■ちょっとした物理の質問はここに書いてね218■

前スレ

>>995
球面上の電気力線の本数は
Q/4πεｒ＾2で良いのではないの？

これはもはや何を言ってるのかわかりませんね(笑)

球面上の電気力線の総数って言えばよかったんでしょうか？

球面上の一点を貫く電気力線の本数がQ/4πεｒ＾2だと言っているんでしょうけど、そしたら総数は非加算になりますよね

idありか？

>>2
ああそうか

Q/4πεｒ＾2は、電気力線密度　ってことで良いのでは

>>4
私が聞いたのは本数なんですけど？

なしかよクソが

ageればID出せますよ

そのようにしておけば
球面全体を通過する電気力線の総数がQ/εとできて
めでたしめでたし

全ての点に電気力線なるものが通っていると考えると、密度を考えざるを得ない
密度を考えると、電気力線のイメージをすることができず、電気力線よりも電気力線密度の方を本質だと考えざるを得ません

ファラデーがせっかく直感的に電場を理解する方法を与えてくれたのに、自らそれを捨て去るわけです

>>7
君が名前変えてもずっとNGになるようにしたい

電気力線の本数は有限
まあそうだよね

でも任意の点に引くことができる

物理はおもしろいね

>>11
できませんよ、ですから
教科書に書いてあるあのイメージそのままなわけです
それをわざわざどの方向にも線が伸びると考えるから破綻するんです

>>12
できますね

任意の点における方向を示したい
それと同時に任意の点の電気力線密度を表示したい

これを実現する一番簡単な方法は、方向と数値を一つにした量を考えることですよね

それは普通はなんて呼ばれますか？
電場ですね

電場を簡略化するために電気力線考えたはずなのに、電場そのものが出てきましたよね
そうなったら、もはや電気力線とか電気力線密度なる余計な概念が増えただけですね
それこそ誰かが言ってた、電気力線は物理に要らない、となるわけですよ

>>13
できませんよね

一点を貫く電気力線の本数は幾つなんですか？

>>15
接線が電場に沿った線を描けばいいですね

>>13
たぶんですね
電気力線を考えるとガウスの法則が適用できるから
便利なんですよ

>>14でした、ごめんなさい

>>16
質問に答えていないですね

一点をを貫く電気力線の本数は幾つなんですか？

>>19
実際に描けと言われたら一本描くのでは？

>>18
電場を考えないで、本が本ではないとか色々破綻している電気力線を考えるのはなぜですか？

電場なら全く矛盾なくガウスの法則適応できますよね
積分形式の他に、微分形式も、です

>>20
だから、本当は幾つなんですか？

電場はEだから、単なるベクトルでしかねーんだよ

電荷はスカラーだから、定義が違うわ

電束密度が電気力線の面積辺りの本数総和だから電磁気学を知っている人は不思議に思わんよ

>>22
Edsでは？

ちなみに聞きますが、連続媒質中の一点において質量はいくつと聞かれたら貴方はなんと答えますか？

>>21
電場を使うと、電界の強さを求めるときに積分を使う必要が出て来るのですが
実際には、電界が一定となるような形で近似できる場合が多くて
ガウスの法則を使うと積分不要で電界の強さが求まるのです

ちなみにガウスの法則

「任意の閉表面上の外向き全電気力線数のε倍は、その閉表面の中にある
　電荷の代数和である。」

です

この劣等感婆とかいうのは、自分が分かってることを質問して、粗を出してしまった解答者を嘲笑するのが趣味という人間なので、相手にしないように

>>24
＞ちなみに聞きますが、連続媒質中の一点において質量はいくつと聞かれたら貴方はなんと答えますか？

これは、0と答えさせたいのですね
電気力線もそうだということなのでしょう

>>25
＞電場を使うと、電界の強さを求めるときに積分を使う必要が出て来るのですが
＞ガウスの法則を使うと積分不要で電界の強さが求まるのです

電場の積分は電荷です
質量密度の積分は質量です

あなたの考えでは電気力線の場合は積分不要らしいです
電気力線の場合は本数を数えるだけで良いみたいですね
先ほど任意の点の本数は0だということがわかりましたから、全て足せばいいということですね
合計で0です

電気力線なんてなかったんですね

>>28
質問に答えてくださいね

一点での質量はいくつですか？

>>29
一番最初に答えてますよね
あなたこそ私のレス読んでないじゃないですか

>>30
「0と答えさせたいのですね」は「0」という解答なのですか？

>>31
そうです
それで、0だとしてあなたの主張を信じた場合の矛盾を書いたわけです

>>28
いやいや
たとえば電荷が球体であるとか、線状であるとか、面状であるとか
実際の電気工学的にはそれで近似する場合が多くて
そういったときに電気力線に対してガウスの法則を適用させると
扱いやすいのですよ

>>32
それでは連続媒質全体の質量はどうやって求めるのでしょう？

>>34
>>28
＞質量密度の積分は質量です


一回私のレス落ち着いて読んでくれませんか？

>>33
＞実際の電気工学的にはそれで近似する場合が多くて

話す気力がなくなるんですよねぇ
工学の人には論理性のかけらもない人しかいないですから(笑)

854 ご冗談でしょう？名無しさん sage 2017/11/16(木) 21:46:06.29 ID:???
＞そもそも、電気力線の密度がガウスの法則だから、上の言ってることは矛盾してるわ。

ガウスの法則は電界の面積分であって
電気力線などまったく関係ない。

電磁気学に電気力線、磁力線、電束、磁束はまったく不要。
電界、磁界、物質が存在するときの電界、物質が存在するときの磁界の４つの
概念でよい。

アホしか線や束を使わない。
とっとと病死しろアホ

>>35
工学おきらいですか

ｗ

>>35
ああ、下は別人へのレスだったので読んでませんでした

えっと、結局貴方の主張はなんでしたっけ
まとめてください
あと、話したくないならいなくなればいいのでは
ここの住人はみんな貴方のこと嫌いなので、それで全員幸せですよ

>>38
>>24があなたで>>25は違うんですか？
コテ付けましょうか、お互い
まともな議論ができなくなりますから

電気力線はあなたの大好きな実用的なイメージ重視のものであり、厳密に考えたいならば電場や電束を考えれば良い
電気力線は電場を視覚的に理解するための道具に過ぎない
電気力線は教科書通りの有限本しか存在しない

>>39
それで正しいのでいなくなってくださいね
お疲れさまでした

工学もばかにできませんよ

神学論争をいくらやっても電験3種には通りませんからね

>>40
でもあなたわかってないですよね？
電気力線は任意の点に突き刺さってるんですよね？

>>41
工学やってもこの問題は解けませんよね

ある無矛盾な公理系τの任意のモデルに対してある論理式φが常に真となるならば、τからφがLKにおいて証明可能となることを示せ

>>42
電場のある任意の点で電気力線はかけますが、あなたが正しいのでいなくなってくれませんか？
いなくならないのならばその理由を明らかにしてください

>>44
あなたは間違っていますね

間違いは正さなければなりません

>>45
間違いであることを示してください

>>45
君人生間違ってるよｗｗｗ

>>46
任意の点で電気力線が書けるとすると、球面上の電気力線の本数は無限になりますよね

球面上には無限の電気力線が突き刺さりますね

>>48
便宜的に描いた一本の電気力線を真面目に数えるのですか？

>>49
便宜的に描くこと、任意の点で電気力線が書けること

矛盾してますね

一本書いたら線は一本しかないんです

逆に便宜的ではないような線とは、どのようなものなのでしょう？

>>50
便宜的に描かれた紙面上の1本と物理的に数える電気力線は違いますね

ちなみに電気力線が描ける点と描けない点の違いはなんですか？

点電荷の放射線が電気力線だから

無限に山が高いのが点電荷、その矢印が、下ります。平坦になればみんな矢印は留まります。

>>43
LKって何ですか？
数理論理学？

なんて聞いたら駄目なんでしょうね

だけどね貴方、外へ出て、電柱を見上げてみてくださいよ
ごちゃごちゃと並ぶ配線や機器
どうなってると思います？

貴方の思う「論理性」によってそれが分かりますか？
世の中に知らないことは山ほどあるのです

しかし無限とは不思議なものですよね
整数全体の個数と偶数全体の個数が同じであるとか
狂気ですね

>>51
物理的に数える電気力線の本数の定義を教えてください
また、その定義と任意の点を通る電気力線との関連性も教えてください

ありませんね
密度だけが重要ですから

>>54
基地外

>>53
＞だけどね貴方、外へ出て、電柱を見上げてみてくださいよ
＞ごちゃごちゃと並ぶ配線や機器
＞どうなってると思います？

興味がないですね
そのようなものを理解するのは、面倒なだけだからです
百ます計算と一緒ですね
やるだけ無駄というやつです
わかったところで何の得にもなりません

延々と足し算をするよりも、私はどんどん先の勉強をしたいんです
文字式が出てきて、関数が出てきて、積分が出てきて、集合論が出てくるなどなど

>>56
貴方の興味が無いことにも、論理性は通じているのですよ

>>54
単位面積にE本ですね
任意の点に便宜的に電気力線が描けますね

それではどうやって電気力線が描ける点と描けない点の区別をするのですか？
（描けない点が存在するという主張ですよね？）

>>56
勉強した結果、論文はどれだけ書けました？

>>39
＞電気力線は電場を視覚的に理解するための道具
同意
ファラディのアイデアである空間の電場のイメージと電場の大きさを両立させたのが
閉曲面全体で定義した電気力線数q/εで、曲面座標の点では力線密度で数学的に表現できる。

>>57
でも、足し算の論理と集合論の論理は違いますよね

だから、あなたは私と電気力線の議論をすることを放棄して、こうやって雑談に逃げ込んだのではないですか？

そもそも、論理性とは、辻褄にすぎませんからね

それが最も明瞭に展開されるのは機械に於いてであって
集合論などは、神話にすぎません

>>58
答えになっていません
本数の定義を述べてください

>>59
それについて詳しいページを乗せていただけませんか？

>>61
長〜い足し算を延々と追っていくことはもちろん論理ですよ
誇ってください

>>60
ですから、貴方が「電気力線は無用だ」とおっしゃるので
それは違いますよ、と

>>62
単位面積にE本が電気力線の本数の定義ですよ

早く私の質問にも答えてください

>>64
ガウスの法則は電場でも使えるのは知ってますか？

>>65
いいえ、E本の「本」の定義です

数理論理とかいうマイナー分野（本職の方がいたら失礼）かじって2chでイキってる奴が勉強とか言い出してて噴飯ものだわｗｗｗｗ

>>67
電気力線の数ですね

>>67
あと早く私の質問にも答えてください

>>63
いやいや
長ーい足し算とは違いますよ

でも、
電気力線の本数は有限
それで良いと思いますよ

しかし無用ではない

>>69
循環論法になってます
＞単位面積にE本が電気力線の本数の定義ですよ
＞電気力線の数ですね
早く答えてください

>>72
単位面積にEだけ描くとすればいいですか？

早く私の質問にも答えてください

>>73
あなたは任意の点で線が描けると言いましたね
つまり単位面積あたりに無限に描けるわけですね？

>>66
ガウスの法則を最初に知ったのはベクトル解析でしたので
電気工学以外にも汎用性のある内容なのでしょうね

どのくらいの広がりがあるのかまでは知りませんが

>>74
Eは無限なのですか

私の質問にも答えてください

>>76
あなたの議論だとそうなります
本とはすなわち素朴な意味での線の本数なわけですね

無限に線を引くことができるなら、それは、本数が無限だということです

これはおかしいと思ったので、何か別な本の定義があるのかと思ったのですが、そうではないようですね

>>77
電気力線が引けない点とはどのような点ですか？

電気力線は任意に引けるが
無限には引けない

ああ、なるほどね

>>78
特に意味はないですね
たまたまひかなかっただけですね

で、結局あなたの電場は常に無限なわけですね？

>>80
何故引かないんですか？

電流も、導体の「どの点」を流れているか
なんてことまでは知ったことではありませんからね

>>81
無限に引いたら電場が無限大になるからです
単位面積あたりの電気力線の数が電場だからです

レス乞食は点電荷の電気力線数の定義に電荷qが在るのか理解できないか振りをしてる。

電磁気学の初心者も最初はわからんが電場が理解できれば当たり前になる。

ちなみにみなさんは、
電流の流れた流線＝電子の移動軌跡
と思っておられるのですかね？

>>83
引かないんですか？引けないんですか？
引かないのならば、引こうと思えば引けるのかどうかを、引けないのならば引けない点と引ける点の違いをお願いします

>>86
引けないです

引いたら電場の値が変わりますね

電気力線は山でいうと等高線

だから、電荷の位置がわかる

>>87
引けない点と引ける点の違いをどうぞ

>>89
ありません
たまたまです

有限本の線を等間隔で分配できれば、どこに線を引こうかは自由です

>>90
「たまたま引かない」はまだ理解できますが「たまたま引けない」はよくわかりません

試しに4πkq=1の点電荷の周りの電気力線の様子を描いてみてください

等間隔で分配する必要があるかね

>>92
電気力線を2本(繋がっていると考えれば1本)書くとします

このとき、どの方向に書いても同じです

-o-

|
o
|

ななめでもいいです

>>93
だから工学の人はバカだって言われるんですよ？

そもそも、等間隔の意味が分からん
立体角？

そうですね

>>94
・2本描くんですか？点電荷の位置で繋がってるというがよくわかりません。また、4πkq=1/3とかの場合はどう描けますか？
・電気力線が描かれていない位置ではその密度が0なので電場は0ですか？

>>98
その場合は書けませんね
仕方ありません
ググったら単位系を変えて無理やり整数にするという方法も載ってました

いいえ、全て等しい電場です
先程からずーっと言ってるように、電気力線はあくまで視覚的にわかりやすくするためのものですから、今回の場合はスッカスカなので電場が非常に小さいのだということがよくわかりますね

>>97
電荷の形状によっては違ってきますよ？

>>99
え、でも電気力線の密度は0になってますよ？

>>100
今は点電荷を考えています

>>101
本数の密度を考えているのです
連続密度と同じようには扱えないでしょうね
ですから、厳密に議論はできないものです
ミクロで考えるのではなく、マクロに大雑把に考えて初めて意味のあるものです

たとえば
電荷が球状であれば立体角を等しくして引くのは妥当だろうけれど
電荷が線状ならそれと垂直な方向だけ考えるし
電荷が面状なら一方向だけですし

>>102
マクロに大雑把に考えても、>>94の図で密度は0になりますよ？

>>104
球で囲めばいいですよね？

>>105
半球で囲むと0になりますよ

そもそも、電気力線に対して「等間隔の分配」を導入することに
意義があるようには思えません

流体力学の流線と似たようなものですよ

>>106
そこは電気力線の限界でしょうね

しかし、無限の電気力線があっていつでも電場が無限大になる人の考えよりはまともかと思います

私が点電荷から引くとするなら


○→

>>108
電気力線ではなくあなたの限界ですよね

それとまだ「便宜的に描いた電気力線を全部数えると無限になる！おかしい！」と考えていますか？

>>110
はい

あなたが「本」を定義しない限り

>>110
便宜的ではなくちゃんと書いた場合はどうなりますか？

立体角の等分配を推したいのなら
6本書くのが良いかと

X,Y,Zに2本づつね

>>111
本が定義されないと何がどう分からないんですか？

>>112
単位面積にEだけありますね

>>114
何がEあるのでしょう
電気力線ですか？

電気力線が単位面積あたりにE本あるんですか？

>>115
あってますよね？

あ、単位面積

>>116
単位面積あたりに電気力線が1本あるとします

これを便宜的ではなくちゃんと書くと、どのように描けるのですか？

死ぬほどどうでもいい事にここまでしつこく拘るのは病気

>>94だと画面垂直方向は無視って感じですからね

バカスレ

電気力線の定義を理解してれば、線分の本数は任意だがqの電荷と２qの電荷を一緒に書けば
２ｑの線分数は２倍に増やす必要があるだけ。

>>118
厳密には描けないのではないですか？
厳密に描けないものを書こうとするから便宜的になるのです

>>122
厳密には書けないけど、書こうとすればどうなるんですか？
本当に厳密ではなくて良いので、イメージで教えてください

でもね
わたしは貴方をバカだとは思いませんよ>>94


論理性を磨くって難しい
論理は理屈なんだけど
論理を磨くのは理屈ではなく、訓練

頑張ろう

百ます計算の人が誰にも相手にされずに一人で話してますね

百マス計算はしたことないですね

>>123
無数に描くことになるんじゃないですか
どうせこれで「ほら無限本だ！おかしい！」って言われるんだろうな

無限を覗き込んでおかしくなったのか

>>127
そうですね
無数にありますよね、実際

電気力線は線そのものの本数の密度を考えてるので質量密度とは違うんですね
質量密度の質量は単なる値で図示することはできませんが、電気力線は図示することができます
図示できるからこそ便利なのですが、あなたはそれを捨て去っているわけですね

>>129
それを全部1本1本数えるからあなたはおかしいんです
全部数えると単位面積にEだけあるように、「重みがついてる」と表現すればいいですかね？

便宜的には図示できますね、便利です

ちなみに教科書には「接線が電場の方向を向いた曲線」として電気力線が定義されてますが、これは電場があれば至るところで描けますよね？

>>130
具体的な重みの値はなんですか？
1/∞ですか？

それは流線ですね
電気力線ではないですね

>>131
1/∞とは何ですか？

何冊当たっても同様のことが書かれていますので、貴方が考える電気力線と一般的な電気力線は違うもののようですね
貴方が考える電気力線の定義を教えてください

>>132
実際の本数は無限だけど、それが重みをかけるとEになるんですよね？

Wikipediaにかいてますね

>>133
えっと、だから1/∞とは何ですか？

正しく解釈したいので、あなたの言葉であなたの定義を説明してください

>>134
∞×1/∞=Eですよね？

単位面積あたりの本数が電場を表すような電場の向きに沿った直線のことです

∞×1/∞
は不定形だよｗ

>>136
でも、無限本に重みをかけたらEになるんですよね？

>>135
厳密性を欠いた大雑把な議論なのでそうですね

その定義をもとに>>94の図を説明してもらってもいいですか？
1本の電気力線がつらぬく任意の面積の曲面が考えられ、密度が電場を表さないように思えますが

>>138
おかしいですね
電気力線は無限本あるんですよ？
厳密でない、ですますことはできない問題ですね

>>138
またそもそもですね、仮に無限に電気力線があるとしても、それは密度を表すことはできないんですよ

どんな微笑領域を取ったとしても、全ての電気力線の濃度は一様に実数と同じ濃度ですから
電場はどこでも一緒になってしまいますよ？

>>139
イメージで教えろと言ったのは貴方ですよね？

はやくあなたの定義をもとに>>94を説明してください

>>140
濃度とはなんでしょうか？
密度とどういう関係があるのでしょうか？

実数の連続性とかが気になるのなら、もはやそれは物理の領域ではない。

>>142
集合論における濃度のことです

>>143
数式に破綻してる理論を使うわけですか？

>>144
密度とどういう関係があるのでしょうか？

はやくあなたの定義をもとに>>94を説明してください

>>94は>>99で説明済みです
>>94は視覚的に電場の様子がよくわかります

あなたのめちゃくちゃな理論では、電気力線を図示することができないので視覚的にわけがわかりません

>>146
密度の定義を教えてください

>>147
あなたが示した定義とあなたが描いた図（と>>99）がちぐはぐなので、説明してください

>>148
あなたが>>140で使った「密度」でいいです

無限論の濃度を持ち込む意味が分からんｗ

>>149
ある領域A内の任意の点に電気力線が対応するということは、任意の点と電気力線とが一対一対応するということです

点の集合の濃度は実数と同じですから、電気力線も実数と同じだけ存在します

別の領域Bを取っても同様の議論ができるため、AとB内に存在する電気力線の個数は同じです
つまり、密度も同じです

電磁気は量子電磁力学の近似理論だから、無限に分割したらどうなるか、という問い自体に意味がない。

だれか電気力線密度の定義を教えてくださいよ

皆何言ってんのかさっぱりわかんないです

電気力線が無限本というのが妄想なだけ

>>151
点を決めると電気力線は決まりますが、電気力線を決めても点は決まりませんね
あとその議論は結局1本1本全部数えてますよね

それと念のため確認ですが、>>135の「直線」は、「曲線」の誤植ですよね？
はやく説明してくださいね

>>154
あなたは任意の点に電気力線が引けると思いますか？

ありもしない電気力線なる幻想で妄想するから、わからなくなるだけ。

電気力線密度は、すなわち　電界の強さ、ですよ

あー領域Aとやらが電場に垂直に面とかなら一対一か

>>156
いいえ

>>155
一本一本数えない数え方を教えてください

子供のお絵かきにケチをつけるババア

２本の線しか書かれてないのに「任意の曲面曲面が考えられ…」とか
笑うしかない。

>>160
ありがとうございます

>>155に一言言ってやってくださいよ
この人の考えてることが全く理解できません

>>162
子供のお絵かきは私がしましたよ

>>161
あなたの電気力線の定義が今だ不明瞭なのでまずそっちをはっきりさせないと議論になりませんね

>>160
電気力線が引けない点とはどのような点でしょうか？

>>163
私も解りません

電気力線じゃなく本来は、電束密度を使うべきなんじゃよ。

>>165
どこが不明瞭なんですか？

>>168
>>149

>>165
EdSが本数を表す規則を破る点
全ての点に引けば当然破れる

>>169
どこがちぐはぐなんですか？

>>171
>>138

>>170
あなたも便宜的に描いた電気力線を全部数える人なんですね

もはや馬鹿スレ

>>166
＞私も解りません
レス乞食がまた始まったか
>>160
＞いいえ
矛盾してるだろ

>>172
球面を考えればいいですよね

電気力線はミクロに考えるものではない
さっきも言いました

任意に引いても良いけど
それを一本、二本と数えたらバカだってことですよね

電気力線では厳密な議論ができません

これは大前提です

どちらの方法がより有用でしょうか

•電気力線を有限本だと考えて、本数を面積で割ればマクロな電場の様子がわかる


•電気力線を無限本だと考えて、無限本に重み1/∞をかけることで本数を求めてそれを面積で割るとミクロな電場の様子がわかる

>>176
そう考えないとダメだというのは、>>135の定義のどこから読み取れますか？？

電気力線は本数ではなく電場の流線

>>179
じゃマクロってのも付け加えておきましょう

>>180
違います
電気力線には、密度が電場の大きさを表すという制約があります
この制約のせいで流線のように無限に存在すると考えることはできません

>>181
>>106

>>170
＞全ての点に引けば当然破れる
点電荷から
全ての点に電気力線を引く　と　任意の点に電気力線を引く
意味が違うだろ
任意の点に電気力線を引けるか　yes　だ。

>>175
どこに矛盾があるんだよレス乞食

>>182
十分大きく取らないとダメですね
たとえば、球とか

>>185
十分大きな半球がダメなのはなんでですか？

>>186
解決策思いつきました
角度を傾ければよいですね

>>173
電気力線はトータルの本数とその密度
各点に電気力線がある必要はない

たとえばこういうことですか

一個100円（税込み）のリンゴが山ほど置いてあって
500円あれば、どのリンゴでも5個買うことができるけれど
全部は買えない

そりゃ電荷を含むように囲まないと駄目よ

君らは天然だな

>>183
任意の点には引けない
何故ならトータルの本数と密度という制限があるから

>>187
それではそれに応じて角度の傾いた半球を考えると電場は再び0ですね

>>188
普通の電気力線の定義は>>130ですね
それを1本1本全部数えようとするから、>>94のような頓珍漢な図が出来上がるというわけです

>>192
もし>>130が電気力線の定義なら、密度はもはや電場の大きさを表しませんね

>>193
それは1本1本全部数えるとそうなりますね

>>191
トータルの本数　とか言ってるか
任意の（実数座標）点に一つの電気力線を引くことできるということ。

連続量なのに「本数」などという離散量を扱う言葉を充てているのが混乱の元。

電場に関するマクスウェル方程式やガウスの法則が成り立つことを前提に
電気力線に関するいろいろな性質（枝分かれしないとか電荷以外のところで
発生したり消えたりしないとか密度が電場を表わすとか）が導かれるのに、
電気力線の性質からガウスの法則その他の電場の性質を導くなどは
結論先取であり論理的に間違っていると言えよう。

電気力線は電場が与えられているときに視覚的にそれを把握するのは便利だが、
それ以上でも以下でもなく、特に定量的な議論には全く向かない。
電場は重ね合わせができるから、たとえば２個の電荷が与えられたときに電場が
どうなるかは、単にそれぞれの電荷が作る電場を重ね合わせればおしまい。
だが、２個の電荷が与えられたときに電気力線をどう引くべきか、全く指導原理がない。
結局、電場を求めて重ねあわた結果の電場で改めて電気力線を引き直す
ということをしなくてはならず、それなら最初から電場で考えたほうがいい。

なぜここまで、まず電気力線を導入してその密度で電場を考えるなどという
本末転倒の議論がなされているのか、わけがわからない。

>>192
それが普通だという根拠は？
私の普通ではEdSが本数という規則を導入していますがね

>>194
一本一本ではない数え方をおしえてください

>>195
そうだとしても任意の点では無理
例えば点電荷一つの系における点電荷の位置

>>197
正式な書名調べるの面倒なので適当ですが、太田の電磁気I（東大）、現代の物理学シリーズ（岩波）の電磁気、小出の物理学（しょうかぼう）には載ってますね
他にもあったかと思います

>>198
そもそも便宜的に描いた電気力線を数える意味を教えてください
あとあなたの電気力線の定義に関する議論が未だ不十分です

>>196
＞まず電気力線を導入してその密度で電場を考えるなどという本末転倒の議論がなされているのか

初心者に空間の電場のイメージを視覚的に理解させるため
元々のクーロン力のような遠隔作用の考えから脱却させるステップなのだよ。
静電場や静磁場から学習するのと同じ、マックスウェル方程式からやれば落ちこぼれるだけだ。

>>200
電場を求めるには本数を調べないといけませんね

てか、マクスウェル方程式知ってたら、このような議論は起きないけどな

>>200
電気力線密度の定義を教えてください

>>202
バカだろおまえ

>>200
重みの話は？

>>202
まずあなたの電気力線の定義を明確にするのが先ですよね

>>206
イメージを言えと言われてイメージを言ったので、あまりつつかないでください

>>202
電気力線の「本数」は調べるたぐいのものではない。
電磁気学によって定義され、面積分と密度で数学表現される。
規定されてるのだから学習するしかない、妄想無用。

>>208
電気力線密度の定義を教えてください

>>209
電気力線密度の定義を教えてください

>>210
まずあなたの電気力線の定義を明確にしてください

>>212
もうあなたの定義でいいです
その定義で進めてみましょう

電気力線密度の定義を教えてください

>>196
ああ、なるほどね

しかし貴方の言われる「視覚的に把握するのに便利」
というのが侮れない

たとえば貴方の言うように、2個の電荷A,Bが近接しているとき
Aの電荷が「8ε」で、Bの電荷「−4ε」なら
Aから8本の電気力線を出すと、そのうちBには4本が入る
残りの4本はどこか別の外へ飛ぶ

その状況がすぐに理解できる

>>213
電場のある任意の点で電気力線が描けるというのは認めるのですね？

発散、回転、勾配

発散Eすればρ/εがでるわ

>>215
認めてみましょう

>>211
電磁気学の教科書にある通り、他の妄想は無用。
数学の根拠を知りたければ数学を学習すればよい。

>>218
つまり、わからないということですか？

>ちなみに教科書には「接線が電場の方向を向いた曲線」として電気力線が定義されてます

本当にこれだけなのかを確かめる必要がある
図書館で確認するしかないな
本数に関する規則があるだろうが

>>217
それでは議論は終わりですね

ちなみに電気力線密度の定義はEですね

>>221
電気力線密度と電気力線の関係線はどのようになっているんですか？

また、電気力線を考えておくと
誘導電流をシールドする原理も直観的に理解しやすい
なぜなら、電気力線は正の電荷に始まり、負の電荷に終わる制約があるから

>>221
3分位内に回答がない場合、わからないのだとみなします

ことほどさように

世の中の仕組みは

机上の空論だけでは成り立たない

工学をバカにしたらあきまへんで

>>220
2chに貼りついてる前提なんですね

「接線が電場の方向を向いた曲線」を電気力線と言います
Edsを電気力線の本数、Eを電気力線の密度と定義します（電気力線は無数に描けるので、これを定義とする、ということだと思います）

あ、レス番ミスった
>>224宛ね

3分以内に返信がありませんね

>>226
循環論法になっています
E、電気力線、電気力線密度の間で

どうにかしてください

>>229
どこがどう循環してますか

>>229
電気力線は電場に依存します
Eds(電場)は電気力線に依存します

>>231
電場は別に求められますよね？

>>232
EdSで定義された電気力線の本数と、「接線が電場の方向を向いた曲線」すなわち電気力線の関係性を教えてください

>>233
また話変わりましたね

Eを通して関係しあってますね

>>234
具体的にはどのように関係しているのでしょうか？

>>234
つまり、EdSで定義される「電気力線の本数」に含まれる「電気力線」と、「接線が電場の方向を向いた曲線」で定義される"電気力線"には関連があるのか、ということです

>>235
Eを用いた定義によって関係しあってますね

だいたい、電場はガウスの法則を満たさないし、電気力線という概念自体が、
初めから無理がある。電束密度使えよ。

>>236
Eを介して関係しあってる、の何が不満なんですか？

>>239
意味がわからないからです

>>240
何故分からないんですか？
平易な日本語ですよね

「接線がEの方向を向いた曲線」を電気力線と定義します
Edsをあいうえお、Eをあいうえおの密度と定義します

高校の教科書によく描かれるような電気力線の本数は、上で定義した電気力線の本数でもあいうえおの値とも異なります
単純に線の数を数えています

高校の教科書的な素朴な意味での電気力線の本数と、あいうえおが一致することを示してください

>>242
高校の教科書でも、文章では単位面積にEだけ描くとなってますね

ここで描くと表現するから混乱しちゃってるのかな

あー、そうなるように素朴な意味での電気力線が出ている、と考えれば良いですね

となると、電気力線には2つの意味があるわけです

1つめとしては、「接線が電場の方向を向いた曲線」として任意の点において定義されるもの
もう一つは、高校の教科書通りのもの
電荷QからはQ/ε本の線が出ている、とするものです

両者は異なるものです
それで、通常電気力線といった場合、少なくともファラデーの意味でのものは、後者であるわけです

>>226の定義で全部解決することですね

>>246
解決しません
ファラデーの元のイメージがその定義には全く含まれていません
電場を元に人工的になんらかの量を作っているだけです

>>246
あなたがしたのはあいうえおの定義です
本数の定義はしていません

>>247
この定義で全部説明できます
何が不満ですか？

>>248
あいうえおとは何ですか？
あなたがいきなり言い出したことだと思うのですが

>>249
あなたはEを介して関連しているといっただけで、電気力線の本数や密度のイメージについては全く触れていませんね
それはまた別に説明するべき事柄です

>>250
それができると物理的に何が嬉しいのでしょうか？

あいうえおに線の本数の意味を付加したいのなら電気力線は有限でなければなりませんね

>>251
物理的なイメージがしやすくなります
ファラデーさんが喜びます
イメージの必要性を考えないのであれば、電気力線の概念そのものを排除するべきです

>>253
議論がすり変わってますね
もともと任意の点に電気力線は描けるかという話だったと思いますが

>>254
電気力線とは通常はファラデーの意味でのものです

>>252
あいうえおとは何ですか？

>>256
EdSで定義される量のことです

>>255
>>226の定義でQ/εは説明できますね

>>257
それは電気力線の本数ですね

そういえば貴方独自の電気力線の定義の話はどうなったんですか？

>>258
＞それは電気力線の本数ですね

これはあなたが勝手にそう呼んだだけで、単位電荷からいくらかの線が出る、という高校的な考えでうまく行くことは説明できていませんね

論点先取りしています

>>259
>>245の後者の定義ですね

>>260
>>226のように定義すると、Q/εは示せますね
高校の教科書にもあったと思いますよ

>>135はどこへ行ったんですか？

>>261
Q/ε本の線が出てるとみなせる、というときの線はあなたの定義の電気力線とは異なります
あなたのは無数にありますが、Q/εは有限本ですから

>>135も同じですよね

>>262
電気力線の本数は一致することが示せますね
不満ですか？

>>245と>>135は一致するのですか？

>>263
不満です
本数は一緒でも、電気力線の意味が全然違います

一致しますね

単位電荷を囲む閉曲面の電場をEとすれば面積分
∫E.n ds = 1/ε　
積分の定義から判るように　ds -> 0　に収束しても電気力線の「本数」は変わらない。
つまり電気力線は閉曲面すべての点を通る。閉曲面は任意のだから（同心球でもよい）
電気力線は電荷点を除く全ての空間点を通る。

>>265
その本数は直観的な本数ではありません

>>266
＞直観的な本数
電磁気学の電気力線には「直観的な本数」などという自説はありません。

>>267
ファラデーが考えた電気力線は有限本しかありません

>>268
＞ファラデーが考えた電気力線
とかではなく　あんたの自説

>>269
高校の教科書によくある有限本の線が伸びた図は、何を意味しているのでしょうか？

デッサン

>>265
全ての点を通る証明になっていない。

>>272
否定だけならチンパンジーでも書ける

それは無理だと思います。

>>273
嘘の証明なら猿でも書ける

「無」は至高でしょうか？

君が猿なら書けるのかな？

>>264
>>94のような頓珍漢な図しか描けないのに何故本数に拘るのですか？

>>278
なにがトンチンカンなんですか？

>>279
貴方は無視していますが、>>138の議論がまだ続いてますね

>>280
電場を視覚的に表そうとするはずの電気力線のはずなのに、あなたは厳密性を求めるあまり電気力線の視覚化を放棄しています
本末転倒ですね

>>281
電気力線は便宜的にどこにでも描けますね

それと、話が変わってますよ

>>282
じゃあ私も便宜的に描くことにしますね

>>282
あなたが便宜的に書いた線でも>>138が成り立ちそうですが、どうするんですか？

>>283
どうぞ

>>284
便宜的に描いた線で厳密な議論ができないのは当たり前ですね

それとはやく>>94の頓珍漢な絵を、貴方の定義で解説してもらえませんか？

>>285
私のやつも厳密な議論はできないんです
ですからトンチンカンではないですよ

太田の本を発見したので見てみた
そこでは重みなどという言葉は用いられておらずただ単に数と書かれていた
(電気力線の数は同じというように)
重み付けされたような数という意味なら注意書きがあるだろう
無限だが重み付けで有限になるような量をただ単に数と書くだろうか？

>>286
それでは、電気力線が1本の場合で厳密なものをお願いします

>>288
できませんし、する意味もないですね

電気力線は視覚的に電場をわかりやすく表すための道具です
厳密な議論をしたければ電場を使えばいい

てかあなたの定義の電気力線は電気力線じゃないです
ただの電場です

>>289
え、1本の場合ですよ
有限なんで描けるはずでは？？？

>>290
かけますが、書いたところであなたの求める厳密な定量的な議論はできませんよ？


o-

電気力線なんて便宜的妄想。厳密な意味なんてありません。

>>291
厳密な議論ができるやつでお願いします

>>293
電気力線を用いて厳密な議論はできません

何回言えばいいんでしょうね

電束密度の方が分かりやすいけどなぁ
電束密度を微分したら電荷密度だし

本数で数えるのは、どうかと思うけどなぁ

ちなみにファインマンは本数に重きをおいていた
これは無料で読める

もうそろそろ電気力線の下らない話は終わりにしようや

>>294
>>226の定義ならある程度厳密にできるんですよ

>>298
そのかわり視覚的なわかりやすさを放棄してますよね

ほぼ電場と同じことしといて厳密だって言われてもだからなんだとしか思いませんねぇ

ある程度なんて無意味
ファインマンの通りなら完全に厳密なんだから

>>300
ファンマンは本数でやってて、かつ、完全に厳密なんですね？

どのような議論でしたか？

>>299
視覚的には便宜的な電気力線がいくらでも描けるので問題ないと思いますが

>>302
あなたは密度を大きさに対応させていませんね
それはファラデーの意味での電気力線とはかけ離れたものですね
ファラデーの場合、電場の大きさも向きも大雑把にですがわかるのです

というか>>291のような図のどこが視覚的に分かりやすいのか説明してほしいですね

>>304
スカスカですから、電場の大きさが小さいことがわかります
向きはまあご愛嬌ですね

あなたは高校の時はどのようにして電場を理解していたのですか？
高校の時は電気力線を習わなかったんですか？

>>303
>>226で密度と大きさに関連がつけられていますね
そしてQ/εも容易に説明できますね

>>305
視覚的には、電場が0に見えるところが大半なんですが

普通に電場と電気力線を勉強しました

電気力線なんてないのに・・・・・・・

>>306
あなたは電場ありきで電場を密度と言い換えてるだけです
本数の定義も電場でやって、電気力線はほぼ無関係ですよ

電気力線の直観的な密度と、あなたの定義した電気力線の密度の間の関連性は不明瞭なままですね



ほとんど0だけど、線があるから0じゃないですよね

＞視覚的には、電場が0に見えるところが大半

そりゃねえよｗ

もういいぜ

あ、>>291のことね

まあそれは・・・

>>306
さんの電気力線では
o-

-o-

v
＞o＜
∧

全部同じだそうです
ファラデーさんが泣きますね

>>306
あと>>226で定義した密度はあいうえお、ですからね
早く電気力線の本数に1/∞をかけた密度と等しいことを示してくださいね

一本だけ書きたいなら
近接する電荷A、B
電荷A：ε。[C]、電荷B：-ε。[C]にして

A○→○B

とすればいいよ

>>226を認めずに、本数にこだわる理由はなんですか？

>>315
認めることはできますが、あなたが素朴な意味での本数の密度とすり替えようとしているところが気にくわないです

あなたの定義では電気力線を考えることに意味はない、少なくとも視覚的なわかりやすさを表現することができない、これをあなたが認めたら、私も納得します

>>316
すりかえではなく定義ですね
素朴な意味を考えるのなら、そもそも非整数本の電気力線とはなんぞやというところから話を始めるべきですが、貴方はそれをしていませんね

視覚的には便宜的な線を用いるので何の問題もありませんね
逆に、本数に拘った結果の>>291のような図が視覚的に分かりやすいと本当に思いますか？

>>317
視覚的には便宜的な線を用いるので何の問題もありませんね

これですよ、これがすり替えです
あなたの定義でなされた電気力線の密度と、便宜的な線の密度が等しいことを証明しないとダメですよね

まあでも>>291は無いわ

>>318
視覚的効果のために便宜的な線を用いるのであれば、本数に拘った場合のご利益はなんですか？

便宜的なもののなので、厳密さは要らないですよね

>>320
厳密か厳密でないか、ではなく、あなたの定義では、素朴な電気力戦の密度とあなたの定義中の密度の対応関係が取れていないんです

>>321
質問に答えてくださいね

>>322
あなたの場合はそうだからそうなんだとしか言っていませんが、本数を考えればわかりやすいですね

>>323
本数に拘るご利益はそれだけですか？

>>324
それだけです
たかがそれだけで教科書でも1ページで終わるようなアナロジーを厳密に考えてわけわからなくなってるのがあなたです

>>325
何がどうわけわからなくなってると想像してますか？

>>326
あなたの定義中の密度と、あなたが厳密でないと思っている素朴な意味での密度の間の関連性が一切述べられていません

>>327
素朴な意味での密度に拘るのは何故ですか？

>>328
先ほど言いました

てか、私が聞き返したいです
視覚的なわかりやすさを放棄したはずのあなたが、便宜的云々といって電気力線を描くことができるということにこだわるのは何故ですか？

潔く便宜的にも電気力線を紙に書くことはできません、と言えば私も納得できますよ

引き分け

いい勝負でした
レベルはあれですが

>>330=>>328
ですか？逃げないでください

>>329
本数に拘って喜ぶのは貴方ということですか？
貴方だけのために普通でない定義の話をするのですか？

ついでに伺いますが、Q/ε本というのは、素朴に認められるのですか？

便宜的な電気力線は描けますね

>>332
便宜的な電気力線の密度は電場に相当するんですか？

>>333
しないですね

都合の悪い部分を無視しないでくださいね

まだやんの？

>>334
では、あなたが先ほど定義していた電気力線の密度というのは、便宜的な電気力線の密度とは関係ないんですね？

普通でない定義とはあなたの定義でしょうか？

Q/εは素朴な意味でも認められますね

>>337
普通の教科書にある定義です

そもそも便宜的な電気力線の密度とは何ですか？

Q/ε=1/3とすると描けないんでしたよね、どうするんですか？

>>338
ファインマンさんの教科書チラ見したら、私のような定義をしていましたね

ファインマンさんの教科書に書いてあるようなものです

単位系を変えることで対応できるらしいです

・・・誰得よ

おい、ファインマンはどうした
あれで終わりかい

うわ出た

我田引水

>>339
>>135ですか？

単位を変えないと描けないんですか？

結局ファインマンも、電気力線は任意に引けると言ってるのだろ？

よろしくお願いします。

>>http://teenaka.at.webry.info/201504/article_15.html

固有値を求める行列式で、2番目の行列式の1列目が全て-λになってますが
どうしたらこう変形できるのでしょうか。
またこういう方法を何というのでしょうか。

眠い

>>344
2,3列目を1列目に足してます

We can go further, however, and draw lines which are everywhere tangent to the vectors―which, so to speak, follow the arrows and keep track of the direction of the field.

↓

When we do this we lose track of the lengths of the vectors, but we can keep track of the strength of the field by drawing the lines far apart when the field is weak and close together when it is strong.


We adopt the convention that the number of lines per unit area at right angles to the lines is proportional to the field strength.

↑

This is, of course, only an approximation, and it will require, in general, that new lines sometimes start up in order to keep the number up to the strength of the field. The field of Fig. 1–1 is represented by field lines in Fig. 1–2.

http://www.feynmanlectures.caltech.edu/II_01.html


>>342
全ての点において電気力線を考えれば、電場の大きさに関する情報は失われる

しかし、本数の密度を電場の大きさに対応させれば情報は復活する

しかしそれは近似に過ぎない


と述べています
私の言った通りですね

＞This is, of course, only an approximation,

最後のこれも追加で

propotional

>>348
すべての点で電気力線が考えられるのですか？

どういう近似なのですか？

We adopt the convention that the number of lines per unit area at right angles to the lines is proportional to the field strength.
"This is, of course, only an approximation, "

ファインマンさんが言ってますね

>>351
どういう近似なのですか？

英語読めないんですか？

>>353
あなたの言葉でお願いします

>>354
電気力線の密度を電場の大きさに対応させるという行為が近似だということですね

>>348
全ての点においてとか書いてるか？

>>355
描かれた線の話ですよね？

>>356
全ての点において電気力線を考えれば、電場の大きさに関する情報は失われる
しかし、本数の密度を電場の大きさに対応させれば情報は復活する
以降慣例に則りこの表記を用いることにするが、しかしそれは近似に過ぎない

と述べています
どちらの考えにおいてもメリットデメリットがあるわけです

ベクトルをつなげて線にしてしまうと
長さ（＝電界強度）の情報が失われる

そんな感じだろ
コテさんの理解とはちょっと違う

でも今んとこ、コテさんの方が心理的にちょっと優位

記号忘れた

>>358
すべての点で電気力線は描けるのですか？

>>361
そうらしいですね
しかし、あなたのように1/∞の値をかけて電気力線密度なるものの定義はしていないようですよ？

>>362
それではお疲れさまでした
すべての点で電気力線が描けることがわかってよかったですね

てきとー

>>363
また誤魔化してますね
あなたの理解はとんでもないものですよ？
あなた、その場合の電気力線の密度が場所によって異なりうるって思ってますよね？

>>365
その場合とはどの場合でしょうか

>>366
全ての点で電気力線を描く場合です

電気力線の密度は場所によって異なり得るだろ

無限論を介入させなければ

>>367
貴方の議論の仕方は非常に鬱陶しいので、問答をする前にまず貴方の主張を根拠と共に明確にしてください

>>369
あなたの電気力線に関する理解は間違っています

理由:ファインマンが定義していない電気力線密度なるものを定義している

>>370
それでいいです
お疲れさまでした

>>371
逃げるんですね(笑)

ファインマンだから正しいというのは，最もファインマンらしくない言い分よな

これが論理性のかけらってもんだよ（爆笑

>>372
はい、お疲れさまでした

ファインマンに載ってるから正しいって言ってくる奴と議論になると思う？

>>373
>>375さんは自分の考えが標準だと言いました
標準の教科書であるファインマンさんの教科書にない
これは矛盾ですね

>>377
それでいいのでもう突っかかってこないでね

>>378
>>373はあなたなんですか？？

>>379
だからもう突っかかってこないでようざったい

あなたから突っかかってきたくせに(笑)

どう見たってあれ
電磁気学の標準教科書じゃねーよ

まぁファインマンは教科書ではないな

僕も劣等感婆くらいレスバトル強くなりたい

勝てる相手としか勝負しないのが鉄則よ

よーしパパ、理論見かけたらなんでもかんでも取り敢えず量子化しちゃうぞー。

劣等感婆とか50ガイジが絡んだレスバトル眺めてると、本物のガイジは強いなって思う