普通なら高校に入学する16歳で、あらゆる入試の中で最も受かるのが難しいとされるハーバードの数学の博士課程入学、20歳で博士号取得、23歳までには教授就任、同じ歳でイスラエルの数学最高峰の賞を受賞。専門は代数幾何。あのピエール・ドリーニュでさえその才能を前に数学を辞めた方がいいのかと思わせたというほどのエピソードなど、天才エピソード多数。
どんなアタマしてんねん
Ofer Gabberとか言う化け物
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1132人目の素数さん
2020/09/29(火) 00:03:19.16ID:WCFW8fGw2132人目の素数さん
2020/09/29(火) 01:38:31.73ID:y5SkLH32 くそ〜、俺たちの望月新一より強え
3132人目の素数さん
2020/09/29(火) 03:09:01.98ID:pK0zIDvD これがサブカルバカの新しいターゲットなの?^^
4132人目の素数さん
2020/10/01(木) 23:54:07.60ID:EUe09MNV 文元先生がガバーは自分の30億倍頭が良いって言ってたな。本当にそうならもはや会話が成立しないと思うがw
5132人目の素数さん
2020/10/02(金) 02:32:47.72ID:lbVRSuZp レス3つしかついてないじゃん
お前らこいつの面白話書いてけよ
お前らこいつの面白話書いてけよ
6132人目の素数さん
2020/10/02(金) 08:08:12.35ID:i0iAwZ3f チャールズ・フェファーマンって凄いの?
7132人目の素数さん
2020/10/13(火) 22:16:06.17ID:sczM2e1C http://www.math.tau.ac.il/~milman/files/I%20am%2080%20today.pdf
これの25pから26pにかけてガバーについての記述があるが、現代で最も才能に恵まれた数学者、とはっきり書かれてるな。エピソードも確かに凄い…が、めちゃくちゃ変人そうな感じもするな
これの25pから26pにかけてガバーについての記述があるが、現代で最も才能に恵まれた数学者、とはっきり書かれてるな。エピソードも確かに凄い…が、めちゃくちゃ変人そうな感じもするな
8132人目の素数さん
2020/10/13(火) 22:21:38.97ID:sczM2e1C リンク上手く貼れてないな。見たかったら
I am 80 To-day Vitali Milman
でググってくれ
I am 80 To-day Vitali Milman
でググってくれ
9132人目の素数さん
2020/10/14(水) 09:18:58.98ID:0AAvJfLg いろいろエピソードは知ってるけど、書くと特定されそうな気がして躊躇する
10132人目の素数さん
2020/10/14(水) 12:01:42.24ID:7+jcpdlT >>9
ぼかして書けば特定なんてされないでしょ
ぼかして書けば特定なんてされないでしょ
11132人目の素数さん
2020/10/14(水) 20:23:36.57ID:V2rHr3K+12132人目の素数さん
2020/10/14(水) 23:39:34.79ID:kW1IaCpo13132人目の素数さん
2020/10/15(木) 00:48:46.67ID:GdjBCjql >>12
このエッセイ面白いぞ。ガバーについての記述は大して長くないし、平易な英語なんだからこれくらい読めよと思うが、かいつまんで言うと
10代半ばからハーバードの博士課程
23歳までには教授
完璧主義過ぎてほとんど論文は出さない(でもガバーの棚には積まれてるらしい)が、代数幾何界隈ではあたかも宗教指導者のような扱いをされていた
ドリーニュが一年考えても分からなかった問題を1週間かからず完全に解き天才ドリーニュに数学辞めた方が良いのかもと衝撃を与えた
ドリーニュがガバーと共著にするのが相応しいとチェックを依頼した重要な論文に対して、内容が厳密ではなく曖昧な部分が多すぎて気持ち悪くなるからと拒否
グロモフと昼飯にいって幾何学の話を聞いてた時に彼の話を遮ったあげく間違えてると言ってグロモフをイラつかせたが、後でグロモフが考えたら間違えてたのは自分自身だと分かった
こんな感じか
このエッセイ面白いぞ。ガバーについての記述は大して長くないし、平易な英語なんだからこれくらい読めよと思うが、かいつまんで言うと
10代半ばからハーバードの博士課程
23歳までには教授
完璧主義過ぎてほとんど論文は出さない(でもガバーの棚には積まれてるらしい)が、代数幾何界隈ではあたかも宗教指導者のような扱いをされていた
ドリーニュが一年考えても分からなかった問題を1週間かからず完全に解き天才ドリーニュに数学辞めた方が良いのかもと衝撃を与えた
ドリーニュがガバーと共著にするのが相応しいとチェックを依頼した重要な論文に対して、内容が厳密ではなく曖昧な部分が多すぎて気持ち悪くなるからと拒否
グロモフと昼飯にいって幾何学の話を聞いてた時に彼の話を遮ったあげく間違えてると言ってグロモフをイラつかせたが、後でグロモフが考えたら間違えてたのは自分自身だと分かった
こんな感じか
14132人目の素数さん
2020/10/15(木) 00:53:51.43ID:GdjBCjql 読んでるとまあ確かに化け物っぽいエピソードばっかりだな。ニュートンやノイマン辺りを彷彿させる
15132人目の素数さん
2020/10/15(木) 01:36:43.11ID:mcOMPJhN プロの数学者でも曖昧だったり間違ったりするんだな
16132人目の素数さん
2020/10/15(木) 01:58:26.46ID:GdjBCjql >>15
ガバーがあまりに完璧主義過ぎるのかもな。ガバーみたいに頭良過ぎるとドリーニュみたいな天才にすら理解出来ない譲れない一線が出てくるんだろ
ガバーがあまりに完璧主義過ぎるのかもな。ガバーみたいに頭良過ぎるとドリーニュみたいな天才にすら理解出来ない譲れない一線が出てくるんだろ
17132人目の素数さん
2020/10/15(木) 02:02:20.60ID:nzgl2j7i すまんな。Gabberの功績はよく知らないんだけど、説明してくれるか?
18132人目の素数さん
2020/10/15(木) 06:05:02.91ID:67teVsGo これしかみつからなかったw
「ガバ(GabberまたはGabba)は、音楽の一ジャンル。
ロッテルダムテクノ (Rotterdam techno) とも呼ばれ、
ハードコアテクノの一つに分類される。」
「特徴の一つに曲のBPMの速さが挙げられる。
140以上の高速BPMの曲も多く、なかには300近いBPMの曲も存在する。
全てにおいて非常に破壊的な特徴を持つ。
そのひとつとして、キックドラムの音にディストーションをかけた
「ガバキック」を使用することが挙げられる。」
「ジャンル名であるガバは
オランダ語(元はイディッシュ語)で友人、仲間を意味する。
DJ “Hardy” Ardy Beesemerの主宰するクラブイベントに入ろうとした人物が
「あなたは仲間 (Gabba) ではないから入れない」
とクラブの警備員に言われたのが音楽ジャンルの名前の由来であるという。
ロッテルダムテクノという名前は
オランダのアムステルダムに住むDJらが
イギリスの曲を好んでかけていることに反発した
ロッテルダムのDJが名付けたジャンルである。」
「1990年代後半に発生したガバは
シーンの表舞台からは遠ざかっている状況が続いていたが、
2002年になってオランダを中心にシーンの表舞台に登場した。
2002年以降ヒットしたガバと、それ以前のガバでは
曲の傾向が異なる面もあることから、
前者をニュースクール (Nuskool)、
後者をオールドスクール (Oldskool)
などと呼んで区別している。」
「ガバ(GabberまたはGabba)は、音楽の一ジャンル。
ロッテルダムテクノ (Rotterdam techno) とも呼ばれ、
ハードコアテクノの一つに分類される。」
「特徴の一つに曲のBPMの速さが挙げられる。
140以上の高速BPMの曲も多く、なかには300近いBPMの曲も存在する。
全てにおいて非常に破壊的な特徴を持つ。
そのひとつとして、キックドラムの音にディストーションをかけた
「ガバキック」を使用することが挙げられる。」
「ジャンル名であるガバは
オランダ語(元はイディッシュ語)で友人、仲間を意味する。
DJ “Hardy” Ardy Beesemerの主宰するクラブイベントに入ろうとした人物が
「あなたは仲間 (Gabba) ではないから入れない」
とクラブの警備員に言われたのが音楽ジャンルの名前の由来であるという。
ロッテルダムテクノという名前は
オランダのアムステルダムに住むDJらが
イギリスの曲を好んでかけていることに反発した
ロッテルダムのDJが名付けたジャンルである。」
「1990年代後半に発生したガバは
シーンの表舞台からは遠ざかっている状況が続いていたが、
2002年になってオランダを中心にシーンの表舞台に登場した。
2002年以降ヒットしたガバと、それ以前のガバでは
曲の傾向が異なる面もあることから、
前者をニュースクール (Nuskool)、
後者をオールドスクール (Oldskool)
などと呼んで区別している。」
19132人目の素数さん
2020/10/15(木) 06:25:42.85ID:Twt62pN3 >>13
共著拒否って偏屈層のかな
共著拒否って偏屈層のかな
2020/10/15(木) 06:48:37.24ID:67teVsGo
で、結局そのカバは何やったの?
まさか大数学者たちに「貴様は間違ってる!」って難癖つけただけ?
まさか大数学者たちに「貴様は間違ってる!」って難癖つけただけ?
2020/10/15(木) 09:57:00.45ID:m7n8b9zY
>>17
エルデシュ賞受賞
エルデシュ賞受賞
2020/10/15(木) 10:00:31.15ID:m7n8b9zY
世間でGabberと言ったらダンスのことなんだね
つまりまだまだ無名ということだ
Wikiすら記事が無いレベル
つまりまだまだ無名ということだ
Wikiすら記事が無いレベル
23132人目の素数さん
2020/10/15(木) 15:25:00.49ID:mcOMPJhN 13によると論文を書かないらしい
業績が表に出てこないのもそのせいだな
業績が表に出てこないのもそのせいだな
2020/10/15(木) 15:45:48.93ID:eOhshVFG
業績が表に出てこないのに天才ってもはや伝説だな
天才すぎて軍にでも囲われてるのか
天才すぎて軍にでも囲われてるのか
25132人目の素数さん
2020/10/15(木) 16:12:00.25ID:7rnKm0J2 >>23
正確には書いては居るが完璧主義過ぎて公表しないらしい。ただもちろん他の数学者と関わりはあるから、代数幾何界隈ではガバーの影響力は凄いとのこと。80、90年代の代数幾何はガバーの影響下にあった、とも書かれているな
正確には書いては居るが完璧主義過ぎて公表しないらしい。ただもちろん他の数学者と関わりはあるから、代数幾何界隈ではガバーの影響力は凄いとのこと。80、90年代の代数幾何はガバーの影響下にあった、とも書かれているな
26132人目の素数さん
2020/10/15(木) 16:23:28.28ID:5a93+H4K 隠しボスかよ
2020/10/15(木) 16:36:07.83ID:7rnKm0J2
ブンゲン氏がガバーについて語ってるの見つけたぞ
https://www.gentosha.jp/article/12826/
https://www.gentosha.jp/article/12871/
https://www.gentosha.jp/article/12826/
https://www.gentosha.jp/article/12871/
28132人目の素数さん
2020/10/15(木) 19:38:08.89ID:67teVsGo >>21
これはどういう成果を上げて受賞したんだい?
ま、なんかわからんけど、Math Terror Corpsと呼んじゃうよw
https://www.youtube.com/watch?v=IpBO-sMUA8E
これはどういう成果を上げて受賞したんだい?
ま、なんかわからんけど、Math Terror Corpsと呼んじゃうよw
https://www.youtube.com/watch?v=IpBO-sMUA8E
2020/10/15(木) 20:59:49.13ID:gKU94Jvb
Gabberのことを知らない馬鹿が煽ってるな
30132人目の素数さん
2020/10/16(金) 05:38:14.82ID:YRnTmqEm GabberはIUTeichについてどう思ってるんだろう
間違いを指摘したりして
間違いを指摘したりして
31132人目の素数さん
2020/10/16(金) 05:48:39.14ID:0GX6DC2f ほんとうに頭が良いなら
IUTは間違ってすらいない
IUTは間違ってすらいない
32132人目の素数さん
2020/10/16(金) 06:06:07.92ID:r7KJySb3 >チェックを依頼した重要な論文に対して、
>内容が厳密ではなく曖昧な部分が多すぎて
>気持ち悪くなるからと拒否
>話を聞いてた時に話を遮ったあげく
>間違えてると言って(相手を)イラつかせたが、
>後で考えたら間違えてたのは自分自身だと分かった
このエピソードから推察するに、望月のIUTも
「肝心な箇所が厳密でなく曖昧だからキモチワルイといって拒否」
「(望月の)話をさえぎって間違えてると指摘して(望月を)イラつかせる」
という展開になりそう
>内容が厳密ではなく曖昧な部分が多すぎて
>気持ち悪くなるからと拒否
>話を聞いてた時に話を遮ったあげく
>間違えてると言って(相手を)イラつかせたが、
>後で考えたら間違えてたのは自分自身だと分かった
このエピソードから推察するに、望月のIUTも
「肝心な箇所が厳密でなく曖昧だからキモチワルイといって拒否」
「(望月の)話をさえぎって間違えてると指摘して(望月を)イラつかせる」
という展開になりそう
33132人目の素数さん
2020/10/16(金) 07:33:47.74ID:r7KJySb3 で、結局
「賞取った」
「キモチワルイと拒否」
「間違ってると相手をイラつかせる」
とかいう数学の中身抜きのエピソードしか語れないヤツは
数学のスの字もわからん白痴か?
は・く・ち・な・の・か?
「賞取った」
「キモチワルイと拒否」
「間違ってると相手をイラつかせる」
とかいう数学の中身抜きのエピソードしか語れないヤツは
数学のスの字もわからん白痴か?
は・く・ち・な・の・か?
34132人目の素数さん
2020/10/16(金) 11:02:57.87ID:0GX6DC2f 文元本の加藤文元先生の悪口はそこまでだ
2020/10/16(金) 15:48:11.31ID:ikxTEFiW
本当に化け物ならミレニアム二つ解いてるわな
36132人目の素数さん
2020/10/16(金) 16:17:07.40ID:rM5T0Iqx 解いていても発表していないという可能性が否定できないのがGabber
37132人目の素数さん
2020/10/16(金) 23:19:58.35ID:NOwrosBU >>36
専門代数幾何らしいから、あり得るとしたらホッジ予想か。まあ流石にそんなことありえないだろうが
専門代数幾何らしいから、あり得るとしたらホッジ予想か。まあ流石にそんなことありえないだろうが
38132人目の素数さん
2020/10/17(土) 03:49:58.29ID:F8HzF+G4 部屋に積まれた論文、本当に存在するんですかねぇ〜?
2020/10/17(土) 13:52:30.36ID:lZgLB80b
2020/10/17(土) 13:53:32.46ID:lZgLB80b
Gabberの研究やエピソードは今は亡き猫が詳しかったが
あいつまだ生きてんだろうか?
あいつまだ生きてんだろうか?
41ぷっちゃん
2020/10/17(土) 18:29:07.38ID:QjI40yYH 世間的にも学界でも
厳密性にこだわって(?)論文書かない人より、
証明抜きで「この式が成り立つ」と予言する人のほうが
最終的にはうける・・・希ガスw
厳密性にこだわって(?)論文書かない人より、
証明抜きで「この式が成り立つ」と予言する人のほうが
最終的にはうける・・・希ガスw
42132人目の素数さん
2020/10/17(土) 22:15:31.38ID:vfWjOvwd2020/10/17(土) 22:51:56.15ID:lZgLB80b
それなりに実績ある人が予想しないと普通は相手にされない
44132人目の素数さん
2020/10/17(土) 23:36:35.59ID:gzyBK6G/ 完璧・秘密主義の天才ってのはロマンがある存在ではある。ドリーニュやグロモフが認めるレベルなら尚更。ただ、ならなおのこと論文出して欲しいもんだが大天才って大抵大変人でもあるからな。ニュートンやガウスも論文基本出したがらなかったし
45ぷっちゃん
2020/10/18(日) 08:41:14.27ID:QA1+6emM >>42
んー、例えばラマヌジャンは予言者のイメージだけど
別にウケを狙ったわけではないんだよな
そもそも数学者の多くは認めなかったし
ハーディが「こいつには、何かある!」と思って
イギリスに呼ばなかったら存在すら知られぬまま
葬り去られたよな
んー、例えばラマヌジャンは予言者のイメージだけど
別にウケを狙ったわけではないんだよな
そもそも数学者の多くは認めなかったし
ハーディが「こいつには、何かある!」と思って
イギリスに呼ばなかったら存在すら知られぬまま
葬り去られたよな
46ぷっちゃん
2020/10/18(日) 08:48:13.09ID:QA1+6emM >>44
完璧・秘密主義とかいう数学と無関係の「素人萌えポイント」はどうでもいいやw
むしろDeligneとGromovの両方に近いというのが面白い
だって、両者はそれほど近いとも思えないじゃん
ま、それこそ素人の感想で、鼻で笑われるレベルだろうけど
ガウスは貧乏人の出で、仕事を失う恐怖がつねに会ったから
危険なことはしたがらなかったようだ
ニュートンは・・・他人が論文だすと
「それはオレが先にみつけた」
とかいって噛みつく厄介な人だったらしい
(ガウスは「それ知ってた」っていうだけだから
ニュートンの極悪ぶりが際立つw)
ニュートンの奇人変人ぶりにくらべたら
岡潔とか志村五郎なんて全然フツウなんだろうな
完璧・秘密主義とかいう数学と無関係の「素人萌えポイント」はどうでもいいやw
むしろDeligneとGromovの両方に近いというのが面白い
だって、両者はそれほど近いとも思えないじゃん
ま、それこそ素人の感想で、鼻で笑われるレベルだろうけど
ガウスは貧乏人の出で、仕事を失う恐怖がつねに会ったから
危険なことはしたがらなかったようだ
ニュートンは・・・他人が論文だすと
「それはオレが先にみつけた」
とかいって噛みつく厄介な人だったらしい
(ガウスは「それ知ってた」っていうだけだから
ニュートンの極悪ぶりが際立つw)
ニュートンの奇人変人ぶりにくらべたら
岡潔とか志村五郎なんて全然フツウなんだろうな
2020/10/18(日) 16:43:54.78ID:Zht7+Sv/
ニュートンはマジものの錬金術師だから
当時の抜きん出た聖書研究家であり神秘主義者でもあった
当時の抜きん出た聖書研究家であり神秘主義者でもあった
2020/10/18(日) 19:08:26.96ID:r9w+Q/k2
陰陽師ライプニッツと魔術大戦させたい。
2020/10/18(日) 19:38:52.01ID:P97OB2qp
absolute/almost purityというだけで影響力というか確かに重要な話だと思うけど、
思いっきり計算間違えた論文を出したファルティングスとはまたタイプが違うんだな
思いっきり計算間違えた論文を出したファルティングスとはまたタイプが違うんだな
50132人目の素数さん
2020/10/18(日) 21:37:15.76ID:QDx9v4ST >>47
近代物理学の確立と近代化学の確立の間に百年以上の差があることを知らないとそういうインチキを信じることになる。
近代物理学の確立と近代化学の確立の間に百年以上の差があることを知らないとそういうインチキを信じることになる。
51132人目の素数さん
2020/10/18(日) 21:48:39.49ID:pncLe423 全く業績とか知らないど素人だけど、文元さんと黒川さんの対談記事見ると凄そうではある。数学に限った話じゃないが上には上がいるよな
2020/10/18(日) 21:51:58.03ID:Zht7+Sv/
53ぷっちゃん
2020/10/18(日) 22:18:19.65ID:QA1+6emM ニュートンが錬金術とかオカルトに傾倒していたというのは
経済学者ケインズによる調査によるものだったよね
錬金術師ニュートン B・J・T・ドッブズ みすず書房
https://www.msz.co.jp/book/detail/04116/
アイザック・ニュートンのオカルト研究
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%B6%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%B3%E3%81%AE%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%88%E7%A0%94%E7%A9%B6
1942年にニュートンの錬金術研究書を購入し、検討した経済学者のケインズの発言
「ニュートンは理性の時代 (age of reason) の最初の人ではなく、最後の魔術師だ」
経済学者ケインズによる調査によるものだったよね
錬金術師ニュートン B・J・T・ドッブズ みすず書房
https://www.msz.co.jp/book/detail/04116/
アイザック・ニュートンのオカルト研究
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%B6%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%B3%E3%81%AE%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%88%E7%A0%94%E7%A9%B6
1942年にニュートンの錬金術研究書を購入し、検討した経済学者のケインズの発言
「ニュートンは理性の時代 (age of reason) の最初の人ではなく、最後の魔術師だ」
54132人目の素数さん
2020/10/18(日) 22:35:33.83ID:QDx9v4ST それはケインズが馬鹿なことを言ってるのである。
まだ錬金術は不可能だと分かってない時代なのだから、それを研究することはオカルトではない。
ニュートンは錬金術が出来たと発表したわけでもない。
まだ錬金術は不可能だと分かってない時代なのだから、それを研究することはオカルトではない。
ニュートンは錬金術が出来たと発表したわけでもない。
2020/10/18(日) 23:39:08.16ID:Zht7+Sv/
2020/10/18(日) 23:44:09.95ID:Zht7+Sv/
2020/10/19(月) 00:10:26.15ID:faKawnse
横だが、別にいいんじゃないか、それは
ニュートンには宗教的なモチベーションがあり、神の意思を探究することは力学の理解に繋がっていた
ニュートンにとっては神の言語はユークリッド幾何で、微積分はその計算法の一つでしかなかった
ラマヌジャンも同じだ。無限級数が神の言語だった。そこで様々な対称性を探究したので、
結果的にラマヌジャンの数学はモジュラー形式と様々に関係することになったわけだ
ニュートンには宗教的なモチベーションがあり、神の意思を探究することは力学の理解に繋がっていた
ニュートンにとっては神の言語はユークリッド幾何で、微積分はその計算法の一つでしかなかった
ラマヌジャンも同じだ。無限級数が神の言語だった。そこで様々な対称性を探究したので、
結果的にラマヌジャンの数学はモジュラー形式と様々に関係することになったわけだ
2020/10/19(月) 06:54:56.58ID:9UuOjaZ7
59132人目の素数さん
2020/10/19(月) 17:29:27.70ID:9jOHT0EC2020/10/19(月) 20:49:03.24ID:faKawnse
ニュートンにとっては宗教的な宇宙原理の探究としてどちらも重要だっただけだろ
現代なら素粒子と原子分子の統計力学の両方やるようなもんだよ
現代なら素粒子と原子分子の統計力学の両方やるようなもんだよ
61132人目の素数さん
2020/10/19(月) 21:12:19.43ID:f9Om8G6W むしろニュートンが万能科学者でなかったことの方が興味深い
62132人目の素数さん
2020/10/19(月) 22:05:59.88ID:ufI9dZf4 ニュートンについて語るスレになってるな
63132人目の素数さん
2020/10/20(火) 20:44:00.55ID:h2PnV5F8 大類昌俊とガバーを比較するとどうなる?
64132人目の素数さん
2020/10/20(火) 23:23:06.38ID:9qhZeQZn ガバーの話をしろ、バカー!
65132人目の素数さん
2020/10/21(水) 01:46:25.98ID:adlyx8Hl 論文出したがらないガバーが●んだ後に、積んでた論文精査したら凄い結果出してたことが分かるみたいな流れになったら胸熱だな
66132人目の素数さん
2020/10/21(水) 03:10:30.22ID:GH54DLtl67132人目の素数さん
2020/10/21(水) 06:45:35.11ID:X1WgR8vT2020/10/23(金) 13:54:22.03ID:iEcHmd9V
宗教的情熱が人を掻き立て進歩をもたらしてきた
なのに、日本人は宗教的情熱に裏打ちされてないのに一体どうやってるんだ?
と不思議がられている民族
民族自体が世界の異端であり突然変異にみられている
なのに、日本人は宗教的情熱に裏打ちされてないのに一体どうやってるんだ?
と不思議がられている民族
民族自体が世界の異端であり突然変異にみられている
69132人目の素数さん
2020/10/26(月) 18:44:39.45ID:A2PzL0ci そこで情緒ですよ
70132人目の素数さん
2020/10/26(月) 18:48:53.07ID:euLB/+GR ファルディングスとどっちやろな
2020/10/26(月) 19:17:26.23ID:wFrLWBBm
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