スレタイ 箱入り無数目を語る部屋10

前スレが1000近く又は1000超えになったので、新スレを立てる

前スレ スレタイ 箱入り無数目を語る部屋9
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1693403945/

（参考）
時枝問題（数学セミナー201511月号の記事） 「箱入り無数目」抜粋
純粋・応用数学（含むガロア理論）8
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1620904362/401
時枝問題（数学セミナー201511月号の記事）
「箱がたくさん，可算無限個ある.箱それぞれに，私が実数を入れる.
どんな実数を入れるかはまったく自由，例えばn番目の箱にe^πを入れてもよいし，すべての箱にπを入れてもよい.
もちろんでたらめだって構わない.そして箱をみな閉じる.
今度はあなたの番である.片端から箱を開けてゆき中の実数を覗いてよいが，一つの箱は開けずに閉じたまま残さねばならぬとしよう.
どの箱を閉じたまま残すかはあなたが決めうる.
勝負のルールはこうだ. もし閉じた箱の中の実数をピタリと言い当てたら，あなたの勝ち. さもなくば負け.
勝つ戦略はあるでしょうか?」

https://mathoverflow.net/questions/151286/probabilities-in-a-riddle-involving-axiom-of-choice
Probabilities in a riddle involving axiom of choice
asked Dec 9 '13 at 16:16 Denis
（Denis質問）
I think it is ok, because the only probability measure we need is uniform probability on {0,1,…,N?1}, but other people argue it's not ok, because we would need to define a measure on sequences, and moreover axiom of choice messes everything up.
（Pruss氏）
The probabilistic reasoning depends on a conglomerability assumption, ・・・and we have no reason to think that the conglomerability assumption is appropriate.
（Huynh氏）
If it were somehow possible to put a 'uniform' measure on the space of all outcomes, then indeed one could guess correctly with arbitrarily high precision, but such a measure doesn't exist.

つづく

つづき

mathoverflowは時枝類似で
・Denis質問でも、もともと”but other people argue it's not ok, because we would need to define a measure on sequences, and moreover axiom of choice messes everything up.”
　となっています。Denisの経歴を見ると、彼は欧州の研究所勤務で、other peopleは研究所の確率に詳しい人でしょう
・Pruss氏とHuynh氏とは、経歴を見ると、数学DRです。両者とも、このパズル（＝riddle）は、可測性が保証されていないと回答しています

http://www.ma.huji.ac.il/hart/
Sergiu Hart
http://www.ma.huji.ac.il/hart/#puzzle
Some nice puzzles:
http://www.ma.huji.ac.il/hart/puzzle/choice.pdf?
Choice Games November 4, 2013
P2
Remark. When the number of boxes is finite Player 1 can guarantee a win
with probability 1 in game1, and with probability 9/10 in game2, by choosing
the xi independently and uniformly on [0, 1] and {0, 1,..., 9}, respectively.

Sergiu Hart氏は、ちゃんと”シャレ”が分かっている（関西人かもｗ）
Some nice puzzles Choice Games と、”おちゃらけ”であることを示している
かつ、”P2 Remark.”で当てられないと暗示している
また、”A similar result, but now without using the Axiom of Choice.GAME2”
で、選択公理なしで同じことが成り立つから、”選択公理”は、単なる目くらましってことも暗示している

つづく

つづき

だめなのは、時枝記事だ。まあ、題名はおちゃらけだが、もっとはっきり、数学パズルとした方がよかったろう
非可測で、ヴィタリに言及しているのが、ミスリードだ
Hart氏の”A similar result, but now without using the Axiom of Choice.GAME2”のように、選択公理不使用のGAME2があるから、
ソロベイの定理（下記 wikipedia ご参照）から、ヴィタリのような非可測は否定される
conglomerabilityか、あるいは総和ないし積分が発散する非正規な分布により、可測性が保証されないと考えるべき
時枝氏は、確率変数の無限族の独立性が理解できていないのも痛いね

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%82%BF%E3%83%AA%E9%9B%86%E5%90%88
ヴィタリ集合
ヴィタリ集合が存在し、それらの存在は選択公理の仮定の下で示される。1970年にロバート・ソロヴェイ（英語版）は、到達不能基数の存在を仮定することにより、全ての実数の集合がルベーグ可測となるような（選択公理を除いた）ツェルメロ・フレンケル集合論のモデルを構築した[2]。
(引用終り)

つづく

つづき

（完全勝利宣言！ｗ）（＾＾
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/767 (775の修正を追加済み)
>>701-702 補足説明
　>>760にも書いたが、
”　a)確率上、開けた箱と開けてない箱とは、扱いが違う”>>701
をベースに、時枝記事>>1のトリックを、うまく説明できると思う

１）いま、時枝記事のように
　問題の列を100列に並べる
　1～100列 のいずれか、k列を選ぶ(1<=k<=100)
　k以外の列を開け、99列の決定番号の最大値をdmax99 とする
　k列は未開封なので、確率変数のままだ
　なので、k列の決定番号をXdkと書く
２）もし、Xdk<=dmax99 となれば、dmax99+1以降の箱を開けて
　k列の属する同値類を知り、代表列を知り、dmax99番目の箱の数を参照して
　その値を問題のk列の箱の数とすれば、勝てる
（∵決定番号の定義より、dmax99番目の箱は、問題のk列とその代表とで一致しているから）
３）しかし、決定番号は、
　自然数N同様に非正則分布>>13だから、これは言えない
　つまり、確率はP(Xdk<=dmax99)=0 とすべきだ
（非正則分布なので、上限なく発散しているので、dmax99<=Xdk となる場合が殆ど）
４）もし、決定番号が、[0,M]（Mは有限の正整数）の一様分布ならば
　dmax99が分かれば、例えば、
　0<=dmax99<=M/2 ならば、勝つ確率は1/2以下
　M/2<=dmax99<=M ならば、勝つ確率は1/2以上
　と推察できて
　それを繰り返せば、大数の法則で、P(Xdk<=dmax99)=99/100が言えるだろう
（注：dmax99は、100列中の99列の最大値なので、P(Xdk<=dmax99)=99/100が正しいだろう）
　しかし、非正則分布では、このような大数の法則は適用できない
５）人は無意識に、決定番号も正則分布のように錯覚して、トリックに嵌まるのです
　しかし、非正則分布では、大数の法則も使えない
　結局、時枝記事の99/100は、だましのトリックってことです

テンプレは以上です

1
続く

2
つづく

3
to be continued

Fin

地底人知えといえば
https://m-78.jp/character/ultraman_underground_man/

4
箱目
つづく

新スレになったからって帳消しにはなりませんよ？

531　575　617　625　756　867　869

>>決定番号の大小比較についても全く問題ありません
>問題ありと思うよ
任意の実数列の決定番号は定義から自然数です
自然数の大小比較に問題ありなら自然数の全順序性は否定されます

ごまかさずにはっきり答えてください。あなたは自然数の全順序性を否定しますか？　Y/N

>１）もし、決定番号dの分布が
分布は関係無いです。
なぜなら、回答者へ出題されるのは固定された出題列であり、100列も100列の決定番号も固定されています。
開封状態に依存しません。箱の中身か開封状態に依存して勝手に変わることはありません。

ごまかさずにはっきり答えてください。あなたは箱の中身が勝手に変わる前提で考えているのですか？　Y/N

>>時枝教授、Hart教授、Pruss教授をはじめとする多くの正常な人々が成立表明しています
>スレ主です
>その3人より圧倒的に格上の数学者がダメ出しをしているよ
>（国際会議ICM招待講演、（自分の名の付いた）某(-竹腰)拡張定理で海外でも有名
>　日本数学会の幾何学賞をゲット
>　海外のベルグマン賞もゲット）
どこのページ?URL教えて

勝つ戦略の標本空間Ω={1,2,・・・,100}
これを認めるか？　Y/N

>・さらに、箱入り無数目で”滑っている”のは、時枝さんであって
証明の誤り箇所はずばりどこか、記事を引用して答えてください
逃げないようお願いしますね

>いまの箱入り無数目で言えば、同値類から
>「自分の好みの代表を取るぜ」は可
>（同値類で言えば、標準的な代表が相当するだろう）
箱入り無数目の同値類の標準的な代表って具体的に何？

100列のいずれかをランダム選択する時点で100列の決定番号が定まっている必要がある
そうでないと確率99/100以上は言えない

これが理解できるまでおまえは一切口開くな　分かったか？

>確率99/100は言えない

「100個の自然数d1,・・・,d100のうち単独最大のものはたかだかひとつ」
を否定すると？

不成立派は
12　13　14　15　16　17　18
に答えてくださいね

また逃げる気ですか？これ以上恥を上塗らない方がよろしいかと

前スレの>954=昨日の ID:4TzTFHiT 宛て
どうでもいい話だろうが、プロの囲碁棋士になるには
大体14歳までにプロ試験に合格することが最低条件だから、
プロの囲碁棋士を目指す人にとって
定石についてその意味などを深く考えている暇は余りない
プロの囲碁棋士と素人はここが違う
そういえば、君が箱入り無数目の議論に参戦しているのを見たことないな

前スレの>954=昨日の ID:4TzTFHiT 宛て
どうでもいい話だろうが、プロの囲碁棋士になる話は
日本棋院などの院生になる場合の話な
日本棋院などの院生の段階では、まだ正式のプロの囲碁棋士ではない

ID:aeZ5smRH これがおっちゃんという池沼だろう。
意味を理解することなくともかく定石を覚えてプロに
なれると思ってるのが、いかにも浅知恵のサル。
数学に対する態度も同じなんだろう。
つまり自分が理解してないから他人もそうだと思ってるだけ。
そんなわけあるかバカｗ

定石の先の分岐の選択が読みの入らない「個性」
に過ぎないとすれば、勝敗は偶然でしか決まらないはずだが
現実には歴然とした勝率の差が付くのだから
読みの深さの違いが明確にあらわれるわけ。

数学においても
デタラメ証明でも書いているうちに正しくなるかも
しれないとでも思ってるのだろうか？
→そんなことは絶対にない！

>>22
>意味を理解することなくともかく定石を覚えてプロに
>なれると思ってるのが、いかにも浅知恵のサル。
幼少期の少年が定石の意味の理解とか、
年齢がもっと後になったときに後付けで行われるような
そういうことを幼少期の段階で出来ると思うのか

>>24
天才棋士は幼少の頃から
「勝ち方を知っている」とか、やはりどっか違うと言われる。
決して定石をより多く覚えている子がより強いわけではない。
序盤に疎くて劣勢に陥っても、力でひっくり返す。
それが強い棋士というもの。

>>25
それが正しいなら、力戦に強いことが最低条件になるじゃないか

>>19
承認欲求？

>>27
逃亡欲求？

エタ公です。
おっちゃんになりすましています。
続く

国立大学卒を詐称する工業高校中退の中卒である
スレ僭主１の誤り

その１
>>4
>決定番号は、自然数N同様に非正則分布だから、
>これ(Xdk<=dmax99)は言えない
>つまり、確率はP(Xdk<=dmax99)=0 とすべきだ
>（非正則分布なので、上限なく発散しているので、dmax99<=Xdk となる場合が殆ど）

いろいろ誤っている

まず非正則分布ならば、任意のｎに対して
P(x<=n)=0は言えない

せいぜい言えるのは、
任意のε>0に対してP(x<=n)<ε
である

どうせスレ僭主は
「任意のε>0に対してP(x<=n)<εならばP(x<=n)=0だろう」
とほざくのだが、そうではない

P(x<=n)=0だとしてしまうと、可算加法性により
全事象の確率が0になってしまい矛盾するのである

また、箱入り無数目では決定番号は確率事象ではないので
Xdk<=dmax99の確率など意味がない

100列が決まっており、その同値類の代表列も決まっているので、決定番号も決まっている

例えば
dk<=Dk　（Dkは、k番目の列以外の決定番号の最大値）の確率は０か１かのいずれかである
また、０となる列はたかだか１つしかない

故にkを１から１００の中から確率1/100で選べば
選んだkでdk<=Dkとなっている確率は1-1/100=99/100
なのである

>>30の続き
.
>もし、決定番号が、[0,M]（Mは有限の正整数）の一様分布ならば
>dmax99が分かれば、例えば、
>0<=dmax99<=M/2 ならば、勝つ確率は1/2以下
>M/2<=dmax99<=M ならば、勝つ確率は1/2以上
>と推察できて
>それを繰り返せば、大数の法則で、P(Xdk<=dmax99)=99/100が言えるだろう
>（注：dmax99は、100列中の99列の最大値なので、P(Xdk<=dmax99)=99/100が正しいだろう）

別に[0,M]（Mは有限の正整数）の一様分布でなくても
[0,∞）の幾何分布でもなんでも、正則分布なら99/100が言える

>しかし、非正則分布では、このような大数の法則は適用できない

スレ僭主は些事にこだわっているようだが、
そもそも、「箱入り無数目」が成り立たないと主張するなら
つっこみどころはそこではない

>>29
他人に成り済ましてもムダなことは中学生にも分かる
第一、以前ここに来ていなかったことがバレちゃったじゃん

見事な自爆(自縛)を再掲する

0849１３２人目の素数さん
2023/09/07(木) 06:01:51.70ID:K+mr7/6f
箱入り無数目の戦略では箱の中身があてられない
→選んだ列の決定番号が常に単独最大
→選んだ列が異なると、同一列に対して異なる代表元が選ばれる
→全ての同値類に対して１つの代表元が選ばれる集合の存在を主張する選択公理が否定される

前スレ
スレタイ 箱入り無数目を語る部屋9
880 ：１３２人目の素数さん[]：2023/09/07(木) 09:14:40.80 ID:Ae5K6ZEm
「スレ主」と「(不)名誉教授」の役回りはさしずめ
東淀川大学の「やまだくん」と「ヒロオカ監督」と言ったところか。
「タブチくん」や「ヤスダ」の登場が望まれる。
(引用終り)

スレ主です
教養ある謎のプロ数学者の話は、難しい
下記ですね

(参考)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8A%E3%81%98%E3%82%83%E3%81%BE%E3%82%93%E3%81%8C%E5%B1%B1%E7%94%B0%E3%81%8F%E3%82%93
『おじゃまんが山田くん』（おじゃまんがやまだくん）は、いしいひさいちの漫画作品を原作として1980年に制作された連続テレビアニメ作品である。
1981年にはアニメ映画化もされ、1984年には『元祖おじゃまんが山田くん』として実写ドラマ化もされた。
概要
雑誌などに連載された、いしいの初期の多数の4コマ漫画作品が原作である。『おじゃまんが』『バイトくん』といった題名で連載・単行本化されている。アニメの核になった話はアニメ化後に『元祖おじゃまんが山田くん』として単行本化された。
多くの雑誌にまたがり掲載された、多様なテーマを扱った4コマ漫画作品群が原作であるため、特に主人公を特定しておらず、各話ごとに登場人物が主人公となる構成をとっている。また、いしい作品ならではの時事ネタやブラックユーモアもかなり多い。

http://anims.blog.jp/archives/3262608.html
アニメのまとめ
2014年02月11日11:07
おじゃまんが山田くん

18：名無しか・・・何もかも皆懐かしい　2008/06/20 23:15:20wKfFko2t
実際には「東江戸川」というのは大阪の「東淀川」の事
原作には「東淀川大学」というのが頻繁に出てきた
アニメ化にあたり「東淀川」では全国的にマイナー過ぎるという事で
舞台を東京に移し「東江戸川」に変更した

スレ主です
ついでに

前スレ
スレタイ 箱入り無数目を語る部屋9
960 ：１３２人目の素数さん[]：2023/09/07(木) 19:52:52.43 ID:Ae5K6ZEm
箱入り無数目の「勝つ戦略」のどこに異を唱えられたかを理解するなら
その部分に議論が集中して然るべきであるが
それをまったく無視した「それは戦略が正しく読めないからだ」というお題目ばかり。
そういうものは全く無視してよい。
(引用終り)

すぐカッとなる冷静なヒロオカ監督と
いつも愛犬の魔球号と散歩している
ヤスダ投手は
「がんばれタブチくん」です。

『地底人』（ちていじん）は、いしいひさいち
による日本の漫画作品、およびそれを原作とする
OVA。

概要
初出は1979年の漫画アクション増刊
『スーパーフィクション』（双葉社）。
後に『漫画アクション』1982年7月17日増刊号
『いしいひさいち傑作作品集』に収録され、
『月刊コミックNORA』（学習研究社）にも
『地底人シリーズ』として掲載された。
単行本は、1987年に双葉社より
『地底人 暗黒魔團の陰謀』として刊行。
2000年には同社より『地底人の逆襲』として
文庫版で復刻された。1989年にはOVA化も
されている。

人間とは別世界に潜む者たちを描いたSFナンセンス漫画で、毎回4ページの短編となっている。

>>20
スレ主です
ありがとう

>前スレの>954=昨日の ID:4TzTFHiT 宛て
>そういえば、君が箱入り無数目の議論に参戦しているのを見たことないな

そこは同意

>どうでもいい話だろうが、プロの囲碁棋士になるには
>大体14歳までにプロ試験に合格することが最低条件だから、

正確には下記、日本棋院では 「原則として23歳未満でなければならない」だな

(参考)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%8B%E5%A3%AB%E6%8E%A1%E7%94%A8%E8%A9%A6%E9%A8%93
棋士採用試験（きしさいようしけん）は、日本棋院などで採用されている囲碁のプロ棋士を採用する試験。

棋士採用試験に合格し、プロ棋士となることを指して日本囲碁界では「入段」と言う。そのため、棋士採用試験は入段試験とも呼ばれる。

日本棋院の制度
2019年現在、日本棋院の棋士採用の種別には「正棋士」「女流特別採用棋士」「女流特別採用推薦棋士」「外国籍特別採用棋士」「英才特別採用推薦棋士」がある[1]。採用年齢には制限があり、原則として23歳未満でなければならない[1]。また、日本棋院以外のプロ団体で棋士としての段位を取得したことがあると判断された者は試験を受けることができない[1]。

関西棋院の制度
関西棋院では主に院生手合での成績によって棋士を採用している。所定の成績以上を収めた者が入段となるため、年間の入段者は一定ではない。

そのほかの採用制度もあり、外来からの採用として「外来棋士採用試験」を行っている[16]。アマチュアとして顕著な成績[注 2]を収めたものを対象としており、関西棋院棋士との試験対局の結果により合否が決定される[16]。

>>33
> 箱入り無数目の戦略では箱の中身があてられない
>→選んだ列の決定番号が常に単独最大
　箱入り無数目の戦略で箱の中身があてられない、ということは
　それは、他の列の決定番号の最大値をDとして、
　D番目の箱の中身が代表のD番目の項と一致しない、ということ
　したがって　選んだ列の決定番号ｄはDより大きく、
　１００列中の単独最大値である
>→選んだ列が異なると、同一列に対して異なる代表元が選ばれる
　もし、選んだ列に依存しない代表がとれるのであれば
　どの列も他の列よりも決定番号が大きい、ということはない
　逆に、選んだ列が必ず他の列よりも決定番号が大きいのなら
　それはある列を選んだときとそうでないときで、代表が異なるということ
　具体的にいえば、列のある箱だけ開けないときと、全部の箱を開けたときで
　とれる代表列が違ってしまう、ということ
>→全ての同値類に対して１つの代表元が選ばれる集合の存在を主張する
>選択公理が否定される
　選択公理では、空でない全ての同値類から最低１つの集合が属する集合の存在を主張する
　最低１つ、なのだから、１つに限定しても集合の存在がいえる
　したがって、選択公理から、同値類のどの列ｓについても同じ唯一の代表ｒだけが属する
　「切断」集合が存在するといえる
　逆に、ｓとｓ’が同じ同値類に属する異なる列であるとき、
　ｓに基づいて選んだ代表ｒと、ｓ’に基づいて選んだ代表ｒ’が異なってしまうのは
　そもそも「各類から１つだけ要素が属する集合」の存在を認めないからであって
　（認めたが最後、類のどの列に基づいたかに関わらない代表の選出ができてしまう）
　それは、つまり、選択公理を否定している、ということ

　ID:PQx9u7pUさん
　あなたがどこの大学のどこの学部を出て何をやってきた人か存じませんが
　自爆したのは・・・あなたの方ですよ

今日は台風です

>>36-37
ありがとうございます
スレ主です

ふーむ
謎のプロ数学者氏の教養は
ドイツ哲学から いしいひさいち氏の漫画作品にまで、幅広く及ぶってことですね
おっと、間に夏目漱石氏の三四郎がありました

スレ僭主は列ｓの尻尾の同値類の代表選出について
単に列ｓと同値な列を勝手にとってくればいい
としか思っていないようである

しかしそれでは箱入り無数目は成功しない

列ｓの全部の箱を開けた場合と、ある箱だけ残して他のすべてを開けた場合で、
選ばれる代表ｒが異なったら全然意味がない　同じ代表が選ばれるのが前提条件

そこが全く理解できてないと、５年経とうが１０年経とうが、
なぜ箱入り無数目の戦略が成功するのか全く理解できないことになる

スレ僭主１　あなたのことです

>>41
数学ができなくなると、哲学とか文学とか漫画とかに逃げる　よくあることです

>君（スレ僭主）が箱入り無数目の議論に参戦しているのを見たことないな
　素人が参戦したって、頭からケツまで一刀両断されて死ぬのがオチですよ

　実際、円分方程式の根のベキ表示もできず、正則行列の条件も述べられず
　大学数学全滅の醜態を晒しましたからね　
　前者はともかく後者も知らんで大卒なんてこっ恥ずかしい
　自刎して果てたほうがいいですね
　数学が分かる人間に生まれ変われよ　エテ公スレ僭主

>>43
哲学、文学、漫画はどれも数学ができなかった頃に
引き付けられたものたち
曲がりなりにも論文が書けるようになってから
生活は一変した

スレ僭主１とそのお友達の不名誉教授を弔う曲
https://www.youtube.com/watch?v=ZPHEMqRIbwo

>>35
話はまったく逆

>箱入り無数目の「勝つ戦略」のどこに異を唱えられたかを理解するなら
>その部分に議論が集中して然るべきであるが
その部分を問い質しているのが12　13　14　15　16　17　18
12　13　14　15　16　17　18から逃げているのが不成立派
よって議論が集中しないのは不成立派のせい

>それをまったく無視した「それは戦略が正しく読めないからだ」というお題目ばかり。
嘘はダメ
12　13　14　15　16　17　18には「それは戦略が正しく読めないからだ」などというレスは一つも無い

>そういうものは全く無視してよい。
嘘ついてまで逃亡を正当化する腐りきったクズ、それが不成立派

>>33
>箱入り無数目の戦略では箱の中身があてられない
>→選んだ列の決定番号が常に単独最大
>→選んだ列が異なると、同一列に対して異なる代表元が選ばれる
>→全ての同値類に対して１つの代表元が選ばれる集合の存在を主張する選択公理が否定される
これはまったく正しいよ
理解できない>>33がど阿呆なだけ　あんた数学辞めたら？　その頭じゃ無理だよ

>>48
その話に確率が出てこないのはなぜ？

＞箱入り無数目の「勝つ戦略」のどこに異を唱えられたか
　測度０でないのに０だと誤解して非正則分布に全責任を負わせるのは初歩の誤り
　「勝つ戦略」の要は、一般の無限列に対して、尻尾同値類の一意的代表列が選べる点
　それが不可能だというなら、勝てるわけないが、同時に非可算選択公理も否定される

　中卒のスレ僭主と、集合論にまるきり無知な不名誉教授が
　何の考えもなく「選択公理を否定してはいかん、トンデモになる」と思い込んで
　選択公理は否定しない、と🐎🦌発言を繰り返すのは滑稽というより地獄
　
　ポール・コーエンはフィールズ賞をとったのに、
　肝心の選択公理の独立性という業績が全く理解されてない

>>49　必要ないから

>>50

>>測度０でないのに０だと誤解して非正則分布に全責任を負わせるのは初歩の誤り

この主張はどの測度についてのものでしょうか。

>>51
>>52
あなた方の主張は微妙に食い違っていますね

>>49
出てきてるよ　バカですか？
>箱入り無数目の戦略では箱の中身があてられない
＝箱の中身を当てる確率は0

続・とっておきの数学パズル（ピーター・ウィンクラー）ｐ１８０に書いてあるが
ハーディン＆テイラーとハーヴェイ・フリードマンそれぞれが以下のことを示した

１．必勝戦略がないことは（選択公理以外の）集合論の標準的公理と無矛盾である
２．選択公理が成立しない場合、いかなる戦略をとっても負けることはほぼ確実

要するに
「選択公理を認めるならギャベイ・オコナーも箱入り無数目も認めるしかないが
　どっちも認めないからといって、選択公理以外の他の公理には全く抵触しないから
　非可算選択公理認めねぇ、と開き直ればいい」

＞＞52
あなたがいう確率測度　「確率０」といったのはあなた　あなた、健忘症？

>>選んだ列の決定番号が常に単独最大

「常に」を「確率１で」と混同するのは
初歩的誤り

論理が分かる者なら
箱入り無数目不成立⇒選択公理不成立
選択公理成立⇒箱入り無数目成立
と分かる
分からないのは論理を分からない阿呆
ID:PQx9u7pU　あんたのことだよ

>>54　まあ、しかし私が言ってる理屈では、確率は出てこない　出す必要がないから

不名誉教授のハッタリに騙されないように　彼は集合論についてはズブの素人

「1/100の確率で」とは違う考え方の確率は
示唆したが、「確率測度」は使ったことがない。

>>57
では「常に」とはどういう意味か詳しく解説頼む

箱入り無数目の問題を集合論の問題にしたいのなら
それでもかまわない。
そういう問題としてならロジックに破綻がないことは
既に認めてあげている。
しかし「確率」がからんでくると話は別。

>>60
それも健忘症
スレ僭主１のいう「決定番号がｎ以内となる確率０」という”誤り”を
あなたも何の考えもなく追認した　
測度も全くわかってないことが露見した瞬間

>>57　確率１で、とはいってない　論理的にそうなるのだから反例がない

>>61
その「常に」は下にある。

>箱入り無数目の戦略では箱の中身があてられない
>→選んだ列の決定番号が常に単独最大
>→選んだ列が異なると、同一列に対して異なる代表元が選ばれる
>→全ての同値類に対して１つの代表元が選ばれる集合の存在を主張する選択公理が否定される
これはまったく正しいよ
理解できない>>33がど阿呆なだけ　あんた数学辞めたら？　その頭じゃ無理だよ

>>59
確かに「確率０」は違うね
正しくは「『確率99/100以上』が不成立」

>>62
＞「確率」がからんでくると話は別。
　なら、非可算選択公理を否定すればいい

　ヴィタリの非可測集合も、バナッハ・タルスキの定理も、ギャベイ・オコナーの定理も
　箱入り無数目の戦略が確率１−１／ｎで成功することも全部葬り去ることができる

　なぜ、そうしない？
　多変数関数論で、非可算選択公理を使うのか？

>>66　そもそも確率という言葉を出す必要がない
不名誉教授のハッタリに騙されないように　彼は集合論についてはズブの素人

>>64

>>選んだ列の決定番号が常に単独最大

ではこれを前提として議論しているのは誰？

>>65
はい、逃げたｗ
あんた逃げ足だけは速いなｗ

>>69
箱入り無数目の戦略では箱の中身あては「常に」外れる
とあなたはいってるのでないのかい？

違うなら、どういってるのか正確に書いてご覧
高校生、中学生、いや、小学生にもわかるように

66と67,68の意見調整は出来ないの？

>>62
何がどう別なの？

おまえ自分が言いたいことくらい自分で書けないの？　書くとごまかせなくなるのが恐いの？

中身あては常に外れる、のなら、外れる状況では選んだ列の決定番号が単独最大なのだから
選んだ列の決定番号は常に単独最大

そういうことですよ　高校レベルの命題論理ですな

>>71
確率１で外れるという意味で、確率９９/１００であてる戦略の
妥当性を否定しはした。
しかし
「常に」外れると言った覚えは無いのだが

>>72　私が行ったことが私が責任を負う　
他人を巻き込むのはよくないね

>>73
確率の問題

>>75
では、「常に」を「確率１」でと置き換えればいい
数学的に重大な問題ではないな（バッサリ）

ID:PQx9u7pUは自分の考えすら書けない腰抜け野郎
相手する価値無し　とっとと消えて欲しい

>>76
きみの意見が食い違うのは私とだけではないことは
認めたね

>>77　実は確率の問題ではない　確率の問題だと思い込む限り、正しい理解にたどり着けない

とうとう地底人同士の話が食い違い始めた

>>81
出題者に聞いたのか？

>>80　私の言うことに対して、他者がささいなことで違う受け取り方をすることは多々ある
しかし、根本的なことでないかぎり、大した問題でないので、ほうっておく

>>77
ほらね
おまえの考えを腹蔵なく書けばいいじゃん　何を恐がってるの？
書かないのはおまえの自由だけどならとっとと消えれば？　ここに居る価値ないよおまえ
ていうかうざいから消えて欲しい

>>83　出題者とは誰だい？　時枝正は紹介者だから正確には出題者ではない

「箱入り無数目」における確率計算は実に初等的であるからそこが本筋ではない
本筋は選択公理によって代表列が一意にとれる点　そこが崩れるとすべてが崩れる
そこが成立する限り、論理的に結論を否定することは不可能
結論を否定するなら、前提を否定するしかない　だから背理法だといっている

数学者のくせに背理法も知らんのかね？　情けない

>>84
不名誉教授の存在は根本的なことか？

>>62
箱入り無数目の冒頭でもヴィタリの非可測集合が出て来て選択公理が使われていて、
記事の冒頭でも確率測度が使えないように書かれているから、確率測度を持ち出す必要はない
箱入り無数目で確率を計算するには古典的確率論で十分

ID:PQx9u7pUってリアルでも嫌われ者で誰からも相手にしてもらえないんだろうな
だからここに居ついて毎日くだらない煽りに明け暮れてるんだろうな
可哀そうな奴
可哀そうではあるが、迷惑だから消えて欲しい

不名誉教授ID:PQx9u7pU　が私の指摘に反論できないのを誤魔化すために
ID:QTn3uzVH氏を利用するのは随意だが、それで恥をかくのはあなた自身

>>86
>>「箱入り無数目」における確率計算は実に初等的であるからそこが本筋ではない

そのつまらない確率計算こそが
まやかしの本体であると言っているのだが
言を左右にしながら
その論点には触れたがらないのがお前だろう

自分の考えを腹蔵無く言わない輩はほんと迷惑
おサルはバカだけど自分の考えを一応腹蔵無く言うから相手はしてやる
しかしID:PQx9u7pUはただただ迷惑なだけ　消えて欲しい

確率モデルの選択の自由性を悪用したトリック
この主張へのまともな反論は
誰にもできていない
だから個人攻撃しかできない

＞不名誉教授の存在は根本的なことか？
　数学者が他分野のことで初歩的誤解をするのは実は少くないようだ
　問題は数学者だというだけでどんな数学のことも分かる筈と素人は誤解しており
　しかもその誤解を利用して数学者が他分野に関する初歩的誤解を真理であるかのごとく語る点

　不名誉教授　あなたは今ここでそれをやっている

>>91
＞つまらない確率計算こそがまやかしの本体であると言っているのだが
　誤り

　つまらない確率計算を成立させる前提こそが
　（まやかしかどうかはともかくとして）本体である

　それが選択公理によるギャベイ・オコナーの定理である
　尻尾同値類に対して一意な代表列がとれる
　確率モデルとかいう以前

ID:PQx9u7pUは数学の議論が目的なのではなく相手を煙に巻いて言い負かすのが目的
だから相手しないに限る
独りで阿呆なこと言ってれば良い

ID:PQx9u7pUにはどんなに正論言っても無駄だよ　そもそも議論する気も理解する気が無いから
相手しないに限る

素人が分かる理屈を解いて
それが素人に通るなら
それを尊重したらどうか

声なき人々が
全部自分たちの味方だという思い込みこそ
噴飯もの

>>93
＞確率モデルの選択の自由性を悪用したトリック
　実は確率モデルとは関係ない
　100列が定数、どの列を選ぶかが確率変数、だとしても
　肝心の代表列の一意的取得が不可能なら、破綻する
　そして代表列の一意的取得を可能とするのが、選択公理

＞この主張へのまともな反論は誰にもできていない
　あなたが理解しないからといってまともな反論がないことにはならない
　はっきりいえば、不名誉教授、あなたはまともでない

＞だから個人攻撃しかできない
　実際に人格的に異常なのだから仕方ない
　異常なのに正常だというのは嘘である

>>95　

>>つまらない確率計算を成立させる前提こそが
　>>（まやかしかどうかはともかくとして）本体である

　>>それが選択公理によるギャベイ・オコナーの定理である
　>>尻尾同値類に対して一意な代表列がとれる
　>>確率モデルとかいう以前

本体であるかどうかはともかく
その部分のロジック自身がつまらないとか誤りだとか
誰が言い張り続けているわけ？

>>98
私の説明が理解できないならあなたは素人以下ということになる

知能が足りないのか思い込みが異常に強すぎて論理による否定を受け入れられないのか
どちらかは知らないが、仮に後者だとしてもそれは正常な理性を有してるとは言えない

おサルは自己愛性人格障害ということでまあ理解はできる
ID:PQx9u7pUは性根が腐り切ってる　こういう奴は相手しないに限る

>>100　ではあなたは
「箱入り無数目の戦略は失敗する」
と言い続けるならば非可算選択公理を否定するしかない

なぜ、そうしないのか？怖いのか？何が？

>>99

>>肝心の代表列の一意的取得が不可能なら、破綻する
　>>そして代表列の一意的取得を可能とするのが、選択公理

別にここを否定しているわけではないのだが

>>はっきりいえば、不名誉教授、あなたはまともでない

まともではない名誉教授も掃いて捨てるほどいますよ

>>異常なのに正常だというのは嘘である

そのロジック自身は正しい

ID:PQx9u7pU　が私の理屈を理解したのなら、結論は
「自分には非可算選択公理は受け入れられない」
しかないのだが

なぜ彼がこの結論を拒否したがるのかその理由がわからない

>>103

>>「箱入り無数目の戦略は失敗する」
>>と言い続けるならば非可算選択公理を否定するしかない

このロジックが誤っているから

>>104　
拒否しないのなら非可算選択公理を否定するしかないのだが、なぜそうしないのか？
理由を明確にお答えください　他の発言は一切必要ありませんから

>>106　あなたが99を受け入れた瞬間
「このロジックが誤っているから」
というロジックは誤り

残念でした

>>105
自分の理屈が理解できない不名誉教授が
一人くらいいてもよいではないかと
なぜ思えないのだろう

99と103は別の主張

ID:PQx9u7pUは性根が腐りきっており、そもそも議論とか理解とかが目的じゃないので、どんなに正しいことを言っても無駄
唯一の処方箋は相手しないこと

ほらね、無駄でしょ？ｗ→　>>109

地底人の遠吠え

>>98
「名誉教授」は左翼

訂正
素人が分かる理屈を解いてーー＞素人が分かる理屈を説いて

>>114
それは自分では意識していないが
そう言われればそうかもしれない
かつてOrsayでKahane教授のオフィスを使わせてもらったとき
「お前の政治生命は終わった」と言われたが
そのときに自分の「右翼生命」が終わったのかもしれない。

>>110　違わない　文字が違うから命題としても違うというなら論理がわかってない

>>114
ID:PQx9u7pU　の政治信条についてはどうでもいいが
いわゆるマルクシストは、一種の宗教の信者であって右翼と同様なので
これを典型的な左翼というのはおかしなことである

地底人たちにとって不名誉教授の存在が邪魔で仕方がないのは
自分たちの主張の論拠に自信が持てないことの
証明のようなものである。

マルクスとバクーニンの論争でいえば、
党の独裁を主張するマルクスが「右」
あらゆる権威を否定するバクーニンが「左」

>>116
学生時代に革マルに頭を殴られておかしくなったの？

>>119
別に邪魔ではない

ただ、数学者のくせにこの程度の理屈も分からないなんてみっともないな　と思うばかり
さらに、こんなことで「数学者」の肩書をちらつかせて黙らせようというのが
ヒトラーとかスターリンとか毛沢東みたいで気持ち悪い、と心底思っている

>>121　暴力きら〜い

>>119
「名誉教授」は教授で証拠を示していない、
・お前が名誉教授と主張した
・多変数複素解析の多重優調和関数の辺りの知識は認める
ここからお前を「名誉教授」と俺が命名したに過ぎない

>>122

>>ヒトラーとかスターリンとか毛沢東みたいで気持ち悪い、と心底思っている

微分幾何で有名なS氏が素人向けの一般講演会で
「岡潔の思想はヒトラーと同じだ」と言ったという話を
S氏の友人のN氏から聞いたことがある。
その話を思い出してしまった。
ちなみにS氏は不名誉教授の100倍くらい偉い。

>>124
ではそれを撤回して「不名誉教授」と命名しなおしてほしい。

>>多変数複素解析の多重優調和関数の辺りの知識は認める

多重劣調和関数と言ってほしい。

静かになったな

私のいうことを論理で否定することは不可能なので黙るしかないとは思っていた
その程度の賢さは有しているようだ

この間、同僚と話をしたのだが、彼の部下が精神を患ったらしい
具体的にいうと頭の中で他人の言葉が聞こえるだの
他人から覗かれているだのといった症状が現れているらしい
現在休職しているとのことだがいずれ退職することになるだろうとのことだ
日本で最も有名な国立大学の卒業生だが、
こうなってしまうと学歴は何のたしにもならない
精神の病も肉体の病と同じなので、病の原因から治療するしかない
気力でどうにかなるとかいうのは、馬鹿の言い草である

>>125
与太話には全く興味ない

非可算選択公理を維持したまま「箱入り無数目」が失敗すると主張し
その理由が非正則分布にある、というなら、それこそ論理的に間違っている

>>127
>>私のいうことを論理で否定することは不可能なので黙るしかないとは思っていた
>>その程度の賢さは有しているようだ

箱入り無数目不成立は撤回していないよ。
そのロジックが君が触れたがらない確率に関するものなので
議論の機会が得られなかっただけだ。

非正則分布は、せいぜい、箱の中身が確率変数だとする「拡張問題」に対して
箱入り無数目の確率計算結果99/100を積分で求める道筋がない、というだけであって
確率１で失敗するなんてことは言えないし、仮に選んだ列の決定番号だけが単独最大
というのであれば、それこそオカルトである

回答者の使う代表を出題者も知っているとした場合、
出題者が１００個の自然数から最大値を求めるために
問題を作って出題すれば、回答者がはずすことで、
どの自然数が単独最大か分かる、ということになる

マジで、そんなオカルト発言してんのか？

>>128

>>非可算選択公理を維持したまま「箱入り無数目」が失敗すると主張し

何をもって成功と言い、何をもって失敗であるというのかの
判定基準が異なっている。
技術系の「暗黙の了解」が想定外の過酷事故の予見を
妨げてきたことを想起させる。

>>130

>>回答者の使う代表を出題者も知っているとした場合、
>>出題者が１００個の自然数から最大値を求めるために
>>問題を作って出題すれば、回答者がはずすことで、
>>どの自然数が単独最大か分かる、ということになる

こういうたわごとしか言えない君を
地底人以外の呼び方では呼べない

>>121
きっとそれｗ

>>131　それは話をそらしてるね
「当たらない」とき「選んだ列の決定番号が他の列の決定番号の最大値より大きい」のは論理的に明らか

なぜ、そうなるのか？
回答者が神秘的能力でそのような列を選んでしまうのか？
それとも、代表列の決定がうまくいかないために、どの列を選んでもそうなってしまうのか？

どっちですか？

>>132　都合の悪い問を戯言というのは随意だが、それで恥をかくのはあなた一人

「確率空間は (Ω={1,2,...,100}, F=2^Ω, P(f∈F)=|f|/|Ω|)」と言ってるのに「確率に触れたがらない」だってさｗ
言いがかりつけるだけが目的の性根の腐りきった輩には何を言っても無駄なので相手しないに限る

＞地底人
　最低人がなんかいっとる
　https://hajimeno.exblog.jp/20823475/

>>137
そもそも、確率空間を(R^n)^100としたところで、当たる確率0は言えないがね
なんか非正則確率のインチキ計算で誤魔化せば0が導ける、
と思うスレ僭主１と不名誉教授の測度理解が間違ってる

>>137
問題になっているのは確率モデルの選択の恣意性

非可測集合がなぜ非可測かも理解せず
いい加減な計算で測度０とインチキ判定するから
確率０とかいうインチキ主張が導かれる

可算加法性知らん人が測度を口にしたらあかんよ

＞＞140
いいや　代表列の決定方法

確率モデル選択の自由性があるからこそ(Ω={1,2,...,100}, F=2^Ω, P(f∈F)=|f|/|Ω|)が採れる。
と同時に、(Ω={1,2,...,100}, F=2^Ω, P(f∈F)=|f|/|Ω|)以外の確率空間は勝つ戦略ではないから「勝つ戦略はあるか」との問いに対して無意味。
自由を否定しているのではなく無意味だと言っている。

こういう正論を言っても無駄。なぜなら理解することが目的ではなく言いがかりつけることが目的だから。
そのような性根の腐りきった輩は相手しないに限る。

>>129
箱入り無数目の記事では、冒頭でヴィタリの非可測集合が出て来てその存在性には選択公理が使われる
そのヴィタリの非可測集合の存在性を前提にした話の次に箱入り無数目の問題文が書かれている
なのだから、箱入り無数目の問題文では、確率測度は使えない設定になっていて
古典的確率論で確率を求めて計算することになる
論理的に箱入り無数目の記事を読めばそうなる

>>143
確率モデルの違いは問題の違い

箱の中身を固定とする問題では、確率計算は可能
箱の中身を確率変数とする拡張問題では、確率計算は不能

しかし「不能」＝確率０ではない
そもそも、当たる確率０だというのであれば、別の理屈が必要
すなわち「そもそも一意的な代表の取得ができない」というしかない
なぜか決定番号単独最大列が選ばれるという不自然なオカルト的状況を
否定するならそうするしかない

>>127

>>この間、同僚と話をしたのだが、彼の部下が精神を患ったらしい
>>具体的にいうと頭の中で他人の言葉が聞こえるだの
>>他人から覗かれているだのといった症状が現れているらしい
>>現在休職しているとのことだがいずれ退職することになるだろうとのことだ
>>日本で最も有名な国立大学の卒業生だが、
>>こうなってしまうと学歴は何のたしにもならない
>>精神の病も肉体の病と同じなので、病の原因から治療するしかない
>>気力でどうにかなるとかいうのは、馬鹿の言い草である

よくある病気だが、これについても治療の方法が
確立される日はそう遠くない気がする。
大学時代、医学部の先輩にも何度か話を聞いたが
その一人が「白血病の薬を開発する」と
明るい顔で語っていたのが記憶に残っている。
今ではよく効く薬がいろいろあって
人によって合うものを選べるようになっているようだ。

>>144のトンチンカンさに乙ちゃん臭を感じるｗ

>>143
「勝つ戦略になっていない」という批判を言いがかりというなら
それをロジックではねつけることが出来なければいけない
それをせずに個人攻撃に終始するのは笑止

>>147
名誉教授の文句の付け様を解決するにはそうするしかない

>>145

>>決定番号単独最大列が選ばれるという不自然なオカルト的状況を

こういう状況がイメージできてきたようだね
もう少し落ち着いて考えれば
もっと自然な状況に思えてきますよ

>>145
箱の中身を固定とする問題で、箱の中身の予想値を確率変数とする戦略も存在する。もちろん勝つ戦略ではないが。

>>144
＞箱入り無数目の問題文では、確率測度は使えない設定になっていて
　「設定になっている」ではなく、「状況に陥っている」といったほうがいい

　具体的にいえば、
「決定番号ｎの無限列全体」
　は皆、非可測集合である

＞古典的確率論で確率を求めて計算することになる
　これも言い方がおかしい

　無限列全体の空間を確率空間とする問題では非可測性により計算不能になるので
　無限列１００個を「定数」とする状況でどの列を選ぶかだけが確率変数だとする問題
　として確率を計算しているのが「箱入り無数目」

　ただし、その問題でも当たる理由が「代表列の一意性」によるから
　当たらないというなら、そもそも代表列が一意的に決まるという性質自体
　否定するしかないし、それは選択公理を否定することですよ、といっている

　何が気に入らないのか知らんが、当たらないというなら非可算選択公理を諦めるしかない

「名誉教授」は200レス/日をしばらく続けていた、しかも別々のスレに。理由は論文を書いていてストレスがたまｔったからだと。
頭がおかしいだよ。

勝つ戦略になってないと思うならその理由を述べれば良いだけ
しかし述べない
なぜなら言いがかりをつけることが目的だから
こういう性根の腐りきった輩は相手しないに限る

>>150
>>決定番号単独最大列が選ばれるという…
>こういう状況がイメージできてきたようだね

いや、はじめから皆イメージしてるよ
できないほうがおかしいでしょ

>>不自然なオカルト的状況を
>もう少し落ち着いて考えれば
>もっと自然な状況に思えてきますよ
　どう落ち着いて考えても
　それが自然な状況だとは思えませんね
　非正則分布だけで納得するなら馬鹿🐎🦌

　逆にどの列を選んでも決定番号単独最大となるとすれば
　そこから「そもそも列の選び方で代表列が違ってしまう」と気づく
　つまり、それは選択公理を前提した上で想定している「一意的な代表列の集合」を
　否定することにつながる

　これこそが自然な考え、というものですよ

>>153
別に人格的に最低最悪でも論理的思考が出来るならば容認する
しかし論理的思考ができないなら人格の良し悪しに関わらず数学板では馬鹿として処刑されるｗ

>>152
>何が気に入らないのか知らんが、当たらないというなら非可算選択公理を諦めるしかない
名誉教授に合わせて書いたレスだから、ここは非可算選択公理ではなく、確率測度の使用といった方がいい
名誉教授は論理的に記事全体を読むことは出来る筈

「なぜか決定番号単独最大列が選ばれるという不自然なオカルト的状況」
はそもそも考えなくてよい。
なぜなら勝つ戦略は列kを確率1/100で選ぶから。
たとえ確率1/100で選んだ結果として毎回決定番号単独最大列が選ばれたとしても勝率99/100以上は正しい。
なぜなら論じている確率は統計的確率ではなく数学的確率だから。

>>156
「名誉教授」のレスはほとんど思い付き、信用性はない

よって
>こういう状況がイメージできてきたようだね
>もう少し落ち着いて考えれば
>もっと自然な状況に思えてきますよ
は完全にトンチンカン

論理的思考が出来るか否かではなく、そもそもする気が無い
そういう輩は相手しないに限る

不名誉教授がいくら
「俺様は京大卒だ、元名大教授だ、多変数複素解析の世界的権威だ」
と吠えまくって自分の主張を権威づけたところで数学では全く無意味

論理の筋が通ってないなら
「それはあなたがそう思いたがってるだけでしょう」
の一言で却下される

元フィールズメダリストのマイケル・アティヤが
「リーマン予想を解決した！」と言い出した件でも
数学者はその論理が荒唐無稽で筋が通ってないので
全く認めなかった　それが健全な数学である

IUTTがRIMS以外では認められなかったのも同様
そもそもRIMSですら認められてるのかどうか・・・

>>154
勝つための一つの筋の通った戦略であることは認めている
しかし実効的なものではないということを
理由をつけて説明し
スレ主はそれに同意してくれた。
そのあと繰り返し検討したが別に変なところはない。
変なのはここの地底人説だけ。

>>158
>「なぜか決定番号単独最大列が選ばれるという不自然なオカルト的状況」
>はそもそも考えなくてよい。

　ええ、だから「外れる」というなら
「どの列を選ぼうが、決定番号最大になる」
　とうけとるしかない

　そもそもの代表列の考えからいえばおかしいのだが、そこは
「そもそもそんな都合のいい代表列なんて取りようがない、といいたいんですね」
　と受け取って、選択公理の否定につなげるしかない

　選択公理は集合論の他の公理からは決定不能だから
　その意味では肯定しても否定してもよい
　誰も肯定しなきゃいけないだの否定しちゃいけないだのなんけ
　●違い発言はしていない

>>161
それはそうだ、スレ主、おっちゃん、エタ公、「名誉教授」に共通していえる

>>111
スレ主です

>ID:PQx9u7pUは性根が腐りきっており、そもそも議論とか理解とかが目的じゃないので、どんなに正しいことを言っても無駄

倒錯している
間違っているのは、あなたと箱入り無数目
正しいのは、謎のプロ数学者さんです

>唯一の処方箋は相手しないこと

もう、来なくていいよ
箱入り無数目は、終わりました

>>162

>>IUTTがRIMS以外では認められなかったのも同様
>>そもそもRIMSですら認められてるのかどうか・・・

「まだ認めてられていない」と「認められなかった」の差は大きい。

>>163
スレ僭主はそもそも論理を理解しない
自分の主張に沿えば認め、反すれば認めない　ただそれだけ

そもそもあなたのいう論理はもともとスレ僭主が言ってたもの
それは数学的には誤っている　あなたは非可測集合すら知らんからわからんらしいが
それでよく数学者が務まるもんだといいたいが、測度なんて使わないんじゃ仕方ない

>>163
スレ主に数学は分からない、自分の意見に賛成してくれる者を持ち上げるだけ、それだけ

>>166
スレ僭主１と不名誉教授のいう
「決定番号の分布は非正則分布だから箱入り無数目は当たらない」
は根本的に間違っている

>>164

>>そもそもの代表列の考えからいえばおかしいのだが、そこは
>>「そもそもそんな都合のいい代表列なんて取りようがない、といいたいんです>>ね」
>>　と受け取って、選択公理の否定につなげるしかない

ここまでひどいとは
治療薬の研究をしたくなるくらいだ

実効的の定義と実効的でない理由を書けばよいだけ
しかし書かない
なぜなら議論が目的ではなく言いがかりをつけることが目的だから
そのような輩は相手しないに限る

>>168
「名誉教授」は基本的な知識が怪しい、考えてないんだろう

箱入り無数目の問題の解釈が色々あるなら問題がwell definedでないということ、それだけ

>>170
まったくですね
いずれの出題においても100列の決定番号の組は定数だから、そもそも決定番号の分布を考えても無意味

>>173
正しいロジックは認めてきている
はねつけられて
頭にきた連中への対処の仕方に対する知識は
ないに等しいかもしれない

>>174
その考え方は健全

>>165
論理的思考をするには、下書きをしたり長文になる恐れもあるし、紙に書くのがいいぞ

>>166
君は恐ろしくレベルが低いな
正しい/間違い以前のことを言ってるのだよ
ま、サルの耳に念仏か・・・

>>176
正しいのは多重劣調和関数論の論文レベルの話だろ、しかもそれはこういう話かと具体的な論文名を聴いて通じる話。
それ以外の分野の話は俺に何度も論破されてるだろ。論破されても誤りを認めず言い訳しまくり。

実効的の定義も実効的でない理由も書かない輩がまた言いがかりつけてますね
こういう輩は相手しないに限る

決定番号の分布を考える必要があるのは
様々な出題において決定番号にどういう傾向があるかを考える場合等だけど
箱入り無数目の問題とは何の関係も無い
箱入り無数目の問題は「任意の出題における勝つ戦略」を問う問題だから

不成立派はこの辺りを理解できてないんだろうな

これだけ煽っても実効的の定義も実効的でない理由も書かないんだよなあｗ
これではもう「言いがかりをつけるのが目的」は事実であると断定せざるを得ないな

>>183
計算可能関数の話は数学では周期環や乱数列の解説で見かけるし、そっちが分かり易い

>>183
抽象的な定義は書けないが
二つの可能性についてどっちがもっともらしいかを
比較して、片方を「実効性がない」という否定的な言葉で
排除している

>>そのような性根の腐りきった輩は相手しないに限る。
だったらここから消えたら？

>>182

>>決定番号の分布を考える必要があるのは
>>様々な出題において決定番号にどういう傾向があるかを考える場合等だけど
>>箱入り無数目の問題とは何の関係も無い
>>箱入り無数目の問題は「任意の出題における勝つ戦略」を問う問題だから

だんだん訳の分からないことを言い出すようになるのは
AIがバグってきたときのよう

>>174
これなんよな
モンティ・ホールなんよな

>>188
それだったら実験で検証できるだろう？

DonaldsonやHiychinがAtiyahの轍を踏むようになるとは思えないが
逆に言えばそこが彼らの物足りないところだ

勝つ戦略以外の戦略を排除すのはそもそもの問い「勝つ戦略はあるか」から何の問題も無い
なぜなら勝つ戦略以外の戦略の存在を示したところで問いに対し肯定回答も否定回答もできない
やはり言いがかりをつけたいだけなんだな

>>187
分からないのは君がバカだから

決定番号の分布を考える無意味さをまだ理解できないバカには訳分からないんだろうね
しかしそれをこちらのせいにされても困る

>>188
そうだね、確率、統計的推測、ゲームの理論、問題の設定が違えば別の問題

>>191
戦略、勝つ戦略の定義は？

記事に書かれてるから読め
読まないのでは話にならないから去れ

>>196
定義はないんだろ、認めろよ

立証責任は不成立派にある
定義を成立派に聞いてる場合ではない
自分から「これこれこういう定義ならこうこう」と積極的に発信し成立派を納得させなければならない立場であることが分かってない

>>197
記事も読めないバカは話にならないので去れ

>>198
問題を提議した者に一義的な責任がある、問題がwell definedでなければ数学的に不成立

>>199
日本語で書いてあるだけだろ、定理の形になっていない、ド素人か

問題を提起したものは箱入り無数目が不成立と主張する者

well definedでないと思うなら証明すればよい

>>161
スレ主です

>論理的思考が出来るか否かではなく、そもそもする気が無い

１）地底人は、確率論が理解できていないｗ
　確率論は、普通の論理と異なる部分がある（例 下記ベルトラン）
２）確率論では、命題Aが確率1で成り立ち、命題Bが確率0で、命題Aと命題Bが「矛盾なし」はありうる
　例えば 命題A：(確率1で)買った宝くじは外れ、 命題B：(当りは存在)当りくじで、10億円
（非常に多く（無限）の発行された宝くじで、当たれば10億円）
　当選発表は明日とする。命題Aの確率1、命題Bの確率0
３）詐欺師「旦那、良い話があります。絶対儲かりますよ、確率99/100です」
　風が吹けば桶屋のごとく、滔々と説明する詐欺師だった
４）似た例が、ノストラダムスの大予言（下記）で、1999年7月に人類滅亡の話が、オウム真理教事件の遠因になった
　確かに、”恐怖の大王”現象がおきれば人類滅亡したかも
５）しかし、大人は”恐怖の大王”の確率0を見抜いた
　大人には通用しなかったのです（箱入り無数目に同じ）

（参考）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%81%AE%E9%80%86%E8%AA%AC
ベルトランの逆説（Bertrand paradox）は、確率論の古典的解釈において発生する問題である

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A2%A8%E3%81%8C%E5%90%B9%E3%81%91%E3%81%B0%E6%A1%B6%E5%B1%8B%E3%81%8C%E5%84%B2%E3%81%8B%E3%82%8B
風が吹けば桶屋が儲かる

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%80%E3%83%A0%E3%82%B9%E3%81%AE%E5%A4%A7%E4%BA%88%E8%A8%80
『ノストラダムスの大予言』1973年に祥伝社から発行された五島勉の著書
概要
1999年7の月に人類が滅亡するという解釈を掲載したことにより、公害問題などで将来に対する不安を抱えていた当時の日本でベストセラーとなった[4]。実質的に日本でのノストラダムス現象の幕開けとなった著作
内容
「1999年7の月に恐怖の大王が来るだろう」という予言
環境問題、核兵器、彗星など、「恐怖の大王」の候補とされている各説について検証を行っている

定理として読めないおまえがバカなだけ

>>202
箱入り無数目、時枝問題の定理は何処に書いてあるんだ？

定理として読めないバカは以下を参考にしたらよい
ttps://mathoverflow.net/questions/151286/probabilities-in-a-riddle-involving-axiom-of-choice
ttp://www.ma.huji.ac.il/hart/puzzle/choice.pdf?

>>204
コピペしたら分かったと思う素人の馬鹿

>>207
時枝問題について聞いてるんだ？

>>207
なぞなぞは数学ではない

>>207
矛盾があるなら数学ではない

箱入り無数目が定理でないと思うなら出版社にクレーム入れたら良い
鼻で笑われるだけだろうけどなｗ

>>171
>>「そもそもそんな都合のいい代表列なんて取りようがない、といいたいんですね」
>>と受け取って選択公理の否定につなげるしかない
> ここまでひどいとは
> 治療薬の研究をしたくなるくらいだ

　なぜ選択公理を病的に盲信狂信する？
　妄想性人格障害に陥っているのは
　ID:PQx9u7pU　あなたではないのか？

>>176
> 正しいロジックは認めてきている
　では、その結果は（非可算）選択公理の否定となる筈　なぜそれを拒む？　理由は？

>>174
> 箱入り無数目の問題の解釈が色々あるなら問題がwell definedでないということ
>>177
> その考え方は健全

　非正則分布だから確率０、という考え方は間違っている
　数学的には非可測だから確率計算できない、としかいえない

　正則ならば当然可測だから、計算により確率99/100が求まる
　このことから非正則でも同様の結果が成り立つ、といえるわけではないが
　非正則分布担った途端、100列の対称性をブチ壊す結論が出るというのは
　不健全（unsound)である

>>207が箱入り無数目と同じ定理であることも分からないバカは話にならないから去れ

>>188
>これなんよな
>モンティ・ホールなんよな

実は、スレ僭主１は終始一貫その方向でのみ考えている
（というより、それ以外の考え方を知らず、また説明されても理解できないからだが）

で、ここで
「非正則分布なので、自然数Nにおいて、１から任意の自然数ｎまでの範囲は確率測度０」
と言い切ってるが、実は根本的に間違ってる

実際には非可測であり測度０ではない

測度０だといいきってしまうと、可算加法性から自然数N全体の確率測度が０となる
もちろんそんなことはないｗ

スレ僭主と不名誉教授はふたりとも
例えば２つの自然数ｘ，ｙの比較において、
ｘを先に決めてｙ＜ｘなるｙの確率を求めるのに
「ｘ＝ｎの各場合の測度が０だから、全体の測度も０」
と安直に判断してるがこれも間違い

各場合の測度は非可測なので、全体の測度も計算では求められない
計算で求められないのと、測度０とは全く異なる

矛盾があると思うなら何と何がどう矛盾しているのか示せばよいだけ

>>212
数学セミナーの記事に定理があるか、読み物だろ、こんな面白い話がありますｗｗｗ

>>194
> 確率、統計的推測、ゲームの理論、問題の設定が違えば別の問題

　「箱入り無数目」の場合、正則分布であれば、もちろん記事の値通りの結果が得られる
　つまり見かけ上別の問題であるが、実際は同一の問題である

　また、非正則分布の場合も測度０とかいう誤った主張を非可測に置き換えれば
　「問題を限定すれば算出できるが、拡大すると非可測性により算出できない」
　という正しい結論に至る

　しかし箱入り無数目において真に非常識なのは、非正則分布などではなく
　そもそも選択公理によるギャベイ・オコナーの定理である
　だから「当たるわけない」という常識に固執しつづけるなら、その結果として
　「非常識だけど確率1-1/nで当たるんです」という結論を否定し
　なおかつ、結論に至るロジックのすべてを認めるなら
　必然的に前提としてのギャベイ・オコナーの定理及び
　その更に前提である選択公理を否定する以外ない
　
　それが背理法というものである

「矛盾があるなら数学ではない」こんなのはサルでも言える
人間として扱われたいなら何と何がどう矛盾するかを述べればよい
さもなくばサルとして扱うのみ

>>216
なぞなぞにさく時間がもったいない

定理と認識する理解力も無いおまえがバカなだけ

>>218
そもそも出発点の問題が日本語の文章なのでwell definedではないといってるだろう、素人

時間がもったいない？
「矛盾があるなら数学ではない」←これはハッタリってことかｗ　さすが不名誉教授と呼ばれるだけはあるなｗ

>>212
時枝問題なんという論文誌に掲載されているんだ？

日本語だから定理じゃない

↑
どんな屁理屈だよｗ

>>223
おいおい、俺は「名誉教授」ではないよ

>>225
お前数学勉強したことないのか、残念

論文誌に掲載されてなければ定理じゃないとでも？

>>228
それが数学界の常識、論文誌は査読付き欧文誌ね

勉強経験は関係無いだろｗ
日本語だと定理じゃないとか正気か？　じゃ何語だと定理なんだ？ｗ

時枝問題って、こんななぞなぞ、パラドックスがあります、ということでいいかな

>>230
しょうもない屁理屈こねるなよ

>>226
だから‘産経新聞販売促進員’ってハンネつけてやれって

>論文誌に掲載されてなければ定理じゃないとでも？
定理とは真であることが証明された命題だ
例えば教科書の例題の解答であっても正しい証明が与えられていれば定理である
教科書の例題をいちいち論文誌に投稿せよと？さもなくば定理でないと？正気か？

>>227
早く勉強に戻るか、数学科に行こうとした以降の事は全て忘れてブラック企業の従業員に戻るんだ

>>233
お前もアホか

>>235
わかった、朝日新聞購読者ｗ

>>229
м先生批判はそこまでだ!

>>231
元ネタがパクリなんだからT先生も侃々諤々してようが
詳細にはお答えできません
で逃げ切るしかないよな

ド素人同士が論戦していた、不都合な真実を暴いてしまったｗ

>時枝問題って、こんななぞなぞ、パラドックスがあります、ということでいいかな
まあ数学パズルだからそんな理解でええんちゃう？
但し、数学的に完全に正しい定理だけどな
アホサルがジョークとかおちゃらけとか言ってるがそれは当たらない

>>236
そうだよ(全肯定)

>ド素人同士が論戦していた、不都合な真実を暴いてしまったｗ
脳内勝利おめでとうございます
満足した？
じゃとっとと去ろうね

>>243
このスレをスレ主以外書き込み禁止にしたら

>しょうもない屁理屈こねるなよ
日本語だと定理じゃないとか抜かすおまえがなｗ

>このスレをスレ主以外書き込み禁止にしたら
去って欲しいのはおまえだけ

>>245
俺は定理にしろといってるんだよ、定理って分かる？

>>246
了解

>なぞなぞにさく時間がもったいない
時間がもったいないならそもそもここに来るなよｗ
いいからおまえは去れ　うざい

>>244
時々意識高い系の
♪お洒落な外車、いつもの
別荘地で転がしてます♬
♬コーヒーはやっぱりハンドドリップに限る♪
♪いつものドッグカフェにサルーキと一緒にお散歩帰りに寄り道しました♬
とかインスタ映えする加工写真上げてもらえると読者増えるね^^

>>247
定理の形にできない貧弱なオツムに生んだ両親を呪え

＞時枝問題なんという論文誌に掲載されているんだ？
　すでにSpringerから本が出てる
The Mathematics of Coordinated Inference: A Study of Generalized Hat Problems
(Developments in Mathematics, 33)

裸の王様
批判や反対を受け付けないため、本当の自分がわかっていない権力者

>>252
定理の部分をコピーしてくれ

>>252
時枝が著者なのか、違うんだろ

>俺は定理にしろといってるんだよ
↑
こいつは何様なの？　こんな横柄な奴見たことない
そんなに定理の形が欲しいなら自分で変形すりゃええやん　それしきの頭脳も無いんか？　ならここに来ても無意味だか去れ

>>252では、尻尾同値類の代表元の存在に関するGabay-O'Connor の定理が出ている
もちろん、選択公理を前提していることはいうまでもない

Gabay-O'Connorの定理から選択公理も導けるかもしれない
という未解決問題の提案もある

忘れていた、「蓋を開けると確率が変わる」問題
シュレーディンガーの猫
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%81%AE%E7%8C%AB

観測の問題

>裸の王様
>批判や反対を受け付けないため、本当の自分がわかっていない権力者
↑
それが
>なぞなぞにさく時間がもったいない
と言い訳して逃亡するおまえ

>>254-255
本の著者による解説論文
https://www.cs.umd.edu/~gasarch/TOPICS/hats/infinite-hats-and-ac.pdf

古代の５ちゃん史跡に刻まれた今に伝わる詠み人知らずの一句
「戦いは似た者同士で起こる」

>>258
マリリンに聞いたんですかね？

自分から「矛盾があったら数学ではない」と言っておきながら
具体的な矛盾の内容を聞いても受け付けない裸の王様　それがID:xSOfhHE7

>>261
時枝問題ではなく、無限帽子問題ということか、解釈の問題ね

>>258
どの列を選ぶかで代表元が違う、というのは
シュレーディンガーの猫と状況だけは似ている

要するに、
全部の項がわかってる列ｓと
ある項だけ隠されてる列ｓ’で
それぞれの情報だけから代表列ｒを求めるとして
選択公理無しで同じ列が求められるようにできますか？
ということ

この論戦に勝ち残れる見当士は居るのでしょうか？
それでは、秋の夜長にグラディエーター達が繰り広げる死闘を御覧ください↓

箱入り無数目と何の関係も無いシュレーディンガーの猫を持ち出すのはバカの証拠

>>262
それは一面正しい、争うには同レベルに落ちて戦うことも必要

>>265
残念ながら時枝が紹介した「箱入り無数目」問題そのものは載っていない
しかしながら、Gabay-O'Connorの定理抜きでは、
「箱入り無数目」問題における必勝戦略は不可能なので
実質的には、「箱入り無数目」問題の必勝戦略を否定するなら
無限帽子問題の必勝戦略を否定すればいい

地底人が敢えて下から叫ぶ最低人のフィールド落ちして闘うと？

>>268
985 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：2023/09/07(木) 22:42:33.86 ID:8s4k64RA [32/41]
「開封すると箱の中身は変わる」
これじゃ高校生は納得しないでしょう
どちらの勝ちか言うまでもないですな

>>270
違う問題なんだろ、パラドックスなんだから違うことは重要

ちなみに
Gabayは佐賀県人ではなくアメリカ人（多分ユダヤ系）だし
読み方は「ガバイ」ではなく「ギャベイ」（英語訛り）

>>273
中身を理解すれば、君のいう「違い」はまったく些細なことだと分かる
つべこべいわずに読め

>>271
スレ主、エタ公、は地底、おっちゃんは二流私大、「名誉教授」は旧低

>>275
無駄な時間はない

地底人と最低人のスレ違いの闘いに思うのは、アウトオブアウタースペース、地球の中心から遠ざかる程程度が上という価値観の謎…
地表、海底なら汚染物質が溜まるのを嫌うのも人間の衛生観念からして無理からぬことなのだろうだが‥
地底の下はもう核に突入しているのでは‥
Σ！
最低人とは、太陽系第３惑星地球の中心に存在する核となる、コアな中心人物達だった‥！？

ここだけの話、「箱入り無数目」のためだけに本を三冊も買った
ピーター・ウィンクラーのパズル本２冊と、ハーディン＆テイラーの本
一万円以上も出費したが、スレ僭主に金を出せなんていわないから安心しろ

どうせ数学書を地元の図書館で借りるしかない素寒貧なんだろ？

>>274
ガバいベイちゃんかと思ってた‥（衝撃）

>>272
いやｗ　だからｗ
箱入り無数目の設定では「箱の中身は開封しても変化しない」だろ？違うか？
それはシュレーディンガーの猫とは異なるからシュレーディンガーの猫を持ち出しても無意味だと言ってるんだが、分からない？分からないなら君に数学は無理だから数学板から去ると良い

>>279
よかったじゃないか、興味惹かれたんだろ

最低人達が提唱するのは傲慢な地底人達を覚醒させるコペルニクス的転回だった、、、？

>>281
スレ主の話のそらし方を真似てみた

>>27⁷　じゃ、ここに書く時間もここを読む時間も全くないな　サヨウナラ〜

ギャベいベイちゃんだったのか、、
ベイ国訛り、恐るべし、、

>>275
「読まない教授」に読めと言っても無駄だよｗ
ほんとに頑なに読まないから

>>284
真面目な人をおちょくってはいけない(戒め)

>>282　後悔はしていない（キリッ）

2chは暇つぶしに決まってるだろう

誤　「読まない教授」
正　「読めない教授」

信じられないことだが、論文読解力が低い研究者は少くない

>>277
おまえのような阿呆がここに居ても時間の無駄やろｗ
さっさと去れよ　いやおまえのために言ってるんだよ？

>>290　じゃ、頭使いなよ　退屈しなくなるぜ

ID:xSOfhHE7　が誰かは知らないが、教授サマの鎧は捨てたらしい

匿名板では教授は名乗るものではない
書いた文章でそう思わせるものである

某氏は完全に失敗したが
多変数複素解析の何がどう興味深いのか説明できない時点で
完全に終わった分野だということが分かる

かろうじて多変数複素解析は凸性について研究するらしいことだけがわかった
ただ、凸性の何がどう面白いのかは全く分からなかった　つまらないんだろうな

>>284
おサルも安達老人もクズだが、おまえの方が遥かにクズだわ
正直言っておまえほどのクズ見たことない

今明かそう
何を隠そう、私こそこのスレイチのコアだ。
そう最低人達よりも更にﾁｷｭ-…にINNした地球の核心付近に生息する生命体なのだ。
もはやテイジンでは無い。
地球の中心からｧｨ?を叫ぶ、そう核心から叫ぶ中心的人物、マントルマンだ。
ジェントルマンのエメリタスのように
んとル・マンなのだ。
だから去らない。
チテイジンやサイテイジンに分類されるテイジン系生命体がナニを言おうとも、我々ﾁｷｭ-…のﾁｭ-…シンジンこそが、この星のコア、核心的生命体なのだ！（確信）

>>294
彼は産経新聞販売促進ｼｬｧ!だと思いまｽｩｩ…

>>298　お大事に　お💊飲みましょうね

>>299　新聞は読まないに限るｗ

ところで、あなた、私のこと何って呼んでたっけ？

>2chは暇つぶしに決まってるだろう
はい、本性現しました

おサルよ、残念だったな、本当の不成立派はおまえ独りだったよ　孤軍奮闘してくれｗ

お薬はアイスティ!で飲んでも良ィ!ですか!?(池沼大声)

>>301
忘れました🐑めぇ🐑!

>>303　どんなお薬？
>>304　ああ、🐑めぇ🐑でした　ところで、なんで🐑なの？ｗ

Σ!(‥正体を現しちゃったね‥ｬｩ"ｧｨ‥ｬｩ"ｧｨ‥(逃走))

ありがとう
スレ主です

だんだん分かって来たようですね

>>276
>「名誉教授」は旧低

うん、教授のお勤めは某N大だった
しかし、卒業は泣く子も黙るK大
なお入学は二つ、泣く子も黙るT大とK大
大学への数学誌への投稿履歴書には、こっちがアピールするだろうが
（某N大名誉教授よりもね。まあ、それが書けないのはざんねんですね）

>>273
>違う問題なんだろ、パラドックスなんだから違うことは重要

分かって来たじゃない
というか、分かってくれてありがとう
あと2〜3日見ていれば、某謎のプロ数学者さんが正しいことが分かるだろうね

そもそもヒトはサル🐒よりいかほど進化しているのか？
数学がわかることはそんなに素晴らしいことなのか？

正直良く分からない
地球上からすべての生命が姿を消した後では
数学なんて何の意味もなくなるだろうなと思っている

すべては暇つぶし・・・

>>272 >>258
>「開封すると箱の中身は変わる」
>これじゃ高校生は納得しないでしょう
>シュレーディンガーの猫

スレ主です
ありがとうございます。

「開封すると箱の中身は変わる」
ではなく
「開封して、箱の中身（猫の生死）が確定する」ですよ

箱入り無数目で言えば、決定番号について
a)箱の中身の決定番号が、開封するまで未確定
b)箱の中身の決定番号が、開封する前に確定
この二つで、確率計算が異なる

もし、決定番号が正則分布で、平均値や標準偏差が存在するなら、
大数の法則で繰り返せばa)b)による確率は、一致するだろう
しかし、箱入り無数目では非正則分布で、
よって、大数の法則不成立でややこしいのです

🐑なんとなく
最近そっくりな🐑さんが増ぇてる気がしますめぇ!
します、しﾏｽ…、してмa✟Hめぇ!

>>307　
スレ僭主は本当にヒトを見る目がない　
望月新一、大●健●、…
どうして外れにばかり、全賭けしてスるかねえ

>箱入り無数目で言えば、決定番号について
>a)箱の中身の決定番号が、開封するまで未確定
>b)箱の中身の決定番号が、開封する前に確定
>この二つで、確率計算が異なる

ただ、スレ僭主１は計算間違ってるけどね
非可測を確率０だと断定した
その結果、非可測であるものを確率０だと誤って算出した
初歩的ミスだが、そのせいですべてが台無しになった

まあ、ラグランジュ分解式も使えず、正則行列の条件も分からん人が
確率を正しく算出できるとは思わなかったけどね

ｽﾙﾙｪ凍ってるｯﾋﾟ!(悲鳴)

>>309
>a)箱の中身の決定番号が、開封するまで未確定
え？
決定番号が変化するということは実数列が変化するということ
実数列が変化するということは箱の中身が変化するということ

「箱の中身は開封状態に依存して変化する」
あなたはこの前提で考えている　Y/N

＞決定番号が変化するということは実数列が変化するということ
　もとの実数列が同じでも代表列が違ってると決定番号が違ってくる

　選択公理を前提して代表列を決めた場合、そういう想定はしないわけですが
　逆に選択公理を捨て去ると、そういう状況が表に出てくる

　現実的には選択公理によるオラクルなんて使えないから
　（非可算）選択公理が成り立たないという想定は
　ごく小数の「選択公理原理主義者」以外には
　それほどおかしなことではない

一見簡単そうで実は難しい

バナッハ・タルスキーの定理
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%8A%E3%83%83%E3%83%8F%EF%BC%9D%E3%82%BF%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%81%AE%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9

>>318　
アイデアそのものは簡単ですよ
階数２以上の自由群に見られる性質を利用してます
選択公理は代表を抜き出すのに使うだけです
だからヴィタリ集合の構成と同じ

>>319
簡単と思える人はすごいね

>>320　双曲平面版だと図示できるから一発だよ
https://www.youtube.com/watch?v=m4YDNHvAfeU&ab_channel=WolframDemonstrationsProject

>>317
>もとの実数列が同じでも代表列が違ってると決定番号が違ってくる
もちろん

「勝つ戦略はあるか」という問いだから、回答者がもっとも勝ちやすい前提で考えれば十分であり、
代表系が予め定まっているとの前提で
＞決定番号が変化するということは実数列が変化するということ
と言っている

>>317
もちろん選択公理も前提としている
記事にも明記されている
「R^N/〜 の代表系を選んだ箇所で選択公理を使っている. 」

>>322
＞「勝つ戦略はあるか」という問いだから、
＞回答者がもっとも勝ちやすい前提で考えれば十分であり、
＞代表系が予め定まっているとの前提で
　選択公理が成立するなら「代表系が定まっている」という前提が使える
　逆にそんな戦略はない、という人はもし論理的に思考したなら
　まっさきに「そんな代表系は取れない　非可算選択公理は虚妄だ」
　と言ってくるだろうな

　もちろん、そういう人にはこういうだけである
　「ここでは選択公理の採用不採用に関する宗教論争はいたしません」

>>323
ただ別に使わなければいけないという強制力はない
だから「オレはそんな胡散臭いもの使わないよ」といわれたら
ああ、そうですかで終わり　なぜ反対派はそういわないのか疑問

「選択公理なんて認めないから必勝戦略なんて認めない」
という主張はOKだと思ってるんだが、
なぜか二匹のサルはこの最後の手を使いたがらない
実に不思議である

なんか罠があると思ってるのかな？
ヒトは姑息なサルの貴様等とは違うよｗ

>>324-327
人間様にとっては全くその通りだけど
サルは罠を警戒する以前のレベルだと思うよ
ありていに言えば、箱入り無数目と選択公理の関係性を理解できてない

まあ、スレ僭主１が選択公理を理解してないのは明らか

１　御愁傷様

スレ主に集合・位相は分からない、豚に念仏

>>331
>スレ主に集合・位相は分からない
　ついでに測度も分からんだろうね
　分かるのは数の計算くらいか（算数！）

スレ僭主は算数のレベル、つまり「計算方法」しか理解できない

>>333
それが工学部の数学

>>332
当然、ガロア理論も勉強せずにコピペで分かったつもり

>>332
そもそも実数の構成から分からない、微積分から分からない

>>320　
そぅだょ（小便乗）
sмBHゎ、このごろｽﾙﾙｪに寄り道して時々道草ｧ!夢ｼｬ夢ｼｬｧ!し始めてる新しぃ🐑ｨ!さんにちょっと似てるんだょ（便乗）
そのグラディエーターはわりと⚔歴戦🛡のまぁまぁ負け知らずのファイターなんだｾﾞ!
わりとｽｺﾞｨ!んだｾﾞ!
😤(大便乗)

>>337Σｫｯ!?補足情報足りてませんねぇ‥
sмBH←м87のﾁｭ-…心にきもちくINNしてるsмBHｿﾞ。

恐る凡…ヌッ！大か‥ナニカ大の
🌍ﾐｯﾁｬﾏ｛ﾜ~ﾙﾄﾞ｝✨BEAUTY✨趣味っと🌎
大先生を観るまで、ﾓﾁﾓﾁの✨ｲﾁｵｼ✨でしためぇ!

ﾐｯﾁｬﾏ情報ぉﾓﾁの方、居たら、至急ｶｷｺﾐしてCREA!

>>337
ﾅﾙﾎﾄﾞ

実数全体の集合は連続の公理を満たす順序体（そのような体は同型の違いを除いて唯一）と定義しても良いし、
有理コーシー列全体の集合を極限同値で割った商集合と定義しても上記の定義と同値。
この辺りは大学入ってすぐに学ぶが、おサルはちんぷんかんぷんだろうなあ（確信）

産経新聞販売促進員ｯﾁｬﾏゎ、
ｽｩｩ…検闘士、黒帯ですかな?
мsBHゎ強ぃｿﾞ。ﾊﾟﾝﾁﾎﾞｺﾎﾞｺに<らって倒れ無ぃょぅに気を付けてCREA!

>>343Σ!
‥мsBHになってる痔ゃなぃか‥なんだｸｫﾚゎ‥たまげたなぁ…
мuR頭だからね、仕方なぃね
（諦観）

おサルは線形独立とか基底とか次元とか線形写像は行列で表現できるとかエルミート行列の固有値は実数であるとか理解してるんだろうか。怪しいなあ（懐疑）

>>702
>>2chは暇つぶしに決まってるだろう
>はい、本性現しました
>おサルよ、残念だったな、本当の不成立派はおまえ独りだったよ　孤軍奮闘してくれｗ

ご苦労さまです
スレ主です

それ、人違い
”>>290１３２人目の素数さん
2023/09/08(金) 15:48:10.95 ID:xSOfhHE7
2chは暇つぶしに決まってるだろう”
でしょ
　ID:xSOfhHE7氏は最近来た人（新参者 エタ公）でしょ？(下記)
（>>276 スレ主、エタ公、は地底、おっちゃんは二流私大、「名誉教授」は旧低
　>>29 エタ公です。おっちゃんになりすましています）

一方、謎のプロ数学者氏は
ID:PQx9u7pUとID:6TKK9eXnと でしょ
彼も、”暇つぶし”だろうけど
それに対して、挑発したでしょ？ あなた方は

モウロクしているだの なんだのと
で、彼は”暇つぶし”だが、一局打ってやろうか
そういう気にさせてしまったのでは？

追伸
なお、孤軍奮闘は、２０１５年からだから、馴れたもの
途中何人も、今回のように、箱入り無数目の不成立を主張する人が来訪した
ただ、今回の謎のプロ数学者氏は、最強助っ人だと思うよ

おサルは整数環はユークリッド整域であるとか整数環を前提として有理数体を構成する方法とか理解してるのだろうか。まったくもって怪しい（ダメ押し）

>>346
あらそうなの？まあこちらも暇つぶしできたからいいやｗ

>>346
わけもわからず馬鹿イキる🤣🤣🤣

ということでおサルくんは
12　13　14　15　16　17　18　316
に答えるように　いいね

>>346
＞今回の…氏は、最強助っ人
　あれが？あの●ルツ●イマーが？
　🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣

悪いけど工業高校１年中退の中卒、スレ僭主１も
元数学者のあの御方も「箱入り無数目」では大惨敗よ
🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣

мsび、sмびｨ!、ｪｨ、‥
すぴか（妥協）ゎね、口が惡ｽｷﾞｨ!なのが欠点なんだ。
（辛辣）過ぎｨ!
ぉ゙口は災ｨ!のﾓﾄ怖ぃなぁ…
（ぉ゙ｸﾁ🤐ｽﾄｺ‥）

スピカの煽りトーク、んにゃぴ、プロレスショー出演で鍛えられたㇾ帝の🃏✟R∪мPお↑じ↓さん♂の毒舌煽りに似てる‥似てなぃ?

🤣🤣🤣🤣😈🤣🤣🤣🤣
🤣🤣🤣😈🤣🤣🤣🤣🤣
🤣🤣😈🤣🤣🤣😈🤣🤣
🤣🤣🤣😈🤣😈🤣😈🤣
😈🤣🤣🤣😈🤣🤣🤣😈
🤣😈🤣😈🤣😈🤣🤣🤣
🤣🤣😈🤣🤣🤣😈🤣🤣
🤣🤣🤣🤣🤣😈🤣🤣🤣
🤣🤣🤣🤣😈🤣🤣🤣🤣

ﾓﾁﾓﾁゎトランプおじウォッチもしてますが、トランプおじゎ、ｾｸｽｨ女優に訴ぇられたら、セクシィ♀のこと
「ウマヅラゎ好きぢゃない（断言）」　
って猛毒吐ぃて顰蹙買ったり支持者ゥヶしたりしてましためぇ‥(呆れ)
でもっぃ観ちゃぅんだょなぁ…(惡趣味)
✨IT'S SHOW TIME！✨なんだょなぁ…

>>355
惡卍固め‥

>>354
さくら学院新プロレス研究会がMETALVERSEに発展したことは記憶しておきたい
https://www.youtube.com/watch?v=BEKqfIbhecs

↑ﾓﾁﾓﾁのㇵヶ"散らかした痔ｯﾁｬﾏもぃっも腐゜ㇿㇾㇲゃ相撲なんかの格闘技ばっかり観てましためぇ…
(遠ぃ目)

>>346 リンク訂正

>>702
　↓
>>302

METALVERSE　かっこいいぜぇ
https://www.youtube.com/watch?v=ka2dAzLtgL4

毒舌Charaを‥ﾀﾞﾒだ‥ﾀﾞﾒだ‥思ぃっっ、っぃっぃ観てしまぅのゎ、なぁぜなぁぜ（激ｻﾑｯ）なのか…
ﾀﾞﾒだけどっぃ観ちゃぅ…
🐰こ↑こ↓ろがふたっぁる~🐭
(ちぃこゎ風味)

>>361
高IQｼｬｧ!ゎ残酷な音楽ゃㇵ-ㇳ"なㇶ"-ㇳのメタルを好むって中野信子さんの推してる説、ネットで見ましたね‥

ﾓﾁﾓﾁゎ‥んまぁその、‥(ﾒﾀﾙゎ好きでゎ)なぃでｽｩｩ‥

もちろん、姉貴分のBABYMETALも相変わらずカッコいい
https://www.youtube.com/watch?v=MCdwBCqNtno

ﾓｯﾁｬﾏゎぬるぃ曲が好きですめぇ!
NKNNBK、ぜんぜん↓とんち↙んか↘ん⤵ですめぇ!

>>311
>スレ僭主は本当にヒトを見る目がない　
>望月新一、大●健●、…
>どうして外れにばかり、全賭けしてスるかねえ

サイコパスのおサルさん https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1692935804/5
いつも いつも君をボコボコにして、悪かった
ついに、発狂したかな？

・望月新一氏は、あと何年かかかるだろうが、多分最終的には私の勝利でしょう
　（IUTは、いま認められつつある（現在進行形））
・大●健●と、箱入り無数目不成立は、もうすぐ決着すると思うよ
　君たち２人は、彼から 地底人と認定されたからｗ
・決着のときに、選択公理、集合論などなど
　あんたが倒錯した誤解をしていることが、判明するよ！
（倒錯した理解で、「おまえは、分かってない」とか言われてもねぇｗ　お薬しっかり飲んでね！ｗ）

>>308

>>そもそもヒトはサル🐒よりいかほど進化しているのか？
>>数学がわかることはそんなに素晴らしいことなのか？

>>正直良く分からない
>>地球上からすべての生命が姿を消した後では
>>数学なんて何の意味もなくなるだろうなと思っている

>>すべては暇つぶし・・・

地底人らしいつぶやきだ。

健全な人間たちは普通はこう考える。

明日世界が滅ぶとしても
私はバラを植えるであろう

↑チテイジンがㇵ-ㇳ"ㇶ"-ㇳ好ｷｨ!でも、、、
痴カク痔ン゙ゎぬる音好ｷｨ!なので。。。
NKNNBKｯﾁｬﾏの推しセ゚ㇿリ゙、反証が出ましたね、ｿﾞ
NKNNBNｯﾁｬﾏ、そんなんぢゃ甘ぃょｯｯｯ!!!

>>366
おサルさん　おサルさん
下らないこと言ってないで早く
12　13　14　15　16　17　18　316
に答えなさいな
人間様の言うことは聞きなさい！

ﾓﾁﾓﾁゎ🎶ｲｨ!爺ｨ!ﾘｽﾆﾝｸﾞ🎶
聴ぃて寝ときмa✟Hｩｩ…楽…゜。◯゜🐑◯。゜🐑゜○。゜どんどん増ぇて<🐑🐑の群。。。

＞＞367
バラは食えないからヤだｗ
やっぱりクリだなｗ

モンブラン旨いよね

薔薇族はやばいｗ