型は
400１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 23:21:25.14ID:X5G/mu59
RIMSの連中が望月なみに非コミュだからこうなってるんでしょ？
若手でもなんでもいいから、理解したって言ってるやつらがいえばいいじゃん
そもそもの根本がそこなんだよな
科学者にあるまじき行為
科学者って金はもらえないけど名誉のために広く世間に知恵を残す
そうして化学が発展し文明が栄えた
論文という発明は素晴らしいんだ！って俺が学生の頃先生が力説してたけど
RIMSって一子相伝まではいかないけど、暖簾というかイエをすごい感じる
日本って感じするよね
401１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 23:23:21.80ID:ssdGeT/a
＞＞３９６

ありがとうございます。
なるほど、そうしますと、ショルツさんのいっていることは、
同型写像がない状況なのに、望月氏はA,Bを同型と言い張っているということなのですね
2020/04/07(火) 23:23:37.78ID:W+hg+dKJ
何の関わりもない人間を見下しただとか、因縁をつけるのを止めてもらえませんか
2020/04/07(火) 23:23:50.76ID:zCAY0Xci
根本は理論の欠陥だから
どんなにコミュ力があっても無理。
むしろコミュ力によって欠陥理論を押し通したという意味では
コミュ力は高いとすら言える。
404１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 23:24:12.00ID:I+3THr08
山下剛には期待できない
あいつがセミナーやっても
字が細くて汚いから何を書いているのかわからん

誰か指摘しろ！！！！！！！！！
2020/04/07(火) 23:24:42.99ID:8W2VIIXS
結局STAP光殺法は後に香港？台湾？中国？で使い物に成らず低確率乍ら再現性の有る発現法が見つかったばかりか
独逸で此れも使い物に成らんがグッと確率が上がった再現性の有る発現法が見付かった様じゃな｡
確か中華圏内発表案は小保方発表案の改善、独逸案はまた別の改善及び中華圏内発表案の改善｡
まぁあんな論文書いとるけぇ自業自得じゃ多くも少なくもピエロ踊りさせられた様じゃな｡
2020/04/07(火) 23:26:05.57ID:2UneLpbq
一般に任意の小圏の任意の二つの対象A, Bに対して、
AからBへの同型が存在するかどうかは一般にはわからないけど、
AからBへの充満多重同型Isom(A,B)は存在するよね。
勿論Isom(A,B)=∅かも知れないが、Isom(A,B)は存在はする！
2020/04/07(火) 23:27:07.57ID:NoOKk3kC
>>378
こういう話だったのか。さすが数学板だ

>もちろん、どれか一つの同型を選べばよいのですが、全部の同型を選ぶことはできません！
>例えばAとBを集合、aをAの元とするとき、充満多重同型A \simeq BによるaのBにおける像とは何でしょうか？

ど素人の馬鹿な質問で申し訳ないんだけど、これaのBにおける像って、文字通り全部の同型で得られる像の集合ってことにはならないの…？
2020/04/07(火) 23:27:54.21ID:2UneLpbq
>>401
そういうことではないと思う(´･ω･`)
409１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 23:28:20.69ID:l+aM+PbP
3・12そのものが成立する見込みの薄い命題なんだろうな。もはや。
2020/04/07(火) 23:28:46.86ID:2UneLpbq
>>407
exactly(そのとおりでございます)
2020/04/07(火) 23:31:23.09ID:djU9WLsU
>>401
そういう区別認識が無限に実行されるとすら言っている
Dupuyもそれがどういう仕組みなのか知らない
そして、ショルツはこれについてかなりIUT用語に付き合わない言い方をしている。無意味だからだろう
2020/04/07(火) 23:32:30.33ID:R8deLrXY
IUT語w
413１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 23:34:58.29ID:MXEh/88i
rimsだってiutだけじゃないんだから、このいざこざが他の分野の方々に影響しないことを祈る
2020/04/07(火) 23:35:26.92ID:zCAY0Xci
母国語以外で書かれてるだけでも結構面倒くさいのに
IUT語で書かれた分厚い論文をスラスラ理解するって
やっぱフィールズ賞を獲得するような数学者は異次元なんだな。
2020/04/07(火) 23:38:36.63ID:7mcMh/PC
>>413
いやもう影響必至でしょう。
少なくともPRIMSは月刊ムーみたいな扱いになるはず。
PRIMSの査読を通過したとか言われても一切説得力ないもの。
それも今後ではなく遡って過去の掲載論文もそういう扱いになりかねない。
416１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 23:39:54.56ID:Uefy4rL2
>>388
ブラッシュアップされずに10年も独自でやってると
変なものができあがっても何の不思議もない
417１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 23:41:15.63ID:+9tSKI6/
義憤に駆られて内部告発する教員求む
418１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 23:41:20.88ID:stWhGAqf
>もちろん、どれか一つの同型を選べばよいのですが、全部の同型を選ぶことはできません！
>例えばAとBを集合、aをAの元とするとき、充満多重同型A \simeq BによるaのBにおける像とは何でしょうか？

stap細胞と同レベル...
2020/04/07(火) 23:44:47.53ID:zCAY0Xci
ショルツが標準言語に翻訳してくれると
問題の本質は一般人相手にも説明できそうなレベルだね。
学部生レベルの勘違いしてるのはショルツとモッチーどっちやねん。
420１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 23:45:43.56ID:+9tSKI6/
判断を下した根拠を示して、それに納得できるだけの内容がない限り
今回のアクセプトはPRIMSの信用を築いてきた先人の努力を踏みにじる許されざる愚行でしかないな。
2020/04/07(火) 23:47:24.58ID:88eWIsK9
>>391
粋蕎さん さー、>>357 ID:iKfIzjyTは おサルだ 人ではないのよ
あまり 真剣に相手しないように
2020/04/07(火) 23:47:30.34ID:cbudTUim
ショルツも自信ないからブログのコメント欄でコソコソやってる
2020/04/07(火) 23:48:19.69ID:Z5ibpLcW
>>415
ただでさえIFそんなに高くないけど、これだとさらに下がりそうだよね。
2020/04/07(火) 23:50:05.73ID:iJqbp4qP
>>401
キャノニカルな同型があるとき同一視するというのが普通の態度
キャノニカルな同型だと思ってたものがキャノニカルでないとかキャノニカルなものが無い
というときに同一視できることはありえないのかという状況下で
同型群の表現として何らかの意味で同じになるなら同一視していいだろ
というのを充満多重同型という形で定式化したと言ってるのがIUT

ショルツのコメントはそれホントにキャノニカルに替えるに足るのって言ってる

じゃないの？
2020/04/07(火) 23:50:24.08ID:2UneLpbq
>>378における一番の絶句ポイントは

＞対数写像を体の自己同型を前後に合成することにより体準同型にすることはできません。
＞You can’t make the logarithm map into a map of fields by pre- and postcomposing with field automorphisms!

だと思うんだけど、どうだろう（笑）
426１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/07(火) 23:52:03.24ID:ssdGeT/a
なるほど、もしかしたら望月氏は素朴な集合論も否定していて
集合と要素を区別できないとか
なんらかの言説があれば空集合も含めてかならず集合は存在しますから、
空である危険があるので同型写像の集合を扱うのはまずいということをショルツさん
は指摘し、望月氏は納得していないのでしょうか
しかし、そうだとするともはや数学とは呼べないものと思います
2020/04/07(火) 23:55:01.90ID:+5H7TJZR
ブログの話だと望月氏側は厳密な前提条件の下での充満多重同型ということじゃないの？
ショルツは前提条件を飛ばしてるからおかしいみたいな筋道にみえるんだが
望月サイドからしたら
2020/04/07(火) 23:55:31.67ID:2UneLpbq
>>419
＞学部生レベルの勘違いしてるのはショルツとモッチーどっちやねん。

俺も全くわからない(笑) 混乱する(笑)
誰か早くIUT理論を標準言語で書き直した論文を書いてくれ！
2020/04/07(火) 23:55:53.40ID:aVnkr0dM
Setは均衡圏なので双射(エピ射、モノ射はSetでは全射、単射だから結局全単射写像)と同型射は同じである
というわけでSetでは充満多重同型は全単射の集合のことなので、これを考える(ちなみにSetはlocally small)
集合AからBへの全単射写像の像は(特に全射性から)全てBであり、A,B∈Ob(Set)に対してAからBへの充満多重同型の像とは{B}に他ならない

せっかく同型射を集めたけど結局その情報は充満多重同型からは得られないし、意味がないように見えるんだけど、
他の圏だと意味があったりするんだろうかな
2020/04/07(火) 23:59:33.57ID:4HFyZJgu
集合論の否定がポイントならほぼ望みなしなんじゃない。
だって集合論の理解の部分が一番怪しいポイントなんだから。
2020/04/08(水) 00:01:50.67ID:rhmaHDzN
ってかCor3.12はCharpter 4の前だから集合論のミスは関係ないって擁護はあったのに、
それとの整合性はどうするのか
2020/04/08(水) 00:01:52.31ID:2C2Lh7y5
翻訳すれば5chネラですら理解できる指摘点を
弟子やRIMSの同僚が発見できない訳がないわな。
これはいよいよ納得いく反論が出来ないと理研STAP騒動一直線だぞ。
2020/04/08(水) 00:02:43.21ID:tvgcL+lL
>>378のような糞論争が勃発してる原因は、どっちかが壮大な勘違いをしてるから？
2020/04/08(水) 00:05:54.79ID:wTQpTus/
IUT語と来たか。ほう言やぁ独自用語と言えばペレルマン？あれ、「温度」じゃ「密度」じゃ言うけぇ､
よくメディアはおろか分野外プロでも「物理学の概念」とか述べとったが､
まぁ確かに物理学からイメージ得てるんじゃろうが、あれ一応、数学的に新規に構成しとったんじゃろ？
2020/04/08(水) 00:07:16.39ID:2C2Lh7y5
ここにきてRIMSの築き上げた信用が悪い方向に働いているな。
理解できませんでしたと言っても逆に説得力がない。
そんな無能集団じゃないのはバレてる。
2020/04/08(水) 00:11:03.40ID:OUJdWW/X
Scholzeがこれ以上間違いの精査に時間を費やすとは思えないけど、
Scholzeの指摘が集合論部分に及んでるのが気になるんだよね
集合論部分のミスはabc予想に関するものとはまた別のミスでなんじゃないか、
っていうのが昔の（どの時期かと明確には言えないが）雰囲気だったので、
集合論部分のミスが明確でもCor3.12のミスが明確であるとは言えないと俺も思ってたわけよ

だけどScholzeの指摘をみるかぎり望月がなにか変な集合論を前提にしていて、
その集合論観が明確に間違っていること（＝ZFCGがZFCの保存的拡大であるという誤解）
は既に指摘済みなのだからCor3.12も一気にあやしくなってきている
2020/04/08(水) 00:14:02.15ID:OUJdWW/X
つまりこれまでの議論は

ZFCGがZFCの保存的拡大であるというのは致命的だが、まあそれはおいておいて・・・
あとほかにも第4章はなんかいろいろおかしい気がするけど、まあそれもおいておいて・・・

という流れだったけど、もしCor3.12の説明自体にこれが絡んでいるなら話は変わってくる
438１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 00:18:30.64ID:w8PlQacS
>>434
単純に熱方程式の話だから、その解空間の話がスムーズに統計力学的な概念に繋がっただけ
IUTのガウシアンのほうが直観的に訳わからないだろw
2020/04/08(水) 00:22:19.79ID:2C2Lh7y5
5chネラが4万7000レス議論しても結論の出なかった問題を
2レスで決着させるショルツってやっぱ天才だわ
440１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 00:24:51.04ID:9Ef5vEey
結局肩書と過去の栄光があるからここまでグダついておかしなことになってしまってるけど
やってることはフェルマー日高レベルだったってことだな。
441１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 00:25:59.80ID:pmOom00F
>>439
おまい、600ページかけて誤魔化そうとした政治家に少しは気をつかえよ
2020/04/08(水) 00:26:21.04ID:w8PlQacS
>>436
群圏と集合論の関係を強引に再編成しようとしていることは、
圏論に全くないような性質の射をリンクとしてることからもわかる
その中身がショルツの言うナンセンスに侵食されているなら受け入れられるはずがない
2020/04/08(水) 00:27:16.68ID:OmY76Bj2
たしかにこれだいたい決着ついたかな、と思う。
>>378と>>429の説明はさすがに学部レベルでも分かる。
逆にIUT側のミスが単純すぎて不安になる（ショルツが留保つけてるのも、
期待というよりは、そんな間違いしないような気がするから何かあるのかな、
っていう逆噴射型の不安な気がする）。
2020/04/08(水) 00:27:34.23ID:NgNCsquc
>>429
ひとつの対象Aが圏Cにも圏Dにも入っていると見なせるという設定で
そのようなふたつの対象 A,B が一方の圏での同型集合の情報から他方の圏でどう振る舞うか分かるか
みたいな話だと思ってた
445１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 00:34:20.76ID:pmOom00F
数学とは言え、捏造で研究不正のレベルじゃないの？
2020/04/08(水) 00:35:21.31ID:zWIx3pME
天才と、天才になれなかった男の格の差を見せつけられた感じ。
600ページのジャミングをを2コメントでもやもや解消ｗ
ショルツの指摘を見てサクッとわかる、お前らもスゲーし。

数学のできるやつらでスゲーな、これを見たかった。
2020/04/08(水) 00:37:13.57ID:j0mq1Jsd
おまえら馬鹿すぎ
448１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 00:39:50.02ID:8oj+OOj5
弟子があんまり動かなかったのは、研究室の空気が悪かったのか、
裸の王様だったのか、相手にされてなかったのか
449１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 00:39:50.98ID:iEjiN7zk
>>440
ｗｗｗｗ
450１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 00:40:05.39ID:KlmY0AUa
>>306
それ、いい点をついてるね。

モッチーの論文がアクセプトされて出版されても、
ショルツはそれを否定する論文を書けばよいだけな
のでは？って気もする。
それはそれで業績になるし（そんなチンケな業績など
ショルツに必要ないのは重々承知）。
2020/04/08(水) 00:45:38.29ID:zWIx3pME
出版された後、ショルツさんにオフィシャルに間違い指摘されたらさ…
京大どうするの、全員赤っ恥だよ。

今のショルツさんはは大人の対応だろｗ
2020/04/08(水) 00:47:44.29ID:NzIb3QtE
もっちー、この期に及んでまだけちつけてくるショルツェに怒り狂ってそう
2020/04/08(水) 00:48:16.44ID:2C2Lh7y5
最初にショルツさんに対して
「学部生レベルの勘違いをしてる」
「指摘された部分に問題は見当たらなかった」
とか言って侮辱したのは京都側なんだよなぁ・・・
2020/04/08(水) 00:50:21.44ID:pdrtVtJ0
>>443
ショルツがその点について保留しているのは、少なくともIUTの不等式の評価では使えない、無効だという意味ですよ
これがS・Sレポで単遠アーベル的復元を無視し、充満多重同型とラベルの使用を排した理由
単遠アーベル的復元というのは望月氏本人が認めているようにソフトウェアですからね

その辺を簡潔だが明確に書いているのがS・Sレポの脚注であり、Dupuyへの返信の最終段落です
要するに扱っている代数曲線や基本群から見て単遠アーベル的復元から導かれる充満多重同型とラベルの使用という戦略は
恣意的すぎるということです

あとはS・Sレポ最終段落にあるように、望月氏がいくら自説を主張しようが、j^2がたくさん出てきて収拾がつかなくなるということです
まあ、S・Sからすればj^2も無理やりねじ込んだものにすぎないわけですが。
これが彼らが「我々の主要な関心事はpilot objectの抽象v.s.具象である」と書いていた理由です。
455１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 00:52:35.33ID:8oj+OOj5
出版準備中と称して掲載を無期限延期かな
456１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 00:54:20.38ID:KlmY0AUa
>>451
大人の対応とか忖度とか、学問の世界とは無縁の
話なんじゃね？
出版された論文におかしな点があるのなら、それを
指摘する論文を書けばよいのでは？数学の世界では
あんまりそういうことは起きないのかな？
2020/04/08(水) 00:56:20.54ID:2C2Lh7y5
ショルツの解説で5chネラにすら
「(指摘点の)完全理解者」が出てきたけど
IUT側の完全理解者はどこにいるの？
隠れてないで出て来なさい。
2020/04/08(水) 00:59:13.76ID:zWIx3pME
>>452

年初のブログでも激おこで
「海外の数学界のとある勢力による無意味な数学的な誤解」を「一種の内部告発」するって言ってた。

誤解を内部告発って、数学用語なんでしょうかね。
2020/04/08(水) 01:12:57.63ID:NzIb3QtE
そろそろ再びのげきおこブログが長文できそう
2020/04/08(水) 01:15:46.71ID:w8PlQacS
>>457
>>454氏（お久しぶりです）もそうだが、ショルツの指摘が結局abc予想の証明の失敗に繋がるというのが
勿論最重要だ。ショルツが沈黙していたのは、実際はRIMSをリスペクトしていたから
abc予想の主張を取り下げて遠アーベル幾何学の一般化を模索するならどうぞ、というスタンスだった
逆に言うとabc予想にしか興味がない

ちなみに余談だが、直観的にこれはおかしいと一読で引いた研究者も普通にいる
フィールズ賞でなくとも理論のオリジネーターやSpringer,amsなどから著書を出している人を含む
でも確信はできず、様子見のポジションだった
そこをショルツは踏み込んで明確に指摘したのが偉いわけだけど、それくらい奇妙な理論に見えたもので、
wikiの記述はあながちショルツの件だけを誇張したわけではなかった
2020/04/08(水) 01:16:54.76ID:pdrtVtJ0
>>457
S・Sレポの公開直後から俺ともう一人とで同じことを散々書いてたんですけどね
クダラナイ煽りが多すぎて疲れてしばらくROMしたりNG入れまくったりしていました
昨日も前スレの後半からショルツのコメ→Dupuyのコメを読んだ後、数ヵ月ぶりにレスしたのですが、
まあ意味不明な罵詈雑言ばかりでしたね

欧米との時差を考えると、この時間から明け方にかけてWoitのブログでDupuyの返信があったら面白そうですね
私にとってはS・Sレポ公開以降からIUTとRIMSの対応は完全にお笑いネタです
2020/04/08(水) 01:21:00.67ID:tvgcL+lL
海外のお前ら
https://www.reddit.com/r/math/comments/fw1339/scholze_comments_on_latest_mochizuki_news/
2020/04/08(水) 01:22:59.03ID:cYpOluTa
>>391
SU-METALはもう22ですよ　いい女になりました
2020/04/08(水) 01:26:06.60ID:zWIx3pME
レスを観察する限り、IUTの一般ファンのレスは少なさそう。

関係者のレスは多そうだね、パタンが同じ
あと、本人もしてそうな気がする。
2020/04/08(水) 01:34:02.79ID:2C2Lh7y5
関係者が覆面で書き込むのは全然いいし大歓迎でしょ。
けど関係者っぽいスタンスなのに理論に踏み込まないのは勘弁だよね。
普通は覆面で妙に詳しい人が理論的な解説をしてくれたりするもんだけど
IUTの場合にはそれがない。
2020/04/08(水) 01:39:10.59ID:zWIx3pME
本人は年初のブログの通り、ネットで評判が悪いことを気にしていたしｗ
ネットの噂なんて、ここぐらいしかない。

関係者は、天才の理論だからわかる人がいないと連呼するだけ
(だって説明すると、誤りが見つかっちゃうから、解説できない）
467１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 01:39:42.16ID:KLn00iUW
反論がなかったから理論は正しい
↑
間違ってます！
2020/04/08(水) 01:44:54.38ID:zWIx3pME
数学業界は、どうもずいぶん人が少ないようなので、
京大は疑心暗鬼でしょうねｗ
魔女狩りでも始まらないといいですね。
2020/04/08(水) 01:46:47.52ID:LbZfTsq/
結論出ちゃったからスレも収束したな。
あとは例のブログのコメント欄での神々の戦いを観戦するだけだわ。
2020/04/08(水) 01:53:10.09ID:zWIx3pME
関係者も、5chでウソを書く仕事が終わって、やっと真面目に研究生活ができるんだろうな。
8年棒に振ったね。
471１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 01:54:14.22ID:y6XU1hS2
肯定レス=関係者みたいな陰謀論は流石に草
2020/04/08(水) 02:10:55.47ID:sIjzQmCu
>>429
圏論まともに知らないけどこれは理解できた
単純化して理解するってこういうことなんだな
2020/04/08(水) 02:15:47.39ID:JRCq0Sps
>>451
大人の対応というより、より深く墓穴を掘り進める様子を(遠くから)眺めているのかもしれないね
474１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 02:22:03.53ID:3O35gjhn
Scholzeの理解したくなさがわかってきた
polyisomという標準的な圏論にでてこない概念、でも定義可能な概念、を用いたからだろ
これを無理やり使わないようにしようとして誤解したってわけじゃなか
俺も最初はなんだこりゃとおもって怪しいとおもったんだがそれで騒いでるわけね
だとしたら粋がった輩だ
475１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 02:29:28.02ID:3O35gjhn
Sch0lzeはrelative anabelian geometryとabsolute anabelian geometry
の環境設定もきちんと理解できてなかったのかぁ.....
はなしがあわなさそうだな
476１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 02:35:54.54ID:k03/QdlC
>>429程度の単純な話を京都側が理解してないとも考えづらいけどね
2020/04/08(水) 02:35:59.91ID:pdrtVtJ0
>>460 こちらこそおひさしぶりです。
ショルツに関してはパーフェクトイドで衝撃を与えた翌年にIUTが発表され、
20代前半の彼はひょっとしたら理論自体にも関心があったかもしれません
しかし、レポートを読む限りではあなたの仰る通りIUTのABC予想証明の戦略にしか関心がなかったように見えます

ところで今回のPRIMS、ひいてはRIMSの件ですが、これはだいぶ前に別件で書きましたが、
彼らは深谷・小野の倉西構造のような結末を期待しているのかもしれません。
経緯は違うしIUTは最悪の経緯をたどりつつありますが。
私には当時のMcDuffやWehrheimのような数学者がIUTに現れるとは思われません
2020/04/08(水) 02:54:56.46ID:pdrtVtJ0
まあ、ショルツ以上に極端なのはDmitrovで、彼はIUT正しいと「仮定」した上で(arXiv)、
IUT・Ⅳの定理1.10以降にしか興味を持っていないように見える
たしかヴァーモントかどこかのIUTセミナーで系3.12をテーマにしていたらしいが、詳細はアップされていない
2020/04/08(水) 03:15:45.57ID:/9nfhwXS
集合の圏を集合論とする馬鹿頼むから消えてください。
2020/04/08(水) 03:33:59.31ID:iKZd7GUH
>>458
えぇぇ
ショルツの対応とかペーパー見る限りやんわり撤退させるための助け舟だろ
どんだけ被害者意識なんだ…
2020/04/08(水) 03:37:50.62ID:2C2Lh7y5
>>480
もう予算もついてしまったし
弟子もIUTサーベイ書いた実績でRIMSにネジ込んでしまったから
やんわり撤退なんて道は残されてないのよ。
数学者的には助け舟でも生活を脅かすという意味では実害が出る。
2020/04/08(水) 03:45:42.23ID:iKZd7GUH
>>481
直情型で数学にしか興味なさそうなのに政治にやたら踏み込んでるのはこんな状況でも支持してくれた弟子を守りたいってのはあるんだろうけど…
まぁルール違反だよね
他人に興味無さそうな人だし外部に迷惑かけてる意識も薄いんだろうけど
2020/04/08(水) 03:50:29.65ID:FZ3NJBcr
乗り切ったなんて言葉が出る時点でペテンにかけてた
2020/04/08(水) 04:08:49.83ID:sIjzQmCu
RIMS的にはABC予想解決としては取り下げてくれよって意思表示だったのは明らかだよね
それをもっちーが年始に逆ギレして何か暴露しようとしたから仕方なくオッケー出した感じ？
2020/04/08(水) 04:28:32.71ID:yeOkZrvu
過去スレのクソレスが勝手にモッチーのブログに投下されたことあったじゃん？
ショルツのレスをモッチーブログに投下すればいいんじゃねｗ
んで返信があったらwoitブログに投下ｗｗｗｗｗ
2020/04/08(水) 04:47:16.31ID:iFSSO5UL
>>485
行動に移す勇者求むw
2020/04/08(水) 04:56:48.51ID:E8OPMHRS
IUTを完全理解者の弟子は表に出てショルツに反論しなよ
もうABC予想は大々的に報道されて世界中で大騒ぎだよ
責任取りなよ
このままじゃ補助金打ち切りだよ
2020/04/08(水) 04:58:50.09ID:iKZd7GUH
>>484
RIMS弱腰すぎるよな
一研究者に刊行誌の国際的な信用を脅かされるとか
何があったか知らないが
2020/04/08(水) 05:37:42.52ID:jfopTWUT
>>454
素人ですけど454等を475や479の持っていき方次第で
は覆す事が可能だと思いますか？
2020/04/08(水) 06:52:26.28ID:dLImWpUL
RIMSはショルツの反論レポートを「過度な単純化しすぎた、遠アーベル幾何の基本的を無視したレポート」と捉えています。
これは関係者から聞いているので、間違いないです。
491１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 06:54:46.52ID:HWdxS8hk
星氏の最近の異常なまでの論文の多産ぶりが気になるんだよな。しかもiut関係ないのばかり。

iut以外の分野でも自分はこれだけ有能なんですよ、望月氏のコネで出世したんじゃないですよ、ということを示したいかのように
思われる。
492１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 06:57:37.27ID:HWdxS8hk
もしそうだとすると、側近中の側近が離脱を図っているわけで、
望月氏側の崩壊は既定路線ということになるな。
2020/04/08(水) 07:01:03.68ID:dLImWpUL
結局このアクセプトは編集委員会としては不可避の結果なんだよね
・一貫して査読者2名(弟子以外の外国人もいる)が正しいと認めている。
・最近のショルツの疑義に対しても査読者に追加の確認をしたが、明確にそれを否定するレポートが提出された
・ショルツの疑義には、査読者以外にも判断を仰いだところ、正しくないとするレポートが提出された
・望月が放置しすぎで怒り出した
・共同編集委員長は、早晩の決着を求められた
・査読者アクセプト推奨、ショルツ疑義の否定という材料から、リジェクトする理由がない
・アクセプト
2020/04/08(水) 07:09:45.59ID:/BSEk7OE
もし正しいとなったらここの連中は手のひら返すの？
黙っていなくなるの？
どっち？
2020/04/08(水) 07:17:13.53ID:wTQpTus/
>>494
シレッとした顔して掌孵し。其れがチャットで暴かれSNSで多い傾向を露呈した日本人の本性｡
2020/04/08(水) 07:25:21.16ID:iKZd7GUH
>>493
そら内部の慣例に則ればそうかもしれんけどさ…
海外との対話をせず強行掲載ってなんのためにMさんがショルツ読んで話し合わせたかもうわかんないじゃん
常識的に考えて否定するレポート公開してショルツにメールで可否を聞くぐらいはするだろ
2020/04/08(水) 07:25:25.64ID:wTQpTus/
まぁ欧米人は欧米人で論理転がしは得意でも情理テンポが早くて、其の所為で
「質問した時、日本人は対面上だと親切な回答をしてくれるが
ネット上だと嘲笑や侮蔑を交えた返事ばかりで回答してくれない｡
こっちは素朴に疑問を問い掛けているだけなのに」とか言い出す｡

日本人が此の嫌われ様じゃ中韓はもっと嫌われとるかも知れんな｡
2020/04/08(水) 07:26:01.55ID:WZtzEkuz
>>493
弟子が査読してるのか？
ありえるのか、そんなこと
2020/04/08(水) 07:35:57.04ID:MohleZvy
>>494
いやだから
RIMSの連中がどいつもこいつも引きこもって説明しないからこうなってるってだけの話
PRISMに出したがるのも問題だし
そんなに自信あるなら外の出ろって感じ
2020/04/08(水) 07:41:45.99ID:blJ2US8m
ショルツは具象と抽象をまるで区別してないな
肯定派は反論なんかする必要なくて応用例をガンガン出していけば良いと思う
玉は反対派にあるな
そんなに気に食わないならIUTを使わないでabcの証明を与えるってのでも良い
2020/04/08(水) 07:44:12.01ID:iKZd7GUH
なお具象と抽象の区別がどうして正当化されるかは説明されない模様
502１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 07:47:23.63ID:cYpOluTa
>>499
誤　PRISM
正　PRIMS

RIMSのProceedingsだからPRIMS
分かってるか？
503１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 07:55:52.47ID:LbZfTsq/
まあ応用例ゼロで側近もIUTとは無関係な論文を量産してるのが現実なんですけどね
504１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 08:02:44.84ID:JDybvuJ8
相変わらず憶測を事実であるかのように語るスレだな。。
ブログで反論したからショルツの勝ちとか頭沸いてる連中も多い
2020/04/08(水) 08:06:37.50ID:ByD0irjE
結局、次の二択だろう。
(1): RIMSの重鎮たちが餅づきに弱みを握られている
(2): RIMSの重鎮たちより餅づきの方が圧倒的に数学力がある。
もし(1)ならばオボ並の事案、(2)ならば、日本にとって非常にhappyなことだね。
2020/04/08(水) 08:08:25.30ID:9XQB+8hs
>>348
違う
父親が日本人
日本生まれ
アイデンティティは日本人
国籍は日本

どこからどうみても日本人だ
おまえみたいなおかしなことを言うやつが結構いて萎える
2020/04/08(水) 08:09:30.63ID:dcDWLMSM
>>498
あ、ごめん弟子じゃなかった。訂正するわ
2020/04/08(水) 08:11:00.19ID:2u2Fw3bk
>>502
これは恥ずかしい
2020/04/08(水) 08:13:00.28ID:9XQB+8hs
>>356
いいや、海外に住んだことのあるやつは
日本人であること
日本文化とは？
といった自意識に目覚めて、アイデンティティクライシスに向き合うことになる
そんなやつは少なくない
おまえって底の浅い人間だな
ワールドワイドに活動が多様化した現代に理解が欠如している
典型的な井の中の蛙。残念ながら少なくない日本人の定型。残念だよな
510１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 08:15:38.35ID:TMUUItn0
>>496
否定するレポートがあるなら公開したほうがいいと思うけど
可否を聞く必要はないでしょ。
2020/04/08(水) 08:16:11.75ID:cYpOluTa
>>508
誤　Proceedings
正　Publications

分かってなかった・・・ＯＴＬ
2020/04/08(水) 08:20:47.45ID:cYpOluTa
>>506
＞アイデンティティは日本人

>>509
＞海外に住んだことのあるやつは
＞自意識に目覚めて、アイデンティティクライシスに向き合う

上記の「アイデンティティ」って具体的に何？
2020/04/08(水) 08:27:22.15ID:LbZfTsq/
Dupuyの再反論キターッ！！！！
https://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=11709#comment-235955
バチバチにやり合ってるぞ！！
2020/04/08(水) 08:29:06.83ID:WZtzEkuz
ショルツの指摘に対して査読者がレポート出してるなら、それを公開すれば終わる話ではあるが
フィールズ賞受賞の数学者ですらIUTが何をしてるかを理解できない状況ってヤバイな
かなり現代数学の常識に反する話なんだろう
それでも正しいと言う数学者が少なからずいるっていうのも面白いな
2020/04/08(水) 08:34:17.79ID:wTQpTus/
ほう？つい先日の反論に其の又反論が早速出たか。8年も掛かって漸く議論が活発化したか｡
COVID19外出規制が議論を加速させとるんじゃろうか？
516１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 08:36:25.10ID:TMUUItn0
>>514
終わらんで。
それ論争。
517１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 08:37:55.25ID:TMUUItn0
>>515
マジレスすると、出版が決まって論争参加者の参加メリットが増大したからだと思う。
2020/04/08(水) 08:44:06.10ID:wTQpTus/
>>517
其れは其れで出版までの流れが遅かったのう。快速に乗る積もりが鈍行、より酷い｡
京浜東北線に乗る積もりが山手線に乗り、其の儘、寝過ごし続けていたかの様な堂々巡り｡
2020/04/08(水) 08:44:55.83ID:zsybtlcN
>>512
全くヨコから失礼します…
今なら「コロナ野郎！」って罵られたりして、家族毎帰国を考えたりする事あたり？じゃないかな？
2020/04/08(水) 08:50:19.13ID:cYpOluTa
>>519
ああ・・・そゆこと？

向こうの人は、日本人と中国人の区別なんてつきませんよ
そんなもんです
2020/04/08(水) 08:52:43.41ID:US+Du8hD
Dupuyコメントの反論なのかIUT論文が読みにくい事への愚痴なのか良く分からない雰囲気
522１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 08:54:55.58ID:JDybvuJ8
かいつまんで見た印象を整理すると
・ショルツは充満多重同型（定義：A→Bの同型射全体）のご利益が不明
・具体例を教えてと京都で一週間議論したけど、結局よく分からん
・望月サイドの言い分としては、ショルツらは過度な単純化をしてるため理解できてないとのこと

圏論少しかじった程度の自分の感想を述べると、充満多重同型のご利益は定義からはよく分からないし具体例知りたいとこだが、具体例自体が今の数学ではあまり見ないものなのかねえ
2020/04/08(水) 08:55:57.00ID:US+Du8hD
>>517
S「え？ほっとくとABC予想証明されたってことになっちゃうの？」
D「え？今おれが説明しないといけないの？」
2020/04/08(水) 08:56:45.45ID:w8evZrpy
Dupuyコメント反論風を装いつつ懐疑派に鞍替えしてるような文章だなぁ。
全然ショルツの指摘に正面から回答してないし苦しい。
525１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 09:07:50.93ID:cYpOluTa
IUT問題と日本のアイデンティティ問題がごっちゃになった結果

某日本人「Y染色体ハプログループD1a2は神武天皇のもの！」（ドヤ顔）
某外国人「え？神武天皇なんて実在するの？証拠示せよ
　　　　　そもそもハプログループDって縄文人のものだろ
　　　　　実際、アイヌの8割以上が上記のタイプだし
　　　　　天皇家の祖先は弥生人と考えられるし違うんじゃね？」
某日本人「き、貴様、神聖不可侵なる皇室を冒涜するのか！許せん！
　　　　　アイヌは縄文人とは無関係
　　　　　今いるアイヌは和人の子孫」（激怒）
某外国人「いやいやいやいや、それっておかしいでしょ
　　　　　和人の子孫ならハプロタイプOも見つかる筈だけど全然見られないし　
　　　　　え？創始者効果、そこでその言い訳使う？」
（続く）
526１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 09:10:27.17ID:5FxYJ66D
jinが好きそうなネタ
https://www.youtube.com/watch?v=0rK_QkAUorQ
2020/04/08(水) 09:12:06.83ID:US+Du8hD
ショルツからしたら単純化したのは百も承知だろうし、普通の圏論で書くとこの点がどう解決されるのか説明してくれってことなんだろうけど
2年経ってもIUTサイドからは未だに答えが返ってこないっていう
528１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 09:17:18.55ID:cYpOluTa
>>525の続き
別の外国人「今いる民族集団のハプロタイプから
　　　　　　過去もそうだったと断じられないんじゃね？
　　　　　　バスク人は９割方R1b1a2だけど
　　　　　　バスク語って典型的な非印欧語族じゃん
　　　　　　R1b1a2が印欧語族のものだとすると辻褄合わなくね？」
某外国人　「たしかにバスク人の件は悩ましいんだな
　　　　　　話者交代として考える必要はあるかもしれんが・・・
　　　　　　しかし皇室の祖先がD1a2a1bとする直接的な根拠はないだろ？」
別の外国人「確かに・・・ネットでは
　　　　　　”旧宮家の子孫および皇別摂家の子孫からD1a2a1bが検出！”
　　　　　　とかいう情報が流れてるけどどこの誰のものか書いてないし
　　　　　　日本人の中でD1a2a1bの割合が高い（約10%）なのは確かだが
　　　　　　それだけでは皇室の子孫というには十分ではないよな」
（今こんな状況）
2020/04/08(水) 09:22:20.73ID:w8evZrpy
DupuyがLittにトドメ刺されて終わった・・・>>513
今度こそ完全に終わった・・・
530１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 09:24:50.19ID:JDybvuJ8
>>529
ブログの論争で完全に終わったと書くのは誇大表現以外何者でもない
こういう無責任な発言する人間て心底軽蔑する
531１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 09:27:29.50ID:cYpOluTa
京都にて

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　またDupuyがやられたようだな… 　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴は四天王の中でも最弱 … 　　　　│
┌──└────────ｖ─┬────────┘
｜　Scholtzeごときに負けるとは │
｜　IUT軍団の面汚しよ 　　　　　 │
└────ｖ────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='|
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ /
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼
　　　　望月　　　　　　　　　星　　　　　　　 山下
532１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 09:35:57.33ID:cYpOluTa
京都にて　２

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　結局望月、やられちまったか…　 　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜だからいったじゃんあんな論文通すなって …│
┌──└────────ｖ─┬────────┘
｜　おまえら一体何やってんの？│
｜　京大数解研の面汚しだな 　│
└────ｖ────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='|
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ /
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼
　　　　柏原　　　　　　　　　森　　　　　　　 玉川
2020/04/08(水) 09:37:55.12ID:++J66EPl
>>524
公でのプロ同士の議論で、気を使って腰低く出ている（このDupuyは以前からそうだな）のを、「自信なさげだー　鞍替えだー」w

そして次にきている懐疑派のコメント、
懇切な大量の説明を無視して、「んなこたいいから本論文のどこに反証があるか一言で示せ！ないだろ！」

何じゃそりゃw
全部この調子

そして
「一切反論がないっ」「望月含めてこれまでちっとも答えたことがないっ」

そりゃもう逆黙殺にもなるわw

「全然反論説明できないから黙殺しているんだっ」「iut終わりっ」
2020/04/08(水) 09:48:35.31ID:US+Du8hD
Dupuyさんとばっちりだよね
ちょっと興味あってIUTの研究してるからブログでコメントしたら突然こんな矢面に立たされるとか
本人とか弟子とかはやく援護射撃してあげて
535１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 10:00:58.65ID:TXeeUFRm
公開でショルツを説得するチャンスだろ
iut支持者はDupuyに加勢してあげろよ
2020/04/08(水) 10:08:07.66ID:wCE3qbR0
Dupuyの反論がここの擁護とおなじでダメだな。

・抽象論で逃げてる
・具体的な説明がない
・他人が批判していることが理解できないと言っている（が、それはDupuyだけ）
・IUT論文を読め
537１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 10:10:00.83ID:NYb6oO8D
IUT界隈のいろんな事件を見てきたけど、結論としては本人とその取り巻きと所属研究所が後に引けなくなって身内で査読通して身内の論文誌に載せて勝利宣言したという理解でOK？
538１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 10:11:21.91ID:TMUUItn0
>>536
いや逆だろ。シュルツの批判に賛同してる人が
いないのでは。
理解できないといってる方が多いぞ。
539１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 10:13:08.90ID:WZtzEkuz
本人が1週間説明してダメだったのに他がやっても無理だろ
現代数学ではabc予想を解決するの無理だからIUTを確立したとかいう話だから現代数学で説明するのがそもそも無理なんだろ
抽象的になるのは仕方ないのかもな
540１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 10:13:40.59ID:TMUUItn0
>>537
論文に穴が見つからないから、出版した。
手続き的には正しい。

いろいろいってるけど、このスレでも外形的にいってるだけ。
論理の破綻を誰も指摘できてない。
2020/04/08(水) 10:13:45.31ID:h9+ZQIQy
ScholzeとLittは親切だよ。ダメなんだって相手にしてあげてるんだから。
ほかはダメだと思って笑ってるだけだろう。
542１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 10:16:43.66ID:TMUUItn0
>>539
シュルツの言ってることはそういうことだよね。
そもそも、翻訳可能なら新しくツール作る必要がなかったわけだから。
要するに、IUTに論理の破綻があるかどうかが問題。
査読者は見つけられなかったし、
誰も指摘でていない。
あるかも知れないが。
543１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 10:18:26.43ID:TMUUItn0
>>541
論理破綻してるならそこ指摘すれば、スターになれるのでやればいいのである。
指摘できないなら、それは、消極的に論証が成功してる可能性を示す。
2020/04/08(水) 10:19:26.47ID:4vOEkoBA
もう擁護派はID:TMUUItn0みたいに壊れたスピーカー作戦しかできないのか？
545１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 10:19:37.37ID:cYpOluTa
>>538
シュルツ（Schultze）じゃないよ
ショルツ（Scholtze）だよ
2020/04/08(水) 10:20:03.54ID:4vOEkoBA
さすがにScholzeのあのコンパクトな解説で指摘ができてないってのはないから。
2020/04/08(水) 10:20:57.99ID:US+Du8hD
この状況でもスレの擁護派が翻訳不能だから回答する必要なしみたいな論調なのを見るといろいろ察するわ
548１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 10:21:39.86ID:cYpOluTa
ID:TMUUItn0は、IUTを妄信してることよりも
ショルツをシュルツと言い間違い続けるほうが
はるかに痛々しいな
2020/04/08(水) 10:22:45.02ID:96r35y/r
ショルツとW（俺はこれがだれか知らないけど）が批判点で意思疎通できてるしね。
Dupuyの言っることだけだれも理解できない。
2020/04/08(水) 10:28:22.49ID:96r35y/r
さらにWoitも重要なこと（しかも５ちゃんですら一回指摘されたこと）を言ってる。
過去に最終的なコンセンサスを得るまで時間がかかった論文はあるが、
今回のようにギャップがあるというコンセンサスを無視して出版された論文はない。
つまり数学史に残る研究倫理上の違反だと思われている。
551１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 10:30:33.56ID:brm+SjyT
>>546
コンパクトな解説だから指摘できてるというのはどういうこと？
きちんと指摘できてるかどうかとは無関係では
2020/04/08(水) 10:32:31.86ID:NzIb3QtE
最終的にはもっちーの大勝利
553１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 10:32:44.00ID:/poa2yij
・憶測を事実であるかのように語ることの禁止
・自分の発言に責任を持つ
最低限これは匿名掲示板であっても必要だと思うんだよね
2020/04/08(水) 10:34:19.33ID:+hPNWWci
>>553
まずRIMSがそれをしないとね。Bも金儲けのことばかり考えてる場合じゃないよ。
2020/04/08(水) 10:35:06.84ID:Iy5s+K2Y
「ショルツガーッ！」
「Ｗガーッ(←オレ知ラネッ！)」
とかしか言えない"批判派"も痛々しいんですが、それは？
556１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 10:35:07.33ID:cYpOluTa
>>550
＞数学史に残る研究倫理上の違反

これが日本の「アイデンティティ」なのかな
京大も”半ユダヤ人”に随分なめられたもんだね
557１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 10:35:39.56ID:/poa2yij
>>554
RIMSがいつそんなことしたんだ？
少なくとも今回のアクセプトについては責任もってやってるだろ
2020/04/08(水) 10:37:43.50ID:+hPNWWci
>>556
まあもともと日本って研究不正多いんだよね。
研究不正ランキング（論文撤回数）の上位10名のうち6人が日本人。
世界人口的に70人に1人しかいないのに。
2020/04/08(水) 10:38:46.04ID:+hPNWWci
>>557
責任をもって、というのは前回の会見のようにアクセプトだけ発表するのではなく、
きちんと他の数学者が納得する説明を行うことだろ？
墓場まで持っていく？　そんなバカな言い訳を聞いてるんじゃないんだよ。
560１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 10:38:48.48ID:cYpOluTa
>>557
自分が理解できてない論文をアクセプトすることのどこに責任があるんだろう？
561１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 10:39:59.03ID:9Ef5vEey
望月自体が壊れたラジオだからな。

一番の問題はこの狂ってしまった過去の英雄を利用して
金儲けと利権拡大に利用している黒幕政治屋がいることだが。
562１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 10:42:22.66ID:cYpOluTa
https://haklak.com/page_ranking_Leaderboard.html

＞世界的に見て、日本の学術界、特に生命科学界が研究ネカトに無関心であること、
＞また、日本の研究規範システムに大きな欠陥があること、を反映している。
＞学術界、特に生命科学界、および、政府は真剣に取り組むべきだ。

・・・日本の数学界も同じ穴のムジナだった・・・OTL
2020/04/08(水) 10:42:50.56ID:US+Du8hD
>>557
2年前にRIMSを代表して森御大自ら対話のために招いたショルツが掲載決定は寝耳に水とコメントしてる時点でね…
喧嘩売ってるようなものでしょ
564１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 10:43:46.56ID:cYpOluTa
>>561
それでは今日の一曲です
https://www.youtube.com/watch?v=cI_qUT4Zptw
2020/04/08(水) 10:43:52.06ID:WZtzEkuz
現代数学ではabc予想は解決してない
訳が分からないIUTではabc予想は成立してるってことだろ？
それにどういう価値があるのかわからないが
そこをはっきり言えば論争は終わるんじゃないか？
2020/04/08(水) 10:44:59.82ID:dcDWLMSM
訂正ね
結局このアクセプトは編集委員会としては不可避の結果なんだよね
・一貫して査読者2名(依頼時に第三者たる研究者、外国人もいる)が正しいと認めている。
・最近のショルツの疑義に対しても査読者に追加の確認をしたが、明確にそれを否定するレポートが提出された
・ショルツの疑義には、査読者以外にも判断を仰いだところ、正しくないとするレポートが提出された
・望月が放置しすぎで怒り出した
・共同編集委員長は、早晩の決着を求められた
・査読者アクセプト推奨、ショルツ疑義の否定という材料から、リジェクトする理由がない
・アクセプト
567１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 10:45:14.79ID:/poa2yij
>>559
まあその責任はあるだろうね
今後はRIMSに証明ギャップの問い合わせが来れだろうし、それに対応する責任はあるだろうと思う
2020/04/08(水) 10:46:19.71ID:Iy5s+K2Y
「日本人」は大航海時代に到来したカトリック圏の白人男性の子孫が拡散して同化してるのをはじめ、明治以降も、とくに第2次世界大戦後は白人子孫のみならず、他人種の混血子孫が増えてる。
日本の科学技術の発展に寄与する遺伝子グループの参加は大歓迎だよ。
569１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 10:46:33.50ID:PXnYtWPQ
加藤ブンゲンの本に「元論文と一緒に読むと理解が深まります」とかレビューしてる奴ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
2020/04/08(水) 10:46:58.48ID:MAsX8T79
そういえばIUT論文アクセプトと同じ日にこれが出てるんだけど、
注意そらしのために合わせたのか？

京大霊長類研の教授ら４人 ５億円余を不正支出 大学が報告書
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200402/k10012365331000.html
571１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 10:47:20.06ID:/poa2yij
>>560
少なくとも査読チームは理解したと考えていて、それを君が断ずるのは誹謗中傷以外の何者でもない
こういうのが無責任な発言の一つだから慎むべきだろうと考える
572１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 10:47:45.70ID:cYpOluTa
>>566
今回の場合、異例ではあっても、誰が査読者だったか、公表すべきだね
2020/04/08(水) 10:48:17.49ID:dcDWLMSM
>>514
査読レポートを公開するとか、正気？
査読誌制度を根本的に崩壊させかねないよそんなことしたら
2020/04/08(水) 10:48:27.42ID:MAsX8T79
＞松沢特別教授は、チンパンジー研究などを通して、
＞人間の認識や行動がどう進化したかの解明に取り組み、
＞平成25年に文化功労者に選ばれていて、
＞ＮＨＫの取材に対して「調査をされているかどうかも含めてコメントできない」としています。

ABC予想に関して聞かれたBとおなじ反応してんな。
2020/04/08(水) 10:50:32.20ID:Kh5c0tbh
古い研究倫理違反に新しい研究倫理違反を重ねていくスタイル、斬新すぎて草
576１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 10:50:36.34ID:cYpOluTa
>>573
今回の事例が査読制度を崩壊させたとすれば
それは査読者の不誠実な態度にあると思うが
2020/04/08(水) 10:54:35.50ID:US+Du8hD
>>573
査読レポートは公開する必要ないよ
明確にショルツの指摘を反証するレポートが書かれてるならその説明をまとめてショルツや懐疑派に見せれば十分
なんなら今すぐHPで公開してwoitさんのブログにリンク投下してもいいんじゃないの？
578１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 10:55:15.39ID:/poa2yij
>>563
正直それについても望ましい対応ではなかったと思う
RIMSとしては反論ペーパーを公開したので最低限の責任の果たしたということなんでしょう
579１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 10:57:00.31ID:3hOiiVTw
「証明された！」と日本のマスコミで報道されてから今日で5日になりますが
まだ進展はないのでしょうか？
580１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 10:57:13.17ID:cYpOluTa
>>577
反証レポートがあれば、ね
でもないんでしょ？あれば速攻で出す筈だから

だから査読者を公表すべきだといっている
匿名で逃げ切るなど言語道断
2020/04/08(水) 10:59:42.36ID:US+Du8hD
>>580
まぁ弟子以外の誰もが理解してないと言っている状況で一体誰が査読したのかは気になるわね
582１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 10:59:56.30ID:w8evZrpy
>>579
進展はあったよ。
現役最強数学者に論理の穴を指摘されて反論出来ずにいるところ。
583１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 11:00:50.76ID:cYpOluTa
>>581
二人いる査読者の一人はフェセンコじゃないかな？　外国人もいるといってるから
もう一人は誰だろう？　まさか・・・ブンゲンじゃないよね？ｗ
2020/04/08(水) 11:00:53.07ID:uwE2zxLC
「かつ」「または」の指摘、だれかが英語に訳して投稿してるな。
本筋の救済に役立ってないということで一蹴されてるけど。
こうなると批判を理解してないのは望月のほうなんだろう。
585１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 11:03:05.25ID:9Ef5vEey
フェセンコゴのヘボヘボコンビってオチなら状況は何も変わらんな。
586１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 11:03:26.69ID:pmOom00F
望月は理解してるかどうかではなく、言い張ってゴネたら、数学の定理も成立すると思ってるんだろ
587１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 11:04:10.51ID:3hOiiVTw
>>582
結局ギャップがあるままなのか
8年間何してたんだ
588１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 11:04:34.40ID:w8evZrpy
>>586
ところが成立しちゃったんだよね。
少なくとも京都では定理になった。
2020/04/08(水) 11:04:55.25ID:sEIAl2rb
しかも望月が書いた反論、フェセンコのヴァリエーションでしかないって言われてるから、
とっくに議論済みのやつを今更書いてるんだな。
望月がフェセンコに吹き込んだのかフェセンコが望月に吹き込んだのか、
それともあの界隈に共有されてる勘違いなのか。
2020/04/08(水) 11:06:03.92ID:Iy5s+K2Y
不正支出と研究内容に不正が有るのはそれぞれ別の疑義だし、研究内容の基幹に誤りが有る事はまた別の問題だよね

ましてＩＵＴとショルツの見解の相違は研究費の不正支出とは全く違う問題だよね

軽々な「詐欺」呼ばわりは控えた方が良いのでは？
591１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 11:07:05.82ID:9Ef5vEey
ショルツに対する反論が公式にレフェリーからあったんなら、
せめてショルツに再反論の機会を与えるべきだった。
ブログの攻撃にビビってサジ投げて先走りのアクセプト判断を下したなら末代までの恥だな。
592１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 11:10:52.15ID:pmOom00F
>>588
は？追分町で定理になっただけだろ？
593１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 11:10:54.48ID:cYpOluTa
>>588
＞京都では定理になった。

東京では通用しないってｗ
2020/04/08(水) 11:12:18.17ID:MohleZvy
なにもかも、コミュニケーション能力が糞だからこうなるだけの話
かりにIUTが正しかったとしてもどうかと思うわこの陰キャ引きこもり対応
595１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 11:12:58.24ID:DB4e+Y0u
別に論文出した側が修正になってない修正をするのはよくある事だからどうでもいい。
何でどうでもいいかと言うと普通はリジェクトされて表に出ないから。
今回普通ではない事が発生した、それで調べたら>>175
596１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 11:14:43.70ID:cYpOluTa
>>594
＞コミュニケーション能力が糞
＞陰キャ引きこもり対応

ペレルマンのときはそんな騒ぎにはならなかったぞ
2020/04/08(水) 11:17:49.53ID:dhERFMIR
数学板は自らの数学的論拠を示さない(示せない)人物が、数学の外の人々宜しく、単なる憶測に基づいて無責任で有害なゴシップを書き散らすだけの便所の落書きに成り下がってるんですね

この大事な まさにその時に。
2020/04/08(水) 11:19:22.32ID:dhERFMIR
数学人としての自分の純粋に数学的な見解を述べる場では無いんですね
599１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 11:21:38.47ID:3hOiiVTw
京都限定の定理はさすがに笑う
2020/04/08(水) 11:23:16.70ID:RiEQCfam
左京区北白川追分町限定
601１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 11:23:25.22ID:9Ef5vEey
>>597-598 ブンゲソさんに伝えてあげましょう
602１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 11:25:18.96ID:157lfmRm
知られてないだけで世の中にはこんな風に証明に穴があっても出版されて認められてる論文がたくさんあるんだろうな
みんな興味ないからわざわざギャップを見つけようとしないだけで
603１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 11:25:54.75ID:k03/QdlC
>>550
>今回のようにギャップがあるというコンセンサスを無視して出版された論文はない。
ギャップは無い、ソースはIUT論文、と回答済み。というのがRIMS側の言い分でしょ？
2020/04/08(水) 11:26:35.47ID:YVYgAroB
ギャップがあるないを決めるのはRIMSサイドじゃないからね。
605１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 11:27:07.32ID:cYpOluTa
>>597-598　望月？
2020/04/08(水) 11:31:58.25ID:DB4e+Y0u
>>597
フィールズ賞受賞者が丁寧に数学的根拠を示してくれているので
読んで反論しておいてあげて下さい>>354
2020/04/08(水) 11:32:38.41ID:wTQpTus/
望月氏並びにRIMSにブーメラン
2020/04/08(水) 11:33:54.38ID:yuEMZoNP
ここは望月教とショルツ教の宗教戦争スレです
どちらの信者も教祖の言葉を引用してますが内容は理解してませんw
609１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 11:34:00.54ID:5FxYJ66D
モチーブログにコメント付けた奴いるなｗ
610１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 11:34:15.21ID:3hOiiVTw
>>598
数学的な見解を述べてもいいですよ
世界で数人しか理解できない理論を理解できる人がこんなスレにいるとは思えませんが
2020/04/08(水) 11:38:04.08ID:yDCRspi+
>>602
しれっと出したもん勝ちが現状
大きい効果をうたい過ぎなければ、バレることも少ない

STAPやIUTは大きい効果をうたったから検証の目が向けられてるだけ
2020/04/08(水) 11:40:42.11ID:yDCRspi+
そもそもの元凶は論文を何年間も放置したレビュアー
放置されなければモッチーもイライラする事は無かったし、ショルツもわざわざブログで不毛なやり取りすることなかったし
2020/04/08(水) 11:41:53.82ID:zWIx3pME
数学で京都だけに通じるローカル定理ｗ

異次元の話ですかw、もしもボックスですかｗ
2020/04/08(水) 11:43:29.77ID:zWIx3pME
IUT理論は、宗教ですが、ショルツ氏は数学を語っています。

そりゃ噛み合わないはずです。
2020/04/08(水) 11:44:50.29ID:wTQpTus/
>>608に同意
2020/04/08(水) 11:46:07.62ID:16v0YqiA
>>592
特異点だから
617１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 11:46:27.11ID:/poa2yij
>>610
書けるなら是非書いて欲しい
2020/04/08(水) 11:46:42.02ID:US+Du8hD
スレでは懐疑派優勢だけど、ショルツのコメントに対する肯定派の説明を聞きたいわ
一ヶ月後でもいいから
このままだと数学的な論点がよくわからない
妄想と政治の話で終わってしまうのもね
2020/04/08(水) 11:49:29.44ID:YVYgAroB
とっくに出てる説明をすっとぼける戦法はもうみんな飽きてるぞ。
2020/04/08(水) 11:50:01.38ID:O9/1ft+9
ご自分が「理解出来ない事」を憶測で、あたかも意図的な不正が有るかの様に断じたり、詐欺とまでインターネットに書き込みを繰り返して、誹謗中傷を受けて来た当事者側から、はっきり
「業務に差し障りをきたしている」
旨を公表されてますよね
2020/04/08(水) 11:51:44.06ID:DB4e+Y0u
ABC予想が勝手に証明された扱いになるほうが
よっぽど他の研究者の業務に支障をきたすわ！！
2020/04/08(水) 11:51:53.71ID:lai/PnWC
とりあえずblogでショルツがまとめた批判でわからないなら、
単射ってなに？全射ってなに？圏ってなに？というレベルだと思うので、
教科書先に読んだほうがいいと思う。
2020/04/08(水) 11:52:41.37ID:zWIx3pME
・理解できてなーい
・自明でーす
・天才です

このループが、追分理論。
2020/04/08(水) 11:53:10.97ID:US+Du8hD
>>621
RIMSが海外無視で掲載強行も追加で
625１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 11:53:46.57ID:5EjpaYUJ
数学が専門化しすぎて全ての数学者が証明を理解するのは不可能なんだよな
だから著者や発行者への信頼が大切なんだ
abcが正しいかどうかは個人的には心の底からどうでもいいんだけど、今回の関係者の対応はその信頼を損ないかねないという点で失望している
2020/04/08(水) 11:53:47.21ID:O9/1ft+9
もう少し書き込みに対しての法的責任を意識された方が、ご自分の為ではないでしょうか。
627１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 11:54:15.03ID:cYpOluTa
＞数学で京都だけに通じるローカル定理ｗ

ぶぶ漬けがどうたらいうのと同じだなｗ
628１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 11:57:11.47ID:cYpOluTa
>>615
元マツダの「工員」に同意されても相手は嬉しくないだろうな
2020/04/08(水) 11:58:02.48ID:zWIx3pME
邪馬台国は四国にあったぐらい、話の規模が小さくなってきている。
630１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 12:02:59.63ID:3hOiiVTw
例えば今、abc予想を「定理」として議論の前提に置いた論文を書いたとして、
その論文はアクセプトされるだろうか
2020/04/08(水) 12:03:40.87ID:DB4e+Y0u
ABC予想の証明がボトルネックになっている論文は
PRIMSに提出すればアクセプトされるから人気雑誌待ったなし
632１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 12:07:48.69ID:nK/xjLmB
∃a(a∈A∩B⇒a∈A∪B)

∃b(b∈A∪B⇒a∈A∩B)

どちらも適当に元を選べば成立する
同様にある元に対して適当に元を選べば
(共通部分の元と和集合の元が一致するように選ぶ)

論理和　⇒　和集合　⇒　共通部分

論理積　⇒　共通部分　⇒　和集合　

が成立する
また集合族の場合も同様である
λ∈Λ：集合
A_λ：集合
とする

∩[λ∈Λ]A_λ　⇒　∪[λ∈Λ]A_λ

∪[λ∈Λ]A_λ　⇒　∩[λ∈Λ]A_λ

但し

∩[λ∈Λ]A_λ：={x| ∃λ∈Λ(∃x∈A_λ)}

∪[λ∈Λ]A_λ：={y| ∃μ∈Λ(∃y∈A_μ)}

つまりA_λの和集合と共通集合はともに自由にλとμを選べるので
λとμとが一致するようにΛの元を選べばよい

もしかするとA_λの共通部分について∀λ∈Λではないかという異論があると思うが
私は全称命題から存在命題を導出することができないことより
すべての元からある元を取り出すことはできないと考える
そのため元を取り出す集合の条件はすべて存在命題であると定義する
633１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 12:15:48.34ID:cYpOluTa
>>632
Λが空集合の場合は？
2020/04/08(水) 12:17:45.03ID:NzIb3QtE
もっちーのお部屋はとても整理整頓されててキッチンもおトイレもピカピカだと思います
2020/04/08(水) 12:21:29.50ID:wTQpTus/
>>628
工員呼ばわりか。埋まってみる？
636１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 12:24:32.71ID:cYpOluTa
>>635
ここは算数が全ての人が来るところじゃないよ
637１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 12:25:29.73ID:nK/xjLmB
>>632
訂正
>∪[λ∈Λ]A_λ：={y| ∃μ∈Λ(∃y∈A_μ)}

∪[μ∈Λ]A_μ：={y| ∃μ∈Λ(∃y∈A_μ)}


①∪[μ∈Λ]A_μ⇒∩[λ∈Λ]A_λ

を示すときは∪[μ∈Λ]A_μに対して

∩[λ∈Λ]A_λをみたすようにλ∈Λを適当に選ぶという

②∩[λ∈Λ]A_λ⇒∪[μ∈Λ]A_μ

を示すときは∩[λ∈Λ]A_λに対して
∪[μ∈Λ]A_μをみたすようにμ∈Λを適当に選ぶという
638１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 12:27:08.89ID:nK/xjLmB
>>633
>λ∈Λ：集合

空でないと宣言している
639１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 12:27:53.55ID:k03/QdlC
>>604
誰もそんなこと言うてまへんがな
640１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 12:31:05.81ID:cYpOluTa
>>638
じゃ、無意味

空の場合もありえる

空の場合
∩[λ∈Λ]A_λは集合全体
∪[μ∈Λ]A_μは{}

つまり、任意の集合Aについて
X∩A＝AとなるX
Y∪A＝AとなるY
となる
2020/04/08(水) 12:37:15.87ID:zWIx3pME
日本の数学の人って、この理論が分かる人が数人しかいないとか自慢げに語る人がいるけどさ、
他のジャンルだと恥ずかしくてそんなこと言えないのよね
誰も注目しない、何の役にも立たないと言っちゃっているのと同じなのよね。
役に立たない特技という際物だよ。

それじゃ予算は下りない。
642１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 12:43:35.67ID:nK/xjLmB
>>640
>空の場合
>∩[λ∈Λ]A_λは集合全体
>∪[μ∈Λ]A_μは{}

違います
それはあくまでも
∩[λ∈Λ]A_λのλが全称命題のときに
∩[λ∈Λ]A_λが集合全体と言っているにすぎない}

俺の定義は存在命題だから
∩[λ∈Λ]A_λや∪[μ∈Λ]A_μで
適当に集合全体や空集合をとれる
しかし今空集合をとるという考えはなかった

ありがとう
643１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 12:44:23.74ID:TMUUItn0
>>641
あんたは何人なんだ。
数人しかわかる人がいないのが事実なら、
そういうしかない。自慢ちゃう。
2020/04/08(水) 12:57:14.13ID:wTQpTus/
超人？

>>636
こんにゃろめ
2020/04/08(水) 12:59:43.72ID:TZe12ggE
ちなみに分かっていると自称するひとたちは説明ができない。
つまりじっさいにわかってるひとは０なんだよね。
646１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 13:01:26.36ID:nK/xjLmB
少なくとも一つ元が存在する

というとき空の場合があるのか？

A：集合

Φ∈A

これは1つではない

しかし

Φ∈{Φ}

これは1つなのか？
647１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 13:14:21.56ID:nK/xjLmB
しかも
たとえばA_λの共通部分の条件は

∃λ∈Λ(∃x∈A_λ)

としている

Φ∈{Φ}　x∈A_Φ

その意味はA_Φ={Φ}より

Φ∈{Φ}

である
つまり

Φ∈∩[Φ∈Λ]A_Φ

同様にA_μの和集合は

Φ∈∪[Φ∈Λ]A_Φ

意味わかんねえけどこれ何に使えんだろｗ
648１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 13:23:58.83ID:nK/xjLmB
Λ=∩[Φ∈Λ]A_Φ
　 =∪[Φ∈Λ]A_Φ
　 ={Φ}

これなんだろ
Λが空の場合すなわちΛ=ΦのときΛ={Φ}でもある
よくわからん
649１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 13:31:27.88ID:b7iO9Up1
これ読む限り俺ルールにしか見えないけど。違うの？
↓

On April 3, 2020, two Japanese mathematicians announced that
Mochizuki's claimed proof would be published in Publications of
the Research Institute for Mathematical Sciences (RIMS),
a journal of which Mochizuki is chief editor.[2]
The announcement was received with skepticism by Kiran Kedlaya and
Edward Frenkel, as well as being described by Nature as "unlikely to move
many researchers over to Mochizuki's camp.
650１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 13:43:43.94ID:brm+SjyT
共通集合をとる操作の添字集合が空集合の場合はかなり注意が必要だ
現在の集合論だとそれは集合全体というクラスになるか、宇宙の導入を行ってクラスを回避するかのどちらか

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/共通部分_(数学)
詳しくはwikiの空なる交差が良いと思う
651１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 13:45:27.86ID:Wj6cVTmr
ショルツさんと、望月さんとその周辺人たちのどちらかが間違っているわけですが、一応プロと言われる数学者で
そのようなことがあるというのが信じられません。

どちらか一方の正しい説明を他方が理解できないということですよね。

恥ずかしいですね。
2020/04/08(水) 13:47:36.95ID:DB4e+Y0u
別に恥ずかしくない、すり合わせればいい話。
指摘を受けても聞こえないふりをするのは恥ずかしいけどね。
653１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 13:50:13.06ID:nK/xjLmB
違うな

Λ=Φとする．

∩[λ∈Λ]A_λ={x| ∃λ∈Λ(∃x∈A_λ)}

a∈∩[λ∈Λ]A_λをとると　①　

σ∈Λ(a∈A_σ)　②
　
を得る．ここで

σ∈Φ　⇒　Φ∈A_σ．

ゆえに

A_σ={Φ}

それゆれa∈∩[σ∈Λ]A_σ=∩{Φ}が成立する．

b∈∪{Φ}

も同様．

もしかしてだけど偽の仮定(笑)を前提にしなくても
空集合が元をもつことを示す何かに役立つか？
①から②で空集合が元をもつことを仮定しなくてもよいと解釈できると思う
あくまでもA_λの共通集合の元をとったと考える
でも

a∈Φ

自体を言えた訳ではないが
654１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 13:52:32.86ID:nK/xjLmB
>>653
訂正
>それゆれ∩[σ∈Λ]A_σ=∩{Φ}が成立する．
655１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 13:55:02.04ID:nK/xjLmB
>>650
難しいなｗ
656１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 13:57:48.83ID:nK/xjLmB
>>654
訂正の必要がなかった
657１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 13:59:05.32ID:3hOiiVTw
>>649
英語版のWikipediaか
なんで発表した日本人の名前は書いてないんだろう
懐疑派は名指しなのに
658１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 14:02:32.89ID:b7iO9Up1
結局何も進歩してないのに自分とこで勝手に発表してニュースになったってだけね。
ニュースになってるのもほぼ日本メディアだけみたいだし。
海外メディアは仮に報道してても「信ぴょう性に疑いが持たれている」の注釈付きで、あくまで発表したという事実に関するニュース。
Japanese professor proves 'abc conjecture' that baffled mathematicians for years（日本の見出し）
Mathematical proof that rocked number theory will be published（海外の見出し）

まるで中古品に新品の値札つけて売ってるみたいな、そんな感じかしら。
2020/04/08(水) 14:03:52.56ID:v5CgBOhY
大学の時に数学を専攻すれば良かったと後悔
660１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 14:05:39.98ID:03f4d0gF
>>645
それは二つの場合がありえる。
説明してる側が説明してるけど、
聞く側がわからないか、
説明ができてないか。

ちなみに、わかってる側は
同じ説明聞いて
理解できているはずね。

あなたは、どっちも理解できてないから、
どっちとも判断できない。
661１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 14:06:34.44ID:03f4d0gF
>>658
いやだから、疑われるのは当然でなんも問題ない。
2020/04/08(水) 14:15:26.40ID:F5JZinwF
加藤ぶんげんって人は理解できてるの？
663１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 14:19:48.81ID:tsdRQHoC
>>544
客観的に、どっちにも納得できてないし、
そもそも、
状況的にどっちかを叩く能力が自分にもないし、
ここで書いてる奴らにもないなと思ってるから、
興味持ってるって感じだけど、
これが擁護に見えるのは相当だど思うぞ。
2020/04/08(水) 14:20:27.79ID:65bcPSSk
どれだけ擁護しても海外の雰囲気は組織ぐるみの研究倫理違反を疑う流れになりそうだね。
内容の問題はもう決着済み（証明不成立）みたいな感じだし。
2020/04/08(水) 14:23:54.70ID:vFJysCDD
もともと証明の不成立自体は2012年から少し経った段階で決着してるんじゃないかな。
Mがショルツ呼ばなかったらショルツもわざわざ反論する価値があると思ってないんだろうし。
SSレポートは2018年の段階だからね。相手にする価値があると思うならもっと早く出してる。
666１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 14:28:30.95ID:5FxYJ66D
>>662
ちなみにブンゲンとは読まないからな。
フミモトと読む。
667１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 14:34:09.35ID:w8evZrpy
ショルツは実力的にはトップでもまだ若手だから黙殺できるけど
そのうち無視できない大物までショルツに賛同し始めたら手遅れになるぞ。
668１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 14:36:04.19ID:tsdRQHoC
>>664
倫理違反なんてねえわ。
あるとしたら、能力不足。
それも、含めて理論構築だろ。

物理学ではいろんな理論が試行錯誤されてもいいのに、
数学でこの程度の論争がアウトなどというのは
変だぜ。
ここまで抽象的になると仕方ないんでない。
669１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 14:37:07.00ID:tsdRQHoC
>>665
証明が不成立と査読した人が思ってたら査読通ってないよ。
2020/04/08(水) 14:37:21.39ID:9qwr7h70
論争がアウトなんじゃなくてほとんどだれも納得してないのにアクセプトするのがアウトね。
blogでWoitが指摘してるとおり、数学の世界でギャップが重大かつ明白なのに掲載許可した前例はない。
671１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 14:37:56.17ID:tsdRQHoC
>>667
何が手遅れなんだ。たんに論争じゃん。
672１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 14:38:38.04ID:tsdRQHoC
>>670
だから、査読者はそうおもってないから通してるわけでしょ。
2020/04/08(水) 14:39:40.21ID:9qwr7h70
>>672
ギャップが明白なのに査読者が通した前例がないの。
つまりこの点で査読者自身も問題視されるわけ。
674１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 14:41:30.46ID:tsdRQHoC
>>673
査読者がギャップじゃないと思ってるから通してるんだよ。
2020/04/08(水) 14:42:09.34ID:+kmkI/DP
その場合は査読者がバカってことになるだけってことだろ。
2020/04/08(水) 14:42:19.87ID:F5JZinwF
>>666
調べたらフミハルじゃねぇか！
それはいいとしてこの人は理解してんの？専門家の間でもコンセンサス取れてないモノの一般書書くってどうなのよ？
2020/04/08(水) 14:42:47.63ID:+kmkI/DP
ちなみにこの「バカ」は頭が悪いのバカではなくて、
科学のちゃんとしたマナーを守ってないっていう意味のバカだ。
678１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 14:45:54.87ID:tsdRQHoC
>>677
だがら、ギャップじゃないと思ってるから通してんだろうが。
出版されてから、論争しちゃいけないのか。

まったく問題ねえよ。
2020/04/08(水) 14:46:36.90ID:+kmkI/DP
そもそも論争になってない。
680１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 14:46:58.62ID:b7iO9Up1
正直な気持ちを書くと、俺も数学に関わりのある身なこともあり、
同業者が大きな成果を出すことに嫉妬心がある。
だからその意味では望月氏の論文が間違っていてほしいと思っている。
しかしそれでも、もし本当に証明できているなら、悔しいが称賛したいとも思っている。

しかしあろうことか間違っていると言われているのに無視して発表するとなると、
もはや数学者としてどうとか以前の問題、人間性に対しての嫌悪感だけが残ることになりそうだ。
ただ、この私の嫌悪感は間違った事実に基づく印象である可能性もある。
つまり、論文に懐疑的な数学者たちが私と同じように望月氏に嫉妬して、それを認めようとしていないというケースである。
このように強行的に発表するということは、望月氏もそう考えているのだろうか。
だとしたら>>664で書かれている研究倫理違反というのは、望月氏ではなくむしろ懐疑派に向けられるべきである。

でも俺に言わせてみればどちらが正しいかの見分け方は簡単だと思っている。
望月氏やその取り巻きが一言でもいいから、公的に
「懐疑派は嫉妬して認めたくないだけ」という感じのはっきりしたコメントをするかしないかということを見ればいい。
実際そうとしか考えられない状況なら言えるセリフだろうし、言わざるを得ないセリフでもある。
でもおそらく、そうとは思えない何か、つまり懐疑派の声に対してある程度の合理性を
望月サイドも感じているから、このコメントは出せないんだろう。
⇒じゃあ発表もまだ早いだろってのが俺の結論。

繰り返すが、本当に正しいと確信していて懐疑派が意味不明のこと言ってるだけと
本気で思うなら、もっと強い言葉で批判しないとダメ。できないってのはそういうこと。
2020/04/08(水) 14:47:14.56ID:j9yqJg2v
ID論と自然科学者の議論を論争と呼ぶなら論争、ってレベルだよな。
682１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 14:49:19.14ID:tsdRQHoC
>>680
ごめん。

それはあんたの卑しさを正直に書いてると思うけど、
少なくとも、論争してる人はそれでは動いてない部分がないと論争になる能力がないとおもう。
2020/04/08(水) 14:51:38.86ID:w8evZrpy
>>680
なんだ今来たのか
最新情報は>>13だぞ
コメント欄でScholzeがDupuyがこの件で直接バトってるから見ておいで。
2020/04/08(水) 14:54:05.59ID:TxSzXRoD
ニュースが出るから人が入れ替わり立ち替わりしているだけかもしれんが、
2012年にスレが立ってからの流れくらいはちょっと押さえて欲しいかな、と思う

・2012年以降、IUTは一度もメジャーチェンジしてない（今回も認めてない）
・集合論部分に欠陥があることがこれ以前からわかっており修正されていない
・Cor3.12の問題点についてはSSレポートで2018年に明確化済み（論点がどうこう言ってるのは今更すぎる）
・その問題点を修正するには特殊な集合論が必要だがこれは上で述べたように欠陥がある
・その代わりの手段として修正する案は一度も出されていない
・望月が正月にブログでした反論（かつまたは論）は昔の反論済みの論点の蒸し返し
・現状で上の流れを覆すIUT有利な議論は一度も出ていない
2020/04/08(水) 14:55:50.52ID:US+Du8hD
たまに比較されるけどポアンカレ予想の時と全然違うよね
ポアンカレ予想は複数チームが検証結果を公表してそれが正しいと受け入れられたから証明が正しいと認められた
ペレルマン本人は掲載にこだわってないし、セミナーに何度も参加して質問に答えた

今回のIUTは数学コミュニティで疑念の声が根強いのを半ば無視する形で掲載が決まった
望月教授は掲載に強いこだわりがある一方で、セミナーにほとんど参加せず、質問にも読み込み不足と言って取り合ってない場合が多いように思える
2020/04/08(水) 14:59:20.95ID:TxSzXRoD
今年とか2018年とかからポッと論争になったわけじゃないんだよ。
2012年の直後から「おかしい」という指摘があって8年間それが埋まってない。
これをギャップと呼ばないのは無理がある。
2020/04/08(水) 14:59:55.80ID:llh3CfSK
>>676
もう既に受容の雰囲気があるならともかく、疑惑が渦巻く中で数学をそれをやるのはタブーだよ
散々言われてたが、アクセプトのニュースで終わりよければ全て良し手柄みたいになっちゃった

このタブーに誰も公的に批判できなかった日本の数学界は終わってると思う
688１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 15:01:04.49ID:5FxYJ66D
両者に隔たりがある理由はこんな感じ？
・IUTは汎用的に理論構築するためにABC予想を証明することだけに限定せず、
それ以外にも全く新奇な定義や命題を数多く記述している。
・一方SS他海外勢はABC予想の証明以外全く興味ないためそれ以外の記述は一切辿りたくない。　
しかしながらIUT論文は飛ばして読むとABC予想の証明も理解できない造りになっている


　　
2020/04/08(水) 15:03:06.89ID:TxSzXRoD
>>688
間違い。IUTにはabc予想の証明以外のさしたる成果はない。これはタオが指摘済み。
690１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 15:03:25.15ID:KlmY0AUa
なんかグダグダやってて馬鹿みたい。

査読者がOK出したのなら、さっさと出版すりゃいいだけの話。

論文の内容に大きな瑕疵があるという人がいるのなら、その
主張を論文にして出版すればいい。

それで決着がつくわけではないが、そうやって学問が進むの
が健全な姿。

やんわり取り下げるための温情レポとかいう視点は、アホら
しくて話にならん。

仮にABC証明が間違いであっても、ITU研究に予算がついたこと
には何の問題もない。多くの失敗や間違いの先に成果が現れる
んだからそのための投資だと思えばいいだけ。

ケチ臭い議論には飽き飽きだわ。
2020/04/08(水) 15:04:31.41ID:TxSzXRoD
>>690
査読者を含めて問題視されている。
この状況で予算をつけるというのなら日本の学術予算はオカルトに使用されているとしか言いようがないよ。
2020/04/08(水) 15:05:56.92ID:jWca+zdW
今回の件でIUTがおかしいっていうフェーズからIUTとRIMSがおかしいっていうフェーズに移行してるんだよね。
だからRIMSの信用問題になってきている。
むかしならRIMS所属の研究者がゴネてるという扱いで済んだが、今は違う。
2020/04/08(水) 15:07:58.46ID:MohleZvy
最近の星君ずいぶん論文執筆に熱心だけど
IUT関連が全然ない
2020/04/08(水) 15:10:31.31ID:US+Du8hD
>>688
そうじゃないと思う
IUTと関連論文を読んでもCor3.12がどうして成り立つかを示す明示的な議論が無いように思えるから
ショルツが簡単な反例を作ってその回答を促してるんじゃないかと
2020/04/08(水) 15:10:33.71ID:MohleZvy
陰キャ引きこもりのRIMSの連中が隠れてこそこそとIUTを正しいと言いあってるとおもったら
おなじようにこそこそとIUTと関係ありません見たいなムーブしはじめてて
ほんとどいつもこいつもクズだなって思う
なんでこう堂々とはきはきとできないのかね
2020/04/08(水) 15:10:45.73ID:bGGchbEL
会見ではそのへんの誤解を玉虫色で回避してるぞ
柏原は「一応、確定」とかいう意味のわからん日本語でごまかしてる
つまりRIMSは査読は通すけど結果について積極的にコミットしないって態度なんだろう
そう考えると査読者の査読結果と編集委員会の判断がわかれていたんだろう
ここまで掲載延期したのだから、査読者が身内でOK出して編集委員会が掲載拒否してた可能性が濃厚

だけど日本のマスコミにそういうプレスリリースしても無意味だよな
そんな日本語のアヤが通じると思えないしそういうアヤを使うのも変だし
2020/04/08(水) 15:13:16.14ID:nX52diwB
>>685
ポアンカレの時との最大の違い

ポワンカレ予想
道具（リッチフロー）：ハミルトン作成、証明：ペレルマン
今回
道具（IUT）：望月作成、証明：望月

ハミルトンが自分がポワンカレ予想を解くつもりで強力な道具立てまでしていたから、ペレルマンの論文を読める奴が多少いた。
ペレルマンの変人ぷりからしても、道具もペレルマン作成だったらどうなっていたか
わからない。
698１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 15:14:02.25ID:cYpOluTa
>>696
こりゃ査読者を公表すべきだな
匿名をいいことに好き放題
PRIMSは5chかい（ああブーメランｗ）
2020/04/08(水) 15:14:45.72ID:brvMJ/C5
スカイツリー」は地上より10億分の4秒速く時間が流れていた
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1586323123/
超高性能原子時計で判明

・宇宙の年齢と同じ時間使っても1秒以下の誤差しか出ないという、最高精度の原子時計の開発に成功した
・この時計を東京スカイツリーの地上階と展望台に設置したところ、両者が10億分の4秒ズレることが確認された
・このような短い高低差で一般相対性理論の重力による時間の縮みの効果を確認したのは人類初の快挙
700１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 15:15:43.66ID:cYpOluTa
>>697
ペレルマンは変わり者であったが、数学に対しては誠実だった
昔はともかく、今の望月には誠実さが感じられない
701１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 15:18:42.63ID:5FxYJ66D
K/Tという日本の一流数学者がおかしいというのか。
望月氏が予算取ったのは私腹を肥やすためではなく報われない
若手数学者に活躍の場を与えるためでは。　自分のフィールドではあるが。
昔本人がそんなこと書いてたし
2020/04/08(水) 15:18:46.84ID:MohleZvy
ブログじゃなくて向こうの掲示板いってレスしてくりゃいいのにな
ネットで引きこもれると思うなよ
2020/04/08(水) 15:20:00.74ID:wTQpTus/
ショルツェ「ギャップだらけ抜け作論文！｣
ダプイ「過剰要約だらけ横着解釈！｣
ショルツェ「要約当然！何で加法と乗法を独立に定義した？加法と乗法の誤差って何？｣
ダプイ「だから其れを言っている！横着した要約読みしてないで論文よく読め！｣

マスコミの情報だけで傍観すると、こうにしかならない｡
何で日経はおろか、こういうのに強い朝日まで横着解釈しとるん？築地移転で脳味噌まで移転したか？
2020/04/08(水) 15:23:21.21ID:zWIx3pME
内容にもプロセスにも異議が出るという点ではSTAP案件と同じなのよね。
だからスキャンダル扱いされる。

少なくともプロセスはクリアにしたほうが、いいんじゃないの。
2020/04/08(水) 15:24:58.02ID:j0mq1Jsd
ないない　おまえらの負け
2020/04/08(水) 15:27:51.87ID:9XQB+8hs
>>645
解説書すら出版されているわけだが無視？
707１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 15:28:09.46ID:tsdRQHoC
>>690
そのとおり。

>>691
それを含めて批判すればいいだけの話。
708１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 15:28:44.42ID:+HG61KtX
>>684
情報の整理ありがとう
集合論上の問題というのはあまり知らなかったんだけど、それが致命的なら問題だと思うので現在の状況について教えてほしい
・どのような集合論上の問題か？
・誤りは誰が主張してるのか？
・望月サイドに問い合わせてるのか
・問い合わせに対して望月サイドはどのような回答をしてるのか
2020/04/08(水) 15:30:15.48ID:bGGchbEL
>>707
だから研究倫理違反じゃないかって批判されてるじゃん。
2020/04/08(水) 15:31:52.53ID:mSYQvBgZ
>>708
またこの手の過去ログ読めばいいのに質問するパターンか。
そろそろ「にわかのふりをしてこれまでの問題点の指摘はなかったことにする」
という手法に移ってるのかね。
711１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 15:33:08.58ID:tsdRQHoC
>>709
なんも倫理違反なんてないよ。バカなんじゃないの。
712１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 15:33:35.90ID:cYpOluTa
>>710
過去ログの要約点をまとめたサイトをつくればいい
なんでやらないの？
2020/04/08(水) 15:34:16.68ID:llh3CfSK
>>706
あれはふんわり解説
客観的に見て多分分限は理解してない
714１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 15:35:01.58ID:3hOiiVTw
数学の「一般書」って半分オカルトだろ
715１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 15:36:01.10ID:cYpOluTa
個人的には
「ＩＵＴまとめきんぐだむ」
とかいいと思うなあ（名前だけ提案ｗ）
2020/04/08(水) 15:36:15.28ID:US+Du8hD
>>714
悲しいけど同意だわ
悲しいけど
2020/04/08(水) 15:36:38.28ID:mSYQvBgZ
>>712
なんで上から目線なのかわからんが、たしかに作った方が良さそうだな。
俺がちょっとまとめるから次から【IUTの問題点】一覧をテンプレに入れてもらうか。
718１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 15:37:04.06ID:+HG61KtX
>>710
過去ログにあるかもしれないが、正直46スレも確認するのは難しい
ABC予想が再び注目されたタイミングで再び記載し整理した方がみんなのためになると思う
2020/04/08(水) 15:37:47.49ID:mSYQvBgZ
あとScholzeが簡単な批判点要約をしてくれたからそれをメインにして、
学術上の問題点を付記する感じか。ただ残り300レスじゃ間に合わんかもしれんが。
720１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 15:39:12.33ID:cYpOluTa
>>717
＞なんで上から目線なのかわからんが

スミマセン、ちょっと図に乗りました、てへぺろ
2020/04/08(水) 15:39:30.67ID:zWIx3pME
>>717

横レスですが、有難うございます。
2020/04/08(水) 15:39:56.10ID:LjjCwmDd
スレがループしてきたのとScholzeとLittが「もう話にならない」っていうレベルで問題点列挙してくれてるから、
まとめるにはいいタイミングだな
723１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 15:40:13.97ID:cYpOluTa
>>719
どうせなら、外のサイトにつくったほうがいいんでないかい？

名前は「ＩＵＴまとめきんぐだむ」で（しつこい！）
724１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 15:42:17.51ID:cYpOluTa
「まとめきんぐだむ」の由来は・・・
http://toriizaka46.jp/
http://hiragana46matome.com/
2020/04/08(水) 15:43:48.14ID:x5zi32LK
流れが読めない人用

原文
https://i.ibb.co/rxdC9kM/2020-04-08-15-31-38-www-math-columbia-edu-7d83beadefc4.jpg
google翻訳版
https://i.ibb.co/6YW819h/www-math-columbia-edu-woit-wordpress-p-11709-cpage-1.jpg
2020/04/08(水) 15:46:02.29ID:F5JZinwF
>>725
流れも読めないがこれも読めない
2020/04/08(水) 15:50:13.02ID:foPeaNrh
>>719
頼んます
そこまで急ぐ理由もないっしょ
2020/04/08(水) 15:51:45.44ID:x5zi32LK
2日で1スレペースだから問題点のまとめは急がない来ていいよ
ちゃんとスレで査読してからテンプレに掲載しようぜ（皮肉）
729１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 15:55:56.31ID:cYpOluTa
そろそろスピード落とそうぜ

「勝ち組」（擁護派）の人は４３勝ち組スレ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1577401302/

「負け組」（懐疑派）の人は４３負け組スレ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1577518389/

にいけばいいんじゃね？
730１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 15:56:40.12ID:llh3CfSK
>>725
間違っていませんに大爆笑
2020/04/08(水) 15:59:22.40ID:t/HHPs+1
>>704
数学と生物学は別物と言う人もいるけど　RIMSと理研CDBが重なって見えてしょうがない
RIMSは危ない橋を渡ってるんじゃないか
732１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 16:00:43.04ID:cYpOluTa
勝ち組スレ　ABCと予想の間にスペース有り
負け組スレ　ABCと予想の間にスペース無し
2020/04/08(水) 16:03:09.00ID:x5zi32LK
数学と生物学は別物だよ。
実験系でSTAP細胞騒動のような事は日常茶飯事だけど
数学でIUT騒動のような事は前代未聞。
本来この分野では起こり得ないはずの出来事。
734１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 16:04:45.80ID:cYpOluTa
>>731
数学は生物学と違ってロジックだけだから不正が働く余地がないと思ったが
今回、ギャップの取り扱いに恣意性が生じることが判明したので、
査読についてより透明性がもとめられることになるだろう
735１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 16:15:06.16ID:KlmY0AUa
>>709
どこが倫理違反なのかさっぱりわからんわ。
736１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 16:17:59.41ID:KlmY0AUa
>>734
査読者がお手盛りだっていう証拠でもなきゃ
不正でもなんでもないんじゃねーの？

そもそもデータを捏造できるわけでもないのに、どうやって
数学論文で不正すんの？せいぜい剽窃くらいしか思いつかんわ。
737１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 16:23:11.13ID:KlmY0AUa
>>729
勝ちも負けもないだろ。

査読通ったのならさっさと出版。
文句があるなら反証論文をさっさと出版。

それらを元に議論すりゃいいだけ。
結果としてそれで勝ち負けが決まるのか決まらないのか
知らんが、プロセスはそれでいい。

倫理がどうのとか、思惑がどうのとか、STAPがなんたら
というアホなでっちあげゴシップはもう飽きるほど出尽く
したんじゃねーの？激しくどーでもいい。
738１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 16:27:55.48ID:cYpOluTa
>>737
＞勝ちも負けもないだろ

そだね　あくまでラベル

ただ、「望月氏とその仲間たち」が
論文掲載に固執してるみたいだからね

そこらへんペレルマンとは全然違うな、と
739１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 16:32:25.80ID:cYpOluTa
論文誌に掲載された成果がひっくり返された例

四色定理
　1879年『アメリカ数学ジャーナル』誌上に掲載されたケンプの証明に対して
　1890年ヒーウッドにより不備が指摘された
　（ただし、ケンプの証明は五色塗分け可能の定理としては有効）
740ID:1lEWVa2s
垢版 |
2020/04/08(水) 16:49:04.52ID:k40deTM6
じゃ、僕先行ってますね。
数学やめてどうぶつの森で楽しみます。
741１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 17:02:00.89ID:TMUUItn0
>>733
怒ってるのは全然別だから。

論証に成功してるか、してないかの論争してるだけ。

全然、ふつう。
742１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 17:02:38.66ID:TMUUItn0
>>733
おこってるのは全然別だから。

論証に成功してるか、してないかの論争してるだけ。

全然、ふつう。
743１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 17:04:36.10ID:157lfmRm
論争点があっても(査読者から見て)明確な誤りがないのなら掲載しても別にかまわないんじゃない
本来なら論文が掲載されてからが議論のスタートだろ
そもそもネットがない時代は「出版される前に論文の誤りが指摘される」なんてことありえなかったわけだし
2020/04/08(水) 17:10:03.84ID:HXyu7nca
反論文云々ってひとはなんか勘違いしてるよね。
数学の世界では欠陥の指摘に反論文なんていらない。
コミュニティが「これは欠陥」と認識したらアウトなんだよ。
2020/04/08(水) 17:11:14.88ID:HXyu7nca
>>743
違う。議論は論文の中身が読めるようになった時点で始まってる。
それでアウト判定なのに載せているのが問題。
746１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 17:13:32.87ID:TMUUItn0
こういう、論文を出版させないように倫理的に圧力をかけるとか、
独裁国家の科学環境でよくあるけど、ほんとくだらない。
ぜんぶだして、議論すればいいだけ。
真偽は権威では決まらん。
747１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 17:15:01.10ID:TMUUItn0
>>745
アウトかどうかを決めるのは雑誌の編集と査読だ。
別に本人が編集長で出しても構わない。
批判すればいいだけだ。できないなら黙ってろ>バカ
748１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 17:15:12.64ID:cYpOluTa
>>745
単純にarXivにプレプリントをupするだけでよかったよな

なんでPRIMS掲載に固執するんだ？科研費が目当て？
2020/04/08(水) 17:15:18.57ID:sIjzQmCu
>>693
えええェ
2020/04/08(水) 17:15:21.43ID:HXyu7nca
>>746
もう全部出てるでしょ。
これで出てないのはレフェリーレポートだから、
情報不足だというのなら査読者がさっさと名乗り出て解説すべきだな。
2020/04/08(水) 17:17:00.52ID:HXyu7nca
>>747
そんなバカなことを言って納得させられると思ってるのか？
多くの数学者がすでに間違いだと認定しているものを雑誌がアクセプトしてよいか、
という質問に「よい」と答えるやつはまずいないだろうな。

>>748
そう、arXivに載せなかったのもおかしい。
査読前に公開するならarXivに載せるべき、とわざわざガイドライン化しているところもあるくらいなのに。
752１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 17:18:03.46ID:9Ef5vEey
文元はショルツの批判についてダンマリか。
散々再反論がなかったとか意味不明な理由で誹謗中傷してたくせに、
つくづく卑怯なやつだ。
753１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 17:18:34.79ID:cYpOluTa
>>746
なんで「出版」にこだわるんだ？
ペレルマンのポアンカレ予想の論文って結局プレプリントだけだったんでしょ
それでも数学界の人々が理解して正しいと認めた

逆に内輪のPRIMSでアクセプトされて出版されたって
他の人が理解もできず正しいと認めないんなら
数学的には意味ないじゃん　
754１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 17:20:47.97ID:cYpOluTa
数学界が認めなくても、科研費さえもらえればいいってことか？
755１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 17:21:43.66ID:9Ef5vEey
再反論がなかったというチンピラの喧嘩レベルの因縁付自体理解不能で意味不明だが、
こんな理由で東工大の教授という身分で公共に向けて誹謗中傷を垂れ流してたんだから、
再度批判があったことは最低限同じ場で発信するのが筋だろ。
2020/04/08(水) 17:24:00.47ID:llh3CfSK
>>752
Woitの所で「Bungen-samurai」としてレスバしたら一生付いていってもいい
2020/04/08(水) 17:25:16.75ID:foPeaNrh
一般的には査読通ったら掲載しても問題ないってのはその通りなんだけど今回の件でそれは通らないでしょ
2年前も朝日新聞に掲載される予定って記事だして海外から猛反発受けてる上に
今回もメディアに対して会見までしてわざわざ「ABC予想を証明した論文」だと言ってるんだから
これから掲載は出発点で議論を仰ぐから問題ないとかダブルスタンダードもいいとこ
758１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 17:30:38.26ID:oEcWKOfB
>>757
意味不明だ。証明に成功してると判断して掲載しているのは、
そのじてんのその組織の能力を示してるだけで、
しっぱいしてたら、それだけのこと。
分散的に判断は進むんだから、変に外部に影響されて
出版しない方が、議論が不鮮明になる。

ほんと頭悪いな。病気じゃね。
759１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 17:35:34.61ID:cYpOluTa
>>756
>Bungen-samurai

5chならともかく、ブログでそれはイタイなｗ
2020/04/08(水) 17:38:34.83ID:HXyu7nca
>>758
この件でOKだと思ってるひとはジャーナルの作法を知らないんだと思うんだが、
今じゃハゲタカジャーナルが科学界で問題になってるから、
はい通してあとは知りませんじゃ通らないんだよ。
ハゲタカジャーナルが警戒されているのは、査読通過を実績にできてしまうから。
だから査読それ自体にもクオリティが要求される。
ほかの数学者が疑問に思っているものを通すのはこのクオリティを満たしているとは言い難い。
だから>>754みたいに実績作りのためのお手盛りを疑われる。
2020/04/08(水) 17:40:25.75ID:foPeaNrh
>>758
別に大学内の広報誌かなんかならそれでいいけど
ここまで大々的に宣伝したのに査読はいい加減で結果も間違ってましたってなったら国際的な信用問題になるでしょ
他の研究者も雑誌の信用が失われて迷惑する
それに議論したいだけなら掲載する必要なんて全然ない
議論のチャンスは8年間山ほどあったし、現状でもショルツの問いかけに直接答えたペーパーを
公開すれば外部の人だって読んでくれると思うけど
762１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 17:41:40.49ID:MohleZvy
そりゃいつもだったらOKだったけど
RIMS自身がいつも通りではない状態にしたんだもんな
だからいつもの査読いつもの掲載で良いわけがない
763１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 17:41:57.39ID:cYpOluTa
今やPRIMSもハゲタカジャーナルと化したか
764１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 17:45:22.52ID:VHDNJxSz
>>762
いつも通りだよ。
RIMSの権威が真偽をきめるわけじゃない。
証明に成功してなかったら、権威が落ちるだけのこと。

だがら、科学や数学は権威で真偽がきまらんっての。
くどいな。
2020/04/08(水) 17:47:05.68ID:HXyu7nca
>>764
なるほど>>760で説明していることがよくわからないのかな。
査読を通していいかどうかと真偽が関係あるのではなく、
査読の手続き的適正さとジャーナルの本来的な責任について話しているのだが。
766１３２人目の素数さん
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2020/04/08(水) 17:48:22.08ID:WJRAP3s4
EMSのトップが「批判を無視してmajor revisionなしで出版するのは悪影響になるかも」って言ってるんだぞ？
いや別に誰でもいい
普通の感覚を持った人間なら誰でも同じこと言うわ
767１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 17:48:23.69ID:MohleZvy
この8年で理解者が全然増えないよな
ずっと山下星フィセンコで、外野に文元って感じ
768１３２人目の素数さん
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2020/04/08(水) 17:54:31.22ID:VHDNJxSz
>>766
修正点がなと判断したんだったら修正しょうがないじゃん。

あたりまえだろ。
769１３２人目の素数さん
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2020/04/08(水) 17:58:47.85ID:cYpOluTa
（小声で）修正しようがないから修正点がないことにしたんじゃないの？
2020/04/08(水) 18:00:00.31ID:foPeaNrh
星さんはもう大分前から一歩引いて様子を見てるような気も
771１３２人目の素数さん
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2020/04/08(水) 18:01:50.97ID:VHDNJxSz
>>766
修正点がないと判断したんだったら修正しょうがないじゃん。

あたりまえだろ。
772１３２人目の素数さん
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2020/04/08(水) 18:10:06.74ID:k03/QdlC
>>731
STAPは小保方に半年やるから再現させろで白黒つく
IUTが白黒つくのは何年後でしょうね
実際ショルツは論文つまみ食いしてるんだろ？だったら「論文嫁」もあながち変な対応とも言えないじゃん
773１３２人目の素数さん
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2020/04/08(水) 18:10:35.69ID:cYpOluTa
>>770
この件で、クビになったらたまらんからね

山下とかいうヒゲ野郎はIUT以外では全然業績ないの？
774１３２人目の素数さん
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2020/04/08(水) 18:11:26.44ID:WZtzEkuz
>>770
そうなの？
入門書書いてたりするのに？
2020/04/08(水) 18:19:51.16ID:E8OPMHRS
欧米で数十年に一人の天才と言われる数学者ショルツが理解出来ないIUTの完全理解者である望月教授の弟子星君！
是非説明してくれよ！
776１３２人目の素数さん
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2020/04/08(水) 18:22:16.38ID:k03/QdlC
>>734
肯定派はギャップは無いと判断した
懐疑派はギャップが有ると判断した
どちらにも捏造は無い、あるとすれば理解不足や勘違い、よって不正は無い
777１３２人目の素数さん
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2020/04/08(水) 18:25:01.86ID:k03/QdlC
>>775
だから説明してるじゃん、論文読めてないから読めと
778１３２人目の素数さん
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2020/04/08(水) 18:25:14.07ID:TMUUItn0
>>775
権威好きだなあ。事後的な評価に過ぎないのに。
779１３２人目の素数さん
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2020/04/08(水) 18:28:31.76ID:Wazi5RoC
柏原先生の名声が中身は小童のおっさんに潰される〜
2020/04/08(水) 18:31:06.08ID:ByD0irjE
ABCは新参者の問題だから、箔をつけるためのＲＩＭＳ望月の演出なのでは？
と思う。
わざと論理的穴を作っておいて、ショルツとかタオの大物を敵に回して、
ダウン寸前のときに一発逆転のカードを出して、彼らをひれ伏させる。

ＲＩＭＳや望月が馬鹿でないならば、これしか説明がない。
781１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 18:33:39.97ID:k03/QdlC
RIMSから見たら、ろくに論文読まずに問題を不当に単純化させてギャップだああと言いがかり付けられても「論文嫁」以外に返す言葉無いじゃんｗ
782１３２人目の素数さん
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2020/04/08(水) 18:43:35.36ID:3hOiiVTw
なんでアクセプトが決まっただけなのにマスコミ向けの会見なんてしたんだ？
せめて掲載されてからにしろよ
問題の論文も３日の会見後に更新されているし、いつ最終版になるんだよ
783１３２人目の素数さん
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2020/04/08(水) 18:52:09.48ID:6H1i1nx4
>>782
ＲＩＭＳの論文受理は、どうみても日本国内の政治の事情だね
京都大学なんて、文部科学省から目に見える実績を出さないと予算付けないって、いいだけ突っつかれて
首脳陣が、ほら、ちゃんとここに実績がありますって言いたかっただけじゃね
論文アクセプトに望月先生は、あまり関係なかったと思う
2020/04/08(水) 18:54:58.94ID:llh3CfSK
>>783
本人がごねたわけではないよね
ブログで愚痴っただけ
785１３２人目の素数さん
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2020/04/08(水) 19:07:26.57ID:9Ef5vEey
まぁ、多元の二の舞になるんだろなぁ。
まだ職得てないポスドクや院生はこれから大変だー。
2020/04/08(水) 19:12:34.59ID:zWIx3pME
掲載する前にマスコミ発表したのは、世間の様子を見たいからだろうね。
様子を見て考えたい。説得したい。ということじゃ何でしょうかね。
日本人らしいやり方
787１３２人目の素数さん
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2020/04/08(水) 19:17:41.93ID:cYpOluTa
>>786
世間は数学なんか分かってないから反応みたって意味ないよ
「16歳でプリンストン大入学スゲー！」しか言わないんだからｗ
2020/04/08(水) 19:21:28.60ID:llh3CfSK
>>787
それだけの経歴の人間でも一切数学で無双できない現実がわかったほうが社会的にはいいのかもなあ
ショルツも天才扱いされてるがABC予想には届かないわけだしな
789１３２人目の素数さん
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2020/04/08(水) 19:25:53.28ID:3hOiiVTw
予算を得るために中途半端でも成果をアピールしなきゃいけないとか
ひどい国だよ
ノーベル賞受賞者たちが基礎研究の重要性を主張するのもわかる
2020/04/08(水) 19:28:43.77ID:hHrVY4v4
>「マルチラディアル表示」に対応する内容をこちらの議論の整数で表現しますと、
>
>　　　　　　 (N=-2A+ε) ∧ (N=-A)
>
>という式になります。つまり、「ε」という、比較的小さい「誤差」を認めてあげますと、本来一致するかどうか分からない整数 A と B を、まるで一致するものかのように扱うことができるということです。

望月教授のブログに上のように書いてあったのですが、IUTは何か極限を取るようなことをしているのでしょうか…？
ど素人の質問ですみません
2020/04/08(水) 19:30:43.87ID:blJ2US8m
間違って欲しくないのはアクセプトされてんだから完全に正しいしショルツの不明点を望月さんが説明する義務は全くない
理論の布教活動の一環として説明してあげてもいいくらい
792１３２人目の素数さん
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2020/04/08(水) 19:31:34.35ID:MohleZvy
アメリカの入学大学って試験簡単だからなぁ
アメリカの大学に飛び級で入学しようと思えばできると思うぞ
少なくとも旧帝大レベルの大学行ってるやつらならな
2020/04/08(水) 19:46:38.87ID:R92RhjA0
正しいからアクセプトされたんじゃなく、
アクセプトされたから正しいわけか。。。
794１３２人目の素数さん
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2020/04/08(水) 19:48:47.87ID:HyTyerJn
完全に正しいわけではないが、ゴーサイン出した論文誌とその学者にいうべきかと
望月は元から自信をもって正しいとおもってて、それが他人にも認められたという事で望月の手を離れた部分はある
2020/04/08(水) 19:55:26.39ID:foPeaNrh
>>774
もうそれも5年前の話だしな
どこぞの数学者じゃないけど本当に可能性があると思うならIUTに立脚して類似の方法論で
数論の不等式を証明する方向性を模索するとかやれることはありそうだけど、
論文のリストを見る限り、かなり前からIUTとは距離をとって違う方向性でアプローチしてるんじゃない？
796１３２人目の素数さん
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2020/04/08(水) 20:14:28.37ID:9Ef5vEey
>>789 まぁ、数学に関してはヨーロッパやアメリカの方がよっぽど荒廃してる。
ポジション、予算維持確保のために無内容論文量産したり、
まともに証明のチェックもしてないでたらめ論文を垂れ流したり
向こうじゃもう当たり前。もちろん一部の人は堅実に仕事してるけど、
そういうのはもはやテニュア持ちでも少数派。やったもん勝ちになってる。
2020/04/08(水) 20:14:37.01ID:wTQpTus/
飛び級天才過ぎて説明下手過ぎるんかな？「何で此れで理解できないのか分からない」的な｡
本人はA→B→C→Dと教えてる積もりが傍から見てA→Dと説明してる事に気付かんとか？
798１３２人目の素数さん
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2020/04/08(水) 20:19:34.78ID:cYpOluTa
>>796
そうなんだ・・・数学の時代は終わったんだな
2020/04/08(水) 20:19:42.54ID:E8OPMHRS
天才の安売りは止めろ
天才のラインは20代で教授かフィールズ賞受賞な
2020/04/08(水) 20:19:43.45ID:llh3CfSK
>>797
そういうのはショルツやタオ見りゃわかるが下手の考えってもんだわ
2020/04/08(水) 20:21:52.80ID:NzIb3QtE
>>799
まさにショルツェじゃん
顔もかっこいいし細いし足も長いし愛する妻子もいるし声もいいし
不平等だな、世の中
2020/04/08(水) 20:28:21.55ID:wTQpTus/
>>800
そりゃそうか。流石に其処は本職、天網恢々疎而不漏か｡
803１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 20:28:23.33ID:P6vlJY6f
>>800
うーん、思考停止してるねえ
804１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 20:32:03.88ID:llh3CfSK
>>801
父親が物理学者で母親がコンピューター科学者だとよ
タオも医者と教師だし、やっぱり家柄から違うんだわ
805１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 20:32:36.33ID:TXeeUFRm
一般論として数学では読みにくい分かりにくい論文は無視される……というのはよくある話だと思う。
abc予想という大予想に関係してるのでこれだけ取りだたされてるわけだが。
806１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 20:34:57.08ID:JgFGFQ8S
「正解を分かる人が全くいない状況」という現代では珍しい状況で、「変な断定」を
する人の意見を観察ができるスレはここですか？
2020/04/08(水) 20:37:55.92ID:NzIb3QtE
競馬では母父が大事だっていうから母のお父さんの情報もほしいね
808１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 20:39:53.89ID:JgFGFQ8S
異分野で発生してる事象の正解は畑違いな人にとっては未知であり、同分野の人にとっても
とりわけ難解で未知な状況にあるなかで、正解を「推量る」意見の多様性を観察できるんですね。
ざっと見渡したところ、下記のような推論が観測されます。
2020/04/08(水) 20:40:09.92ID:zWIx3pME
数学会の雑でわかりやすい才能ランキング（Ver1.0）

・　有名大学飛び級　→甲子園大型球児クラス
・　フィールズ賞受賞　→新人王受賞(大型新人）クラス
・　大型証明、定理発見　→殿堂入り

ノーベル賞はない
イグノーベル賞はある。
810１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 20:41:10.39ID:JgFGFQ8S
・過去の実績の差で正解を言ってる方が決まるだろう
・競馬馬との類推からより血統の優れた方が正解を言っているだろう
・
811１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 20:41:10.56ID:JgFGFQ8S
・過去の実績の差で正解を言ってる方が決まるだろう
・競馬馬との類推からより血統の優れた方が正解を言っているだろう
・
2020/04/08(水) 20:41:32.03ID:wTQpTus/
>>803
え？

>>806
あぁ其う云う事か

IUTシンパ派とアンチIUT派によるミスリードスパイラルか。溺れる
813806
垢版 |
2020/04/08(水) 20:43:58.20ID:JgFGFQ8S
>>812
私の意見は一応ニュートラルのつもりです。
私の希望的観測は望月先生の方が正解であってほしいと思ってます。
814１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 20:44:19.46ID:llh3CfSK
>>809
佐藤テイトのテイラーや、弱双子予想に貢献した四人の数学者は全員フィールズ賞じゃないから
フィールズ賞基準にはできないんだよな。にわかはわかりやすい基準求めるから困るわ
数学の真の天才のうちフィールズ賞は6割か7割くらいじゃね？
815１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 20:49:11.39ID:vZXH2Dal
これって小保方とどっちが悪質？
2020/04/08(水) 20:50:30.96ID:1X8Ccdne
「望月教授にイグノーベル賞」とかになったら
日本のマスコミはどう報道するんだろうな。
817１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 20:52:33.92ID:GpNQZLWU
>>814
天才と秀才の違いでしょ
若くして功績を残すのが天才
年取ってから功績残すのが秀才
2020/04/08(水) 20:53:44.52ID:zWIx3pME
数学はノーベル賞がないっていうから、5ch有志で

ノーベル1つ2つ相当数学賞というの新設して、毎年選考したほうがいいと思う。
2020/04/08(水) 20:54:56.97ID:ZVO3znB7
でも、Scholzって人は論文の一部しか読まないで難癖つけてるだけなんでしょ？
「過度に単純化して」
何故、全部読まないの？
2020/04/08(水) 20:56:38.25ID:ZVO3znB7
そりゃ省略すりゃ、ギャップは発生するよね
省略しないで論文読んでくれとしか言えないよね
821１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 20:57:20.28ID:nK/xjLmB
母父メジロマックイーンの俺
822１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 20:59:10.15ID:cYpOluTa
ぶっちゃけた感想をいうと、そもそもABC予想って
何がどうスゴイのか全然分からんｗ

これが例えば
「ホモロジー3次元球面のホモロジー同境群のrankは無限大」
とかいうとなんかスゲェと思うけど
ちなみに上記の定理を証明したのは日本人（古田幹雄）
2020/04/08(水) 21:08:20.09ID:wTQpTus/
>>813
はい

無理解傍観者が幾ら何を言った所で全貌理解度係数が生じるから
IUGTTの確かさ*IUGTTの全貌理解度/反IUGTT*反IUGTTの確かさ全貌理解度=0*?/0*?=0/0=何で皆、分かった振りするん？
が無理解傍観者の採るべき回答であり正解を見出だせる訳が無しと云う事か
824１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 21:09:11.14ID:cYpOluTa
IUTに関して言うと

・「宇宙際」と聞いた時点でなんか胡散臭さを感じた
・海外で理論が理解されないと聞いてなんかダメっぽいと感じた
・フィールズメダリストのショルツが「これ証明になってなくね？」
　と云ったと聞いてああこりゃ決定的にダメだなと感じた

別にダメなだけならよくあることだからいいんだけど、
京大数理解析研の人々が執拗に推すのがただただ気持ち悪かった

当人はね仕方ないよ　間違いを認めたがらないだろうから
しかし周りはそれに同調しちゃダメだよね
825１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 21:09:51.18ID:JgFGFQ8S
IUTの公理系で前提としてる公理や定義で、既存公理系とは異なるものっていっぱい
あるんですか？　その中で既存公理や定義で使われてる名称や記号から誤解されそうな
類似性をもったものはあるんですか？　
私は専門外で幼稚なたとえしかできませんが、例えば
ユークリッド幾何学の第五公準を別の公理と置き換えるような記載が見落とされてて、
ユークリッド幾何学に精通した人からギャップがあるというような誤解を与えてるとか
論文の隅から隅まで読んでもそのような誤解しやすい箇所は見当たらないんでしょうか
素人ですいません
2020/04/08(水) 21:10:12.43ID:gzTTBDi7
>>824
おサル、笑えるわｗ（＾＾；
827１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 21:12:32.25ID:llh3CfSK
>>817
そういう問題じゃないんだわ
いつはっきりと結果を出せるかは才能があってもコントロールできないくらい数学は複雑ってこと
天才は高いレベルで独創的ってことだよ。ショルツの同世代でももっと凄い事をやる奴がいるかもしれないし
2020/04/08(水) 21:12:59.28ID:V3lw9hOq
1000レスを短縮すれば
50レスにもならんだろう
829１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 21:13:22.32ID:cYpOluTa
>>824
セタ（仮名）の反応

・「宇宙際」と聞いた時点でｷﾀ――(ﾟ∀ﾟ)――!!
・海外で理論が理解されないと聞いて、日本最強ォォォォォ!!
・フィールズメダリストのショルツが「これ証明になってなくね？」
　と云ったと聞いて、ショルツに勝ったァァァァァ!!

よっぽど実生活で負け続けだったんだな
830１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 21:15:38.56ID:cYpOluTa
>>829の続き

大体、むやみに「世界に冠たる我がニッポン！！！」といいたがる人はオカシイ
2020/04/08(水) 21:16:34.58ID:1X8Ccdne
>>825
今回のリリースのQ＆Aで、新しい公理系を要するものではないとはっきり書いている。だからそういう問題ではない。
実際のところ2012年の発表直後から証明に疑問があると言われ続けてきたが、
望月側が頑として認めないというだけのこと。
理解者と称する人も含め満足に説明もない。
2015年の国際ワークショップのころから世界的にはしらけた空気が漂っていた。
2020/04/08(水) 21:16:40.37ID:WtTqjHka
Dupuyも既存の数学のように同値ということを考えないで良い、計算に必要な数値だけを監視して計算しているそれがIUTの肝的な話してるね

これはモッチー勝利あるな
2020/04/08(水) 21:17:10.47ID:NzIb3QtE
>>819
600ページなんて、小説でも上下巻の長編、おもしろいならともかくくそつまんなかったら本の分厚さ見ただけで投げるわ
834１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 21:19:17.26ID:Wj6cVTmr
>>831

なぜ「疑問がある」という言い方になるのでしょうか？

数学なんですから、間違っていると言えばいいだけのことではないでしょうか。
835１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 21:20:01.04ID:cYpOluTa
>>831
＞2015年の国際ワークショップのころから世界的にはしらけた空気が漂っていた。

特にヒゲもじゃの和服の男が胡散臭かった　
あれがYAMASHITA　GOか

アーティストかミュージシャンなら成功したかもしれんが
マセマティシャンとしてはぶっちゃけどうなの？
836１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 21:22:15.77ID:JgFGFQ8S
>>831
レスありがとうございます。
そうするとショルツ先生と望月先生は同じ公理系を想定していらっしゃるんですね　(´･ω･`)
2020/04/08(水) 21:24:08.11ID:1X8Ccdne
>>819
いやいや。ショルツは準備論文も含めて読んでるよ。
1000頁ぐらい読みこんでいる。
自称理解者よりもはるかに望月論文を理解しているし、
望月がどのようなことがしたくて、かつどこでひっかかったかも読み取っている。
そのうえでわかりやすいように、3.12を導く論理を認めたらこんなおかしな結論が出ますよと言っている。
望月は認めたくないから認めない。
838１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 21:26:26.11ID:u6nFF2c9
地球最強の32歳はショルツとメッシな
2020/04/08(水) 21:26:35.39ID:6H8H5zyw
>>837
もしかして正月にブログに貼られた方ですか？
異論があるならもっちーに連絡して教えてやって！
840１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 21:28:00.37ID:cYpOluTa
>>837
＞望月は認めたくないから認めない。

当人は仕方ないけど、周りが同調したらダメだよね

だって当人に代わって反論できないんでしょ？　負けじゃん
2020/04/08(水) 21:28:10.53ID:zWIx3pME
ショルツは読んでない、一部しか読んでない、ちゃんと読んでない、だから間違っていると数学的でない批判をする人がいるのよね。
842１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 21:28:17.94ID:+HG61KtX
>>837
準備論文含め1000ページ読み込んでるてどうやって君は知ったんだい？
843１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 21:30:21.26ID:uTuPsJr5
もうダメ確定して,ここの住民ももはや無関心って状態か
844１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 21:31:50.82ID:JgFGFQ8S
素人ですが質問してよろしいでしょうか
同じ公理から相矛盾する二つの結論が導き出されることって
数学では起こりうるんでしょうか
2020/04/08(水) 21:34:08.63ID:wTQpTus/
大長編
ラセえもん
ホワ太の
Principia Mathematica

あれは隙間なんて無いから比較にゃ成らんか
2020/04/08(水) 21:35:25.16ID:cFybnWtN
ショルツが読み込んでるかどうかはこの際どうでもいいのでは？（多分関連論文全部読んでると思うけど）
重要なのは、SSが指摘した点についてIUT支持側がどういう理由で間違ってるのかを未だに明示できてないってことでしょ
本当に正しいならそれで話が終わるのに
所属研究機関の重鎮が招待状書いて読んだ相手に読んでないと思うから無視ってそりゃ…
本当に学部生レベルの勘違いならそれを学部生レベルの視点で説明すれば世界中の院生以上の人は
少なくとも納得するでしょ
847１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 21:38:10.33ID:JgFGFQ8S
同じ公理から相矛盾する二つの結論が導き出されるケースは下記の2つ以外起こりえますか？
・結論のどっちか一方あるいは両方が間違っている
・公理系自体が間違っている
848１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 21:40:45.23ID:cYpOluTa
>>844
＞同じ公理から相矛盾する二つの結論が導き出されることって
＞数学では起こりうるんでしょうか

公理系が矛盾していればそうなります
849１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 21:41:02.51ID:+HG61KtX
>>844
公理系が矛盾していれば起きる
極端な話公理系としてT={“0と1の間には数がある”, “0と1の間には数がない”}を採用すれば当然それは起きる
こんな極端なTでなくても、仮にTが矛盾してるとすれば矛盾の爆発律から任意の論理式xに対してxと￢xは導かれる
さて問題は通常採用されているZFCが無矛盾かどうかだが、これは証明することができず信じるしかない
望月先生が数学的に非常にデリケートな操作を行った結果ZFCの矛盾を見つかった可能性もある（そんな確率は非常に低いと思うけど）
850１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 21:42:11.41ID:JgFGFQ8S
>>848
レスありがとうございます。その可能性は>>847で自分でも気づくことができました。
851１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 21:46:32.24ID:krgXoJVx
>>819
完全な新理論を片手間なわけねーだろw　数学舐めんな
あの時点で5年経ってるんだよ。数学書三冊分読むに決まってんだろうが
852１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 21:48:04.70ID:JgFGFQ8S
そうすると、ショルツ先生と望月先生のどちらかが間違ってしまっているか、
あるいは、既存公理系に矛盾がみつかるか
いずれかの決着のつき方になるんですね
レスありがとうございます
2020/04/08(水) 21:50:11.39ID:wTQpTus/
「偽の仮定は常に真」の事を爆発律って言うんか、有難う律子さん
2020/04/08(水) 21:51:46.37ID:RWNE2H2e
両方間違ってるという可能性もある
2020/04/08(水) 21:55:15.39ID:uIjBuW+4
>>838
バーカ
メッシはワールドワイド
ショルツはローカル
856１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 21:58:43.33ID:JgFGFQ8S
>>854
ご指摘ありがとうございます。
その可能性は>>847には書きましたが、>>852では書き忘れてました。
ある仮定から導いた結論が間違っていることの証明って、矛盾をたった１つ提示
するだけでいいんですよね。ショルツ先生と望月先生のいずれかの結論、
あるいは両方の結論から矛盾を１つ探し出すことは難解なのでしょうか？
2020/04/08(水) 21:59:25.58ID:dLImWpUL
>Dupuyも既存の数学のように同値ということを考えないで良い、計算に必要な数値だけを監視して計算しているそれがIUTの肝的な話してるね

これはモッチー勝利あるな

うん。これがショルツが一皮剥けない部分。だからいつまでも議論が平行線。
858１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 22:10:23.19ID:JgFGFQ8S
>>857
>・最近のショルツの疑義に対しても査読者に追加の確認をしたが、明確にそれを否定するレポートが提出された
>・ショルツの疑義には、査読者以外にも判断を仰いだところ、正しくないとするレポートが提出された

ショルツ先生と望月先生は同じ公理系を仮定しているにもかかわらず、
ショルツ先生と、査読された先生と判断を仰がれた先生が違う結論に達していらっしゃるということは、
ショルツ先生か、査読された先生と判断を仰がれた先生か、あるいは全員の先生が間違っているか、
全先生が前提にされた公理系に矛盾があるってことなんですね。
859１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 22:15:40.48ID:nK/xjLmB
矛盾の爆発律ｗ

恋愛サロンにコピペされている統失の造語症かよｗ
860１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 22:16:50.67ID:uIjBuW+4
公理君まだいたのか
2020/04/08(水) 22:20:58.78ID:HXyu7nca
公理系が違うっていうのは認めないだろうね。
なんでかっていうと公理系が違うものでabc予想を証明しても、
それ自体では意味がないからね。
862１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 22:21:02.00ID:4hZY/yQn
>>857
なんかコンピューターで総当りする手法といっしょみたいだな
2020/04/08(水) 22:22:42.54ID:cFybnWtN
また2年前みたいにショルツの言い分が正しそうだけど反論が一向に返ってこないから皆無視して解散って流れになりそうな予感…
Woitブログに書き込んでる人たちが許してくれるかってのはあるけどRIMSも掲載引き延ばしてなあなあで済ませたいだろうしなぁ
2020/04/08(水) 22:27:47.22ID:MIrkukPy
>>859
恋愛サロン・・・
どんな板に出入りしてるんですか？
865１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 22:28:18.83ID:nK/xjLmB
爆発律を使っている場合
不合理な部分はすべて恒真命題であるから
それを指摘しても自明であるとしか返ってこない
また爆発律をわかりながら恒真命題を指摘することは
数学のルール違反とも言える

俺に数学の研究室で宇宙人の存在を仮定して議論したらどうなるか？
と質問をした北大の朝倉先生
僕は当時辟易しながらも片言に空集合の話をしましたね
でも意味は先生に伝わらなかったし先生は
科学というのは真でも偽でもないものが在ると言うべきだの一点張りでした

僕は当時爆発律という言葉は知りませんでしたが
言いたいことはそういうことでした
でも数学教室(研究室)で宇宙人の話などできるわけがありません
(もうちょっと気楽に数学を学べていたら良かったとは思います)

今僕は鎌田正良の集合と位相を読んでいます
ここにどれくらい爆発律(偽の仮定)があるかわかりませんが
すでに間違った例や証明がいくつか散見されます

僕は偽の仮定など使わずに真の前提すなわち演繹のみで証明しようと考えています
朝倉先生に教わった

・異なる文字は異なる数(元，集合)を充てること
・演繹のみで証明する

これに徹したいと思っています
位相空間の空集合をどう扱うのかが難しい所ですが試してみたいです
866１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 22:31:04.35ID:nK/xjLmB
あと背理法における矛盾という言葉は止めて
不合理といえ
という教えも守っています

その意味はよくわかりませんが
故事成語的に
数学の概念は最強の盾と最強の矛ではない
という意味なのでしょうか
あるいは
数学は最強を目指すものではない

今のところ想像できるのはこんなことです
867１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 22:31:56.55ID:JgFGFQ8S
>>861
>公理系が違うものでabc予想を証明しても、それ自体では意味がないからね。

公理系の違いが、互いに矛盾してる公理系同士の違いではなく、
abc予想に出てくる数や演算を含む公理系を一般化した抽象度の高い公理系であれば
意味がないとはいえなくないですか？
2020/04/08(水) 22:32:08.03ID:Un4+OQDP
たまにこういう明後日の方向に行く人いるけど、案外宮廷とか出てるんだよな
2020/04/08(水) 22:37:53.27ID:HXyu7nca
>>867
仮にそれをしてるなら間違い。
ZFCGはZFCの保存的拡大じゃないから。
2020/04/08(水) 22:39:13.39ID:cFybnWtN
>>868
たしかに
そうじゃないとまず数学なんかに興味持たんしなぁ…
871１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 22:39:37.27ID:4hZY/yQn
>>867
abcの証明じゃなくてまず望月理論の証明すませないと
だめだったね
2020/04/08(水) 22:41:20.01ID:MIrkukPy
>>865

宇宙人はいまぁ～す！

妖精はんのう
かくに～ん💖

あぽかた室長の研究室なら楽しく進んだと思います。

恋愛サロン板について
自分が今考えられるのは、こんなとこです。
873１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 22:46:21.42ID:3hOiiVTw
これでZFCの矛盾が見つかったとかだったら面白いんだけどな
それなら誰も悪くないし、歴史的な偉業になることは間違いない
874１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 22:46:30.99ID:JgFGFQ8S
>>871
>abcの証明じゃなくてまず望月理論の証明すませないと
>だめだったね
素人の私にコメントありがとうございます。
望月理論とはIUT理論のことですか？　IUT理論は新しい公理系を仮定してなくて、
既存の公理系しか仮定してないのに、既存の公理系から未証明なんでしょうか？
素人ですいません。
そろそろ消えます。
2020/04/08(水) 22:46:39.28ID:wTQpTus/
爆発律
ググる
https://www.google.co.jp/search?hl=ja&;source=hp&q=%E7%88%86%E7%99%BA%E5%BE%8B
ビン
https://www.bing.com/search?q=%E7%88%86%E7%99%BA%E5%BE%8B
ヤフー
https://search.yahoo.co.jp/search?p=%E7%88%86%E7%99%BA%E5%BE%8B

ガリヴァー旅行記 - Wikipedia https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%BC%E6%97%85%E8%A1%8C%E8%A8%98
> ヤフー（Yahoo）：ジョナサン・スウィフトの『ガリヴァー旅行記』に登場する架空の生物。馬の国に住む邪悪で汚らしい生物で、人間にそっくりな生物である｡

白洲次郎正子夫婦→白戸次郎正子夫婦
犬のお父さん→犬野郎
犬の子→最大の侮蔑対象
犬型建家股関該当部からSMAP登場→犬の肛門からアイドル含む日本人登場

あの会社はぁぁぁあああトコトン日本人を莫迦にし腐りよってからにぃぃぃいいいぃぃぃ

くっくっくっ…穏便に…穏便に…穏便に!!
2020/04/08(水) 22:56:21.41ID:eGz/OVT6
いや、ただの糖質だろう
877１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 22:59:23.21ID:4hZY/yQn
>>874
IUT理論とか内容知らないだろ誰も
言い換えようとしてるがそれは本当か漏れはないのか
単純な疑問の話で10年ぐらい何の進歩もなかったのが
だめなやつって証明じゃ
2020/04/08(水) 22:59:45.78ID:q3pJqoen
このスレの3大荒らし
・糖質公理ちゃん
・文科相報告書ガー
もうひとりは？
2020/04/08(水) 23:04:42.92ID:wTQpTus/
>>859
臍で茶を沸かす｡
天に落ちる｡
絵空事｡
夢中説夢｡
亀毛兎角｡
赤子に250kgを素手で持ち上げられるなら、お前はエアーズロックを持ち上げられる｡
ドラえもんが居るなら何でも頼めば良い｡
お前が舞空術を使えるなら儂の弟はカメハメ波が撃てる｡
「e'=e、eは微分しても変わらない不思議な定数｣

尚、最後の例は数学板空前絶後無上無双の大迷言であり実例である｡
実際は (e^x)'=e^x である事は説明する迄も無い｡
2020/04/08(水) 23:07:50.85ID:6eNBv7Jn
>>878
(*ﾟ∀ﾟ)/ﾊ～ｲ♪
スーパームーンで。。。
つぃ涌いて出ちゃっ、たぁ！
おぽ方ぱる子でぇ～す💖
2020/04/08(水) 23:10:31.70ID:6eNBv7Jn
(*'▽')
カタパル子！♪
って呼んでくださあぁぃい！

さよならっ！
2020/04/08(水) 23:10:52.11ID:wTQpTus/
>>878
無限の概念を否定し数学よりも哲学者の言う事に基づく者｡
ついこないだ迄「偽の仮定は常に真」の意味も分からなかった者｡
一体全体、何しに来たんじゃろ？儂が初めて此の板に来るより更に前､
板過去ログを見るに16年（は堅い）前から何も変わっとらん様じゃが｡
883１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 23:27:45.15ID:WZtzEkuz
>>873
選択公理の矛盾てこと？
884１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 23:30:03.49ID:GrCq4mnx
XYZ予想は俺が今年中に証明してpdfでアップしたるわ
ちょっと待ちなー
2020/04/08(水) 23:35:51.83ID:dLImWpUL
WoitのブログにJoshiもコメント
886１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 23:42:10.70ID:GrCq4mnx
kirti joshi says:
April 8, 2020 at 10:15 am
Dear Professor Woit,

This is to clarify the claims made about my paper in the context of your abc blog-post.
First of all let me say that my paper (referred to by Scholze in his comments) is not a
survey of Mochizuki’s work (though it may initially appear so because I state a number
of standard results without proofs) and contains a number of new and original results
(Scholze agrees with me on this). I start with one of Mochizuki’s ideas and I build
upon it in my paper. This is the paper which is cited in Scholze’s comments and which
can be found on the arxiv (though the update is not yet ready). In our correspondence
Scholze has agreed (mostly) with all the changes in the new version and we
(i.e. Scholze, Hoshi and myself) continue to correspond to resolve any persisting issues
(of which there are very few). These issues and changes, at any rate, do not pertain to
main results of the paper but to how the contents relate to IUT. Since comments about
the retracted section of the paper may add to the confusion in a topic which is already
quite complicated for many reasons, so all references to my paper (below) will be to
the forthcoming version.

Latest on abc | Not Even Wrong
https://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=11709
2020/04/08(水) 23:53:06.12ID:q3pJqoen
ショルツ涙目
888１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 23:57:07.72ID:4hZY/yQn
望月の老化によって
これ以上何もでないってことなんだろ
2020/04/08(水) 23:57:26.06ID:B/SD/5Ok
>>873
>これでZFCの矛盾が見つかったとかだったら面白いんだけどな
>それなら誰も悪くないし、歴史的な偉業になることは間違いない

ZFCが無矛盾て別の公理系で示されてるんじゃなかったっけ？専門家でないので間違っててたらすいません。
890１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/08(水) 23:57:46.82ID:eGz/OVT6
涙目ってほどの話じゃないな
よくわからんなこれだけじゃ
891１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:01:47.77ID:xnwjc+IM
>>886
言い訳と論文読めを繰り返すだけだな
具体的なダイアグラムを相変わらず示せないし疑惑は深まるばかり
2020/04/09(木) 00:03:06.82ID:dZ1O2EmW
累乗表記の歴史を知ろうとしてたった今ベクトルの世界で・と×で意味が違うことを知った
内積と外積という言葉は知っていたがこんな書き分けをするのか

文系だからIUTの表記法のほうに興味があるんだけど
望月氏考案の記号や表記法とかはあるの？
例えばIUTが認められたとして
これからの時代の数学者がIUTを使って新たな証明をするとき望月式の数学表記を使うようになるの？
よく○○の記号・表記・文字は数学者の誰々が最初にはじめた
なんていう記述をwikipediaなんかで見るけど
現代に生きる巧妙な数学者の研究は世界に新たな表記法を広めるくらい力あるものなの？
893１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:04:03.86ID:axpcWdxh
ZFCをITUが抽象度を増して一般化してる可能性はありませんか？
2020/04/09(木) 00:04:34.98ID:GKBpjcUD
>>891
どこに論文読めや言い訳がある？そうは見えないが
895１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:05:23.54ID:axpcWdxh
ZFCをIUTが抽象度を増して一般化してる可能性はありませんか？
896１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:05:28.75ID:mkLkRbPk
>>891
反アベの反日極左＆支那朝鮮工作員の疑惑は深まった病みたいでうけるｗ
897１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:06:22.40ID:mkLkRbPk
>>890
https://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=11709&cpage=2#comment-235964
2020/04/09(木) 00:07:50.93ID:Y8klsbWQ
>>832
>Dupuyも既存の数学のように同値ということを考えないで良い、計算に必要な数値だけを監視して計算しているそれがIUTの肝的な話してるね

それが遠アーベル幾何学ってやつ？
2020/04/09(木) 00:09:33.09ID:ZYbq6zC7
>>886
「ショルツがコメントで引用した論文はそもそも望月のアイデアに基づいた論文だ」って訳で合ってる…？
900１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:12:00.33ID:mkLkRbPk
ネットとはいえ、衆人環視の中で最先端数学をネタにレスバする上で
やっぱりフィールズメダルの肩書って本人たちに少なからず 影響あったりするの？ｗ
2020/04/09(木) 00:12:14.25ID:p8uq41D9
IUTは最初は「そんなバカな？」が第一印象の人が多いが、読み進めるにつれ、もうこのバランスしか有り得ないという砂楼の如き理論であることがわかってくる。星もサイディも同じようなこと言ってたな。
902１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:12:30.09ID:VVZbNLrh
てか早く望月が正々堂々とショルツが言ってることに反論しろよ
2020/04/09(木) 00:13:29.08ID:qF9wpDLM
うーん
結局のところこういう例もあるからIUTにも意味があるかもしれないよねって話で終わってるのか
進展しなそうだなこりゃ
2020/04/09(木) 00:14:43.85ID:GKBpjcUD
逆に敵の大将たるScholzeが、望月の再反論に対する返事を論文で出せよ。いつまで逃げてんだ。ブログにコメントする余裕があるんなら正々堂々と論文で勝負しろ。
905１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:17:40.58ID:mkLkRbPk
>>904
だよなｗ woitのブログでレスバしてる暇あったらオフィシャルに論文で発表しろよと
2018年のときと同じ内容でもいいからちゃんと動けば味方の欧米メディアがすぐ拡散してくれるよ
とりあえずコメントでやめろと
906１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:18:32.40ID:CjEWbUMO
望月さんって何かの保護下にないと何もできない温室って印象を受けました
907１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:20:41.56ID:dPCZuP0p
素人だけど、否定派の方が生理的に受け付けないレベルの反論しかしてないな。

ショルツも言ってることはあってるけど、IUT への反論にはなってない。

コミュニティでは否定派が多数とかいって表立って反論してる日本人いないし情けない
908１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:23:29.26ID:mkLkRbPk
>>907
透明性担保できるから、ネットの公開の場所でショルツVSモッチー派でやってほしいよな
だらだらやってないでとっととやれよと
2020/04/09(木) 00:23:41.79ID:qF9wpDLM
どうかなぁ
どの擁護コメントも結局ショルツが聞いてることへの回答にはなってないでしょ
2020/04/09(木) 00:24:44.13ID:Q537QDuw
もっちーVSショルツでタイマン勝負だろ、みんなが望んでいるのはｗ

見たいだろ、お前ら！
911１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:25:18.74ID:Zo2W4vta
>>902

ttp://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/Rpt2018.pdf

みてくれ。　pp15-20ページあたりで普通に論破されちゃってます。
これに対してひっこんでしまったScholze
著者には連絡せず否定派の巣窟のブログにネチネチかいちゃってる
あたりでとっくに勝負ついてるんですわ

しかも☆とかタマ川みたいなガチなのはあんなとこには書かない
2020/04/09(木) 00:26:48.79ID:D5LJDX/U
女子何自分の宣伝してんだw
2020/04/09(木) 00:27:50.15ID:yKpDwqHs
言うて、ショルツはやっぱすげー。合っているにしても間違っているにしても
最悪なのがあのワードプレスの主
正直、５ｃｈの連中と大差ない
914１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:28:26.59ID:D5LJDX/U
>>907
素人だけど、ってどういうレベルかによって全然意味が違ってくるなw
2020/04/09(木) 00:29:32.14ID:9KIIUtqC
なんかもうブログがIUT関連の仕事をかじってる人が自分の研究はIUTと独立にも意味があるアピールをする場になりつつあるよな
916１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:30:45.02ID:Zo2W4vta
あと研究者の端くれとしていえることは、プロはブログで
disproveになっていない印象論を書くべきでない

自分の主張をとおすなら

議論の反証を数学的に証明して出版すること

これ以外にないということである
2020/04/09(木) 00:31:31.14ID:p8uq41D9
柏原なんかマジで怒ってるぜ、反論もせずデマ流して欧米をミスリードさせてる犯人だって
全く同意する
918１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:31:39.12ID:VVZbNLrh
>>907
素人がショルツがあってるとかIUTの反論にはなってないとか、
君は何をなさってる方なの?w
919１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:32:18.55ID:mkLkRbPk
ショルツの理解度不足ならテヘペロで済むけど
もしモッチーのIUTに瑕疵があればRIMSと査読担当と啓発組はふっとんじゃうよね
よってショルツは早めにごめんなさいしとけ
2020/04/09(木) 00:32:24.96ID:p8uq41D9
望月大勝利の流れが加速してきたな
921１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:33:16.94ID:dPCZuP0p
密室でバトルよりブログでやってくれた方が外野として面白いな
望月御大降臨しないかな
2020/04/09(木) 00:33:21.03ID:vLKxf+Qt
>>917
トップ数学者がデマでミスリードされねぇよ
文科省の担当者じゃあるまいし
2020/04/09(木) 00:33:51.94ID:jHILbjRN
>>886
これJoshiのペーパーはIUTのabc予想の証明部分を正当化するものじゃなくて、
IUTから一部のアイデアを借用しただけで、それに自分のアイデアを足してるってことだね。
ということはJoshiは今回の件でIUTを擁護してるわけではないわけか。
2020/04/09(木) 00:33:58.16ID:dZ1O2EmW
本来もっとも論理的なはずの数学が
極めすぎて世界で数人しか理解できないレベルになったら
もうそいつらが正しいといえばみんな正しいと思うしかないという
そんな感性の世界と変わらない状態になるのでは？
2020/04/09(木) 00:34:03.56ID:QFfgufJg
これどうなったら決着なの？
926１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:34:33.43ID:mkLkRbPk
ショルツは実は自分の指摘を完全に反論されたことに最近気付いちゃったとか？
そのパターンなら再反論せずにコロンビアのWPでネチネチコメントする理由も分かる気がする
927１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:36:36.24ID:mkLkRbPk
>>924
そこから他分野に派生し身近にその理論を活用した製品なりサービスが現出すると実感できるかもね
928１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:37:06.90ID:mkLkRbPk
厳密かつ適切な数学的理解の上に成り立ってる否定的な意見ならウェルカム
ショルツの致命的なギャップ云々ってのはそうじゃないってことか
2020/04/09(木) 00:37:33.44ID:ZYbq6zC7
>>897
「望月のアイデアはp進体をその絶対ガロア群を固定したまま動的変数として扱うことだ」
って、英語はわりかし読めても数学素人だから訳合ってるのかよくわからない…
2020/04/09(木) 00:39:03.47ID:aZxwNHCo
結局もっちーは正しかったんだね？
931１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:41:13.86ID:mkLkRbPk
>>929
ショルツとモッチーがバトルしてるのを
関係者やメディアがいろいろ解説なり説明なりニュースにしたりしてるけど
バトルのシーンはモザイクがかかっていて
IUT理論の論文を読んで理解したものだけがモザイク除去できるって状況
なにでど付き合ってるかしりたいわ
932１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:41:44.48ID:EOorY7ON
>>917
ショルツにそのつもりが無くても、その余りある名声がそうさせちゃうからな。自分の専門ならまだしも、つくづく損な役回りだよなぁ。同情するわ。
933１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:42:21.13ID:mkLkRbPk
>>930
スレの最新50くらいの書き込みの雰囲気だけで判断しとるやろおまえｗ
934１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:42:21.02ID:m3OHhs99
ギャップって証明の不備なんだから、反証するのは無理じゃね？
現状は、「ここにギャップがあるぞ」と指摘されているのに対して、
「いやギャップはない。これで証明できている。お前が理解できていないだけ」
って言っているように見えるんだけど
実際どうなの？
2020/04/09(木) 00:42:30.39ID:KMl4UOLf
もっちーの勝ち？負け？どっち？
誰も理解できないからわかんねー
936１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:43:47.86ID:VVZbNLrh
擁護している人間も望月がショルツを完膚なきまでに論破することを期待してるだろ？
ブログに反論書きたくない本人の降臨なの？
937１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:44:36.36ID:mkLkRbPk
>>934
京都の例のワンウィーク論争もちゃんとモッチーはpdfで反論済み（>>911）やで
専門誌掲載までに再反論しなかったのはショルツ
突っ込んだ手前、振り上げた手を下ろすチャンスは8年間あったにも関わらず
2020/04/09(木) 00:45:30.24ID:vLKxf+Qt
数学者たちもコロナの影響で
大学が休校になって暇だからイキイキしてるな
939１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:46:11.28ID:WUUDtS3h
正しくても論文で出さないやつは負け。
940１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:46:40.05ID:mkLkRbPk
新型コロナでも、当初欧米メディアは日本のダイプリ対応はじめさんざんバカにした報道してただろ
あのアホどもは、今どうなってる？ マスクする日本人をバカにしてたアホ外人どもがどうなってる？
大正時代にスペイン風邪で40万人以上死んだ教訓を生活スタイルに組み込んだ日本人が正解だったろ
2020/04/09(木) 00:46:40.99ID:ERJizHNM
アクセプトしてる時点で公には望月勝利
ショルツは審判に食い下がってる訳でもなく裏で愚痴ってる状態
942１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:47:22.51ID:mkLkRbPk
>>938
わい中学生、暇やー
2020/04/09(木) 00:48:10.66ID:9KIIUtqC
>>924
難解でも使えるものは波及するし、波及したら間違ってる場合誰かが気付くから割とその点は心配してないわ
難解で役に立たないものは繰り返し再発見されるってオチはありそう
944１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:50:56.77ID:qQikew5U
>>936
わたしは望月先生の論文に矛盾がないことを希望的観測で願っているものですが
どっちが完膚なきまでに論破されるかには興味はありません。
尊敬する数学という学問が依然ぜん光り輝き続けることと、
日本人初のパラダイム創造者の出現を願っています。
945１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:51:05.27ID:mkLkRbPk
今までの人類が築いてきた数学の世界
それとは違うIUTの世界が新たにつくりだされた
名だたる数学者が畑違いや難読性があるとはいえ論文を理解できない
逆にショルツが天才ってことでもあるが
946１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:51:52.43ID:WUUDtS3h
反論するなら論文でやらないと負け。

ショルツや周りの反応や評価ではなく
論文で正しいか違うか判断するだけ。
論文が出せないなら中学生や高校生と変わらない。
2020/04/09(木) 00:54:37.87ID:vLKxf+Qt
ショルツの返信来た。
盛り上がってきたぞ
2020/04/09(木) 00:54:50.42ID:9KIIUtqC
って工作員雇う金があるわけなさそうだけど怒涛の擁護コメすげーな
ブログ監視してわざわざ連投してるんか…
Joshiのこのコメントでショルツが涙目になるわけないのに
949１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:54:56.73ID:yKpDwqHs
>>944
高木、岡、佐藤、志村
いくらでも日本人でビックパラダイムを作った数学者はいるだろ
2020/04/09(木) 00:57:01.16ID:GKBpjcUD
>>947
ショルツの返信ものらりくらりな印象
明らかにトーンダウン感は否めないね
951１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:57:33.88ID:qQikew5U
>>940
にほんは世界で最後に新型コロナの中心地になる予定ですよ
たぶん2か月後は感染者数10万人（ただしロックアウトしなければ）
952１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:57:44.60ID:mkLkRbPk
31名無しさん＠恐縮です2020/04/09(木) 00:57:27.39ID:7kVQunxw0
Peter Scholze says:
April 8, 2020 at 11:46 am
Dear Kirti Joshi,

thanks for chiming in here, and I’m sorry for concentrating on the parts of your paper/survey that were wrong.

初っ端からこの言い方ｗｗ
2020/04/09(木) 00:59:07.56ID:D5LJDX/U
さすがショルツだわ。tangentialの一語で笑わせにきたな
954１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 00:59:10.34ID:qQikew5U
>>950
アーベル、ガロア、リーマン、ゲーデル、ニュートン級きぼんぬ
2020/04/09(木) 00:59:31.72ID:ERJizHNM
>>952
だいぶ苛立ってるなw
2020/04/09(木) 00:59:45.25ID:vLKxf+Qt
アクセプトされるまではアドバイスモードだったけど
アクセプトされた上で名指しで指摘点に問題ないとまで言われたから
ショルツもIUT関連の論文を完全に論破して叩き潰す方向に切り替えているな。
2020/04/09(木) 01:00:04.45ID:jHILbjRN
>>946
反論側に論文は必要ないっていうのをいい加減に理解しよう。
2020/04/09(木) 01:00:17.78ID:EVZOEquH
望月動きます
959１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 01:01:51.21ID:mkLkRbPk
>>956
叩き潰すための再反論の論文pdfのアップはよｗｗ
2020/04/09(木) 01:03:21.22ID:zncAwsnE
Dupuyの反論の仕方がやっぱり具体的じゃ無いんだよな。
Joshiも自分の論文読めって言ってるけどそれではダメ。
Scholzeとかは具体的な話をしてるのに。
961１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 01:04:11.93ID:mkLkRbPk
>>953
discussionがtangentialか知らんがそれをwoiのWPのコメントで始めたのは
誰かな？ｗ
962１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 01:04:24.77ID:qt2xPkky
>>956 IUT村を焼き払うまでやめない執念を感じたな。
>>950は誤読してるやろ。
2020/04/09(木) 01:05:55.31ID:Q537QDuw
DupyさんもJoshiさんも何のためにコメントしたか、わからん
フォローのようでフォローになってないｗ
964１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 01:06:36.74ID:mkLkRbPk
>>962
個人的にはショルツのその執念の源泉に例の京都ワンウィークで何かあったのではと思ってる
数学的なところではなく、彼が傷くような何かが
2020/04/09(木) 01:07:11.70ID:9KIIUtqC
>>963
IUT擁護を装った自己擁護だと思われ
まぁ本丸が擁護してくれないから仕方ないよね
2020/04/09(木) 01:07:37.57ID:jW4QBEI+
>>963
まずDupuyとJoshiはScholzeの批判を理解してないんだよな。
Joshiの話は目下の論争と関係がない。
そりゃIUTが1から100まで全部間違ってるわけじゃないんだろうから、
正しい部分だけ切り取るのはできるかもしれないが、
Scholzeが最新コメで言ってるように今のabc予想の話と関係がない。
967１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 01:07:50.32ID:VVZbNLrh
ID:mkLkRbPk
カスははよ寝ろ
968１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 01:07:56.31ID:mkLkRbPk
ショルツがエゴサしてこのスレを見つけてGoogle翻訳しませんように
2020/04/09(木) 01:08:15.34ID:9KIIUtqC
たしかにショルツ怒ってるけどこれでももっちーの反論ペーパーの表現に比べれば相当理性的な方だと思う
2020/04/09(木) 01:08:18.42ID:jW4QBEI+
>>965
Joshiはわざわざ望月のサーベイでは無いと断ってるね。
971１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 01:10:08.99ID:mkLkRbPk
>>969
数学者ってもっと理性的だと思ってたけど案外ダイレクトにくるよねｗ
モッチーも新一ブログでは穏やかなのに英語の反論ではすごい直接的
972１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 01:10:15.52ID:qt2xPkky
自己援護ってか、話題性に託けて自己宣伝してるだけだよな。
この後に及んで見苦しい。京都の皆はみんな知ってる→矛盾して赤っ恥
で汚名挽回したい気持ちはわかるが、もう無理だろw
973１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 01:10:40.37ID:D5LJDX/U
ショルツは多分ハゲると思うわ
じゃないと帳尻が合わない
2020/04/09(木) 01:10:40.37ID:FpkeMdPc
ショルツJoshiに論破されかかっとるやん
それでもIUTは間違っているはずだ…
975１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 01:10:48.43ID:Zo2W4vta
数学者の世界に印象論はいらない
ブログにかいていることも
monnanableian reconstructionを理解できてないことが分かる内容

議論の間違いを証明して出版する

Scholzeはこれしかない

忙しいからとかいって逃げるの以前ももやってただろ
976１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 01:12:14.93ID:mkLkRbPk
執着の源泉は、男の場合、特にプライドが高い場合、だいたい「嫉妬」
しかもそれが自分のフィールドでのことなら尚更
977１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 01:13:58.67ID:D5LJDX/U
>>958
不安よな
望月、論文更新してブログで愚痴ります
2020/04/09(木) 01:14:14.63ID:FpkeMdPc
これはショルツ敗走あるな
IUTのアイディアの凄さを例示されて目からウロコになってる
979１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 01:14:53.58ID:qt2xPkky
今日の名文
> I’m sorry for concentrating on the parts of your paper/survey that were wrong.
2020/04/09(木) 01:15:18.82ID:9KIIUtqC
>>971
あんま個人の悪口言いたくないけど、もっちーは数学者でも相当あれな方だと思うぞ
2014年のIUT検証レポートとか読むとこれ本気で言ってんの？って思う
ショルツは今までの経緯考えればキレないでちゃんと数学的な説明してるなぁと感心するわ
981１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 01:16:01.91ID:mkLkRbPk
モッチー反論したのに、ショルツは再反論していない
これが全て
査読の8年間、ショルツは何してたの？
2020/04/09(木) 01:16:02.29ID:FpkeMdPc
Joshiが一番理解してそうやね
IUTのアイディアを元にそれを更に応用してるぽいし
983１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 01:16:27.87ID:m5ECJkjO
>>744
それじゃ査読の意味がなかろう。
984１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 01:16:49.91ID:mkLkRbPk
>>980
京都のワンウィークで何があったのやら・・・
2020/04/09(木) 01:16:59.87ID:s/7ZfSzB
パーフェクトイドが完全に霞むからね
望月-ショルツの師弟をみたかったな
そういえば最近は凄い師に凄い弟子みたいな関係性みなくなったな
986１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 01:17:22.06ID:VVZbNLrh
>>978
youは英語読めてる？
2020/04/09(木) 01:17:31.16ID:D5LJDX/U
>>978
むしろDupuy-Joshiがお笑い担当だとバレてきてるんだが
あ、GOは出オチね
2020/04/09(木) 01:17:48.58ID:9qO5l/6y
Stixは参戦しないのか？
距離置いてるのか？
989１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 01:18:07.23ID:mkLkRbPk
>>985
整数論の世界でモッチーは神になったんだろうか
990１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 01:18:41.97ID:Zo2W4vta
>>976

あんまいいたくないけど実際そうだと思う
自分が出したperfectoid(Faltingsのalmost etale extensionの明示化)
よりはるかにレベル上の注目の理論なんだから嫉妬を感じたんだろう
本人はそれにさえ気づいてないかもだけど
2020/04/09(木) 01:20:51.44ID:FpkeMdPc
あなたの間違ってる論文に専念してゴメンネ(^^)

プライド高すぎやろ
992１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 01:21:02.15ID:mkLkRbPk
>>990
無惨にとっての縁壱みたいなもんか・・
993１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 01:21:38.80ID:m5ECJkjO
>>957
なんで？
反証は論文にはならんってこと？
994１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 01:22:11.17ID:mkLkRbPk
>自分が出したperfectoid(Faltingsのalmost etale extensionの明示化)
なんのこっちゃ・・ 難しくて意味不明・・あ、これが数学者にとってのIUT初見の疑似体験かも
2020/04/09(木) 01:23:25.72ID:FpkeMdPc
どちらにしろ京大はもう望月論文は合ってるものとしてIUTとABC定理を使って別の論文発表できるんしょ

もう論文たくさん準備しとるだろうし何年もショルツに止められるのは鬱陶しいもんな
2020/04/09(木) 01:23:34.54ID:Q537QDuw
男の嫉妬、いいじゃない。

だからこそ、もっちーVSショルツ　タイマン再戦
ABCを…フィールズ賞のプライドを、全てかけて戦います。
997１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 01:23:55.43ID:D5LJDX/U
>>990
>>992
当スレのエクストリーム馬鹿二匹
998１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/04/09(木) 01:24:10.14ID:Gtu2eJqU
>>940
それな
2020/04/09(木) 01:24:53.64ID:VSYaPguG
エシディシにとっての太陽拳(inファミコンジャンプ)
1000１３２人目の素数さん
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2020/04/09(木) 01:25:35.55ID:mkLkRbPk
ID:D5LJDX/U はハゲ
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