光速度不変の原理についての疑問　その4

光と同じ速度で動いても観測する光は変わらず時速３０万キロで走るとあるが、もう一人、止まったままの観測者がいた場合、その観測者からは時速60万キロで見えるってこと？

前スレ
光速度不変の原理についての疑問
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/sci/1535968404/
光速度不変の原理についての疑問　その２
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/sci/1550283748/
光速度不変の原理についての疑問　その3
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/sci/1551083847/l50

x'=γ(x-vt)
t'=γ(t-vx/c^2)
∴dx'/dt'=(dx/dt-v)/{1-v(dx/dt)/c^2}

v/cの1次以上を無視すると、

x'=x-vt
t'=t
dx'/dt'=dx/dt-v

>>52は|v/c|<<1ではガリレイ変換に一致することをしめしているだけだね。
で、当然ガリレイ変換の場合と同様に時速30ｋｍの差は出るわけだけど、何で
>車の中と外、どちらから見てもほとんど音速に変化がないと言う怪奇現象になる。
という計算結果になるの？

>>44
空気中の音速が光速に比べて小さすぎるために
空気との相対速度がそのまんま音速の差としてよい。（観測値も誤差の範囲）
何の問題も無い、中高生の物理問題と何もかわらん。

>>54
空気と観測者の速度vを非常に大きくして lim v->c　とすれば
観測される音速の極限はｃになる。ローレンツ変換の結果そのまんま。

>>53
レスが遅れた。
書き込み時間から分かると思うけど、>>52は>>51へのレスじゃないよ。

x'=x-vt
t'=t-vx/c^2

の時点でガリレイ変換とは呼べないから、>>44のような理解は間違ってるよね。
上の変換でも波動方程式は不変になるし、v/cの2次以上を無視できるような現象は説明できるけど、逆変換は、

x=γ^2(x'+vt')
t=γ^2(t'+vx'/c^2)

となるので相対的になってない。
エーテルの静止系という固定観念に縛られた変換だよね。

空気男は、ローレンツ変換すら分からない知障！

>>53
エーテル説の概要を空気で例えて調べるのはおかしくない、エーテルの語源は空気だ。
・線路の観測者は外気が静止してるとして音速を計算するときめる
・列車の中の観測者は室内の空気が静止してるとして音速を計算すると決める
相対性が前提ならばどちらの主張も優越がない。線路の観測者から見た室内の音速と
列車の中の観測者から見た外気の音速は別物であり、境界付近の音速も別物になる。

MM実験結果の解釈は室内の音速と同様にエーテルは地球公転と一緒に動いている。
または、恒星系でエーテルが静止してるが地球公転で実験装置はエーテル風の効果で
進行方向にローレンツ収縮する。境界付近などでは中間の相対速度を取って説明することも可能。

折り畳まれたり解けたりする空気ｗ

>>58
釣りのオヤジと思ってたんだが、真性のキチガイだな。
お前、宇宙板のこいつ↓だろ。

インチキ相対性理論が100年もった理由
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/galileo/1523747956/274

頭悪そうだな

>>58
趣旨がよくわからんが、>>53に対してそのレスということは
>車の中と外、どちらから見てもほとんど音速に変化がないと言う怪奇現象になる。
というのはエーテル説ではそうなるという話だったの？
「ガリレイ変換無しで、ローレンツ変換だけを適用する」とそうなるという話だったはず(>>35)なのだけど、
それがエーテル説なの？

だとすると、俺が理解してるエーテル説やガリレイ変換、ローレンツ変換などとはずいぶん違うようだ。
確かに怪奇現象だね。別の意味で

>>60
バカ信者の反応がこのレスでよくわかる
相対性理論は理論であって信者の真理じゃないんだよ、他説でも説明可能
お前のような狂信者にはショックだろうが理論は利便性・有用性で選別される。

>>63
やはり相間の馬鹿だったか。
いい年こいてUFOとか 腹ｲﾃｪ

>>62
>>58 のエーテル説はガリレイ変換が前提の話、歴史的なエーテル説と同様。
それとローレンツ変換による音速の値とは前提がちがう。
いろんな説があるということ

それはない

馬鹿に説明しても無駄。
この世の原理が証明している。

>>68
狂信者のセリフそのままだな、そのセリフはカルト信者がよく使う。

カルト信者が相対論スレに巣くってるだけ

ガラケーとスマホのどちらが便利で多機能かわかるよな
ここでは相対性理論がスマホとおなじだ。

多機能なのはエーテル

鋼鉄よりも硬く、物体の運動を妨げない完全流体で、無色無味無臭、物体にまとわり付いたり、圧縮したり。

オカルト物質！

>>58
光行差と矛盾するんじゃなかったっけ？

>>65
>いろんな説があるということ
じゃぁ結局、ガリレイ変換抜きで考えたローレンツ変換とやらで考えると
>車の中と外、どちらから見てもほとんど音速に変化がないと言う怪奇現象になる。
という話(>>35)はどんな説に基づいた話だったわけ？

ガリレイ変換抜きということはガリレイ変換が前提の歴史的エーテルの話ではないわけだし、
通常の相対論とも違うよね。通常の相対論なら問題なく時速30kmの速度差は出てくるので。

そもそもガリレイ変換抜きで考えたローレンツ変換とやらがどんな式なのかまだ示されておらず
皆目見当もつかないんだが、いろいろある説のうち、ガリレイ変換でもなければ通常の
相対論でもない、誰も採用してない説を披露しただけ？わけわからないんだが

>>58
＞エーテル説の概要を空気で例えて調べるのはおかしくない、エーテルの語源は空気だ。

今じゃ、LANでいうイーサネットのイーサの語源だけどね。

アインシュタインが提示した思考実験で考えよう。


走る列車の中央にランプを置いて、前後に光を飛ばした時、列車の中で見たら光は列車の前後に同時に届く。
これは驚くべきことだ。なぜなら光はエーテルによって伝播するはずだから、エーテルに対して運動している地球上では光速は変化するはずだからだ。

これにより相対性理論が作られた。

走る列車の中央に音源を置いて、前後に音を飛ばした時、列車の中で見たら音は列車の前後に同時に届く。
これは当たり前のことだ。なぜなら音は空気によって伝播するはずだから、空気を運んでいるいる列車内では音速は一定になるはずだからだ。

相対性理論？なにそれ。

>>76
エーテルって閉じ込められるの？

これが空気男ですか？

電車の屋根や壁を取っ払っても、光は前後に同時に届くというのに

>>76は、このように光と音では現象の解釈が異なるということを示したもの。
したがって空気を伝播する音の速さでは相対性理論は作れない。

>>73
恒星からくる光の光行差を考慮すれば
恒星系でエーテルが静止してるが地球公転で実験装置はエーテル風の物理作用で進行方向にローレンツ収縮する。
というMM実験のローレンツの説明と
相対運動による座標変換だけのローレンツ変換で物理作用ではないという特殊相対性理論の違い。

＞走る列車の中央にランプを置いて、前後に光を飛ばした時、列車の中で見たら光は列車の前後に同時に届く。
>>81 MM実験のローレンツの説明と同様に
エーテル風（エーテルが物体に衝突）の物理作用で進行方向に列車がローレンツ収縮する結果だと説明できる。

>>82
局所時の遅れも必要だよね。
x'=γ(x-vt)とt'=γ(t-vx/c^2)を合わせないと説明できないよ。
ただ、これを逆変換すると相対的になっているので、エーテルを仮定する必要はない、というのがアインシュタインの主張。
エーテルを仮定する必然性があるかな？

その意味すらわかってないだろ。
x't'はどうやって出てきたんだよ。

お前は異次元に住んでるのか

ニュートンは宇宙内の時の流れは１つだけで、どこで誰が測定しても同じになるという説をとっていて、ローレンツ変換もその考えに立っていた。
ところが、MM実験をローレンツ短縮で説明すると、光が前後方向の鏡で反射する時刻と左右方向で反射する時刻が違ってしまうことがわかった。
ローレンツはこのそれぞれの時刻を局所時間と名付けたが、この時間のずれをうまく説明することができなかった。

アインシュタインは離れた二箇所の時計を合わせるとはどういうことかを再定義して、宇宙全体に流れる単一の時間を否定した。
その上で、光が前後と左右の鏡に到達する時刻は観測する慣性系によって異なることを示し、それによって長さが縮んで観測されるとした。

結局、ローレンツの説にしろアインシュタインの説にしろ

光速は変化しない
時刻がズレる
長さが縮まる
時間のズレや長さの縮まる変化率はローレンツ変換の式で求まる

なので、ローレンツはアインシュタインがローレンツの説を言い換えただけだと非難した。
しかしのちにアインシュタインの考えこそ正しいと悟りアインシュタインに謝罪した。

ローレンツもアインシュタインも間違っている。

それは、マクスウェルの方程式が不完全だからだ。

アインシュタインはこう述べた。
物理学の基礎は絶えず見直さなければならない、それは相対性理論も限ったことではない。

>>86
間違っているというのは言い過ぎ。
相対性理論は常に検証され続けている。
そしてその結果、ますます正しさの精度が上がっている。

天動説と同じ

意味わかってねーだろ

釣り改めエーテル爺だし。

特殊狂信者を叩くと必死になるのがオモロイ
特殊相対性理論の真理などないんだよ、宇宙に重力が無い場所がないし量子現象では成り立たないのが事実だと判れよ。

>>91
またまたでかい釣り針を投下したな。

>>83
＞エーテルを仮定する必然性があるかな？

（準慣性系で）観測者同士が完全に相対的だという実験事実があるのかな？
例えば高速で運動する放射性粒子の崩壊寿命が延びる現象はエーテル風が当たる物理効果による
ローレンツの局所時間の遅れで説明できる。

光速に近い速度で運動できるマクロの観測装置などないから完全相な対性は確かめられない。

>>94 完全相な対性　−＞　完全な相対性

>>93
それでは説明になっていない。
エーテルがあったとしても、エーテルに対して運動する系１（地表の実験室）と系２（放射性粒子）の座標のローレンツ変換から、エーテルとの相対速度を消去できてしまう。
結果として、崩壊寿命には系１と系２の相対速度しか含まれない。

というか、実験事実には系同士の相対速度しか含まれない。
エーテルとの相対速度が含まれないなら、それは余計な仮説というしかない。

何でMMの実験だけなの？
他に実験あるやろ。

条件が異なると全然違うし、間違えている場合がある注意深く見ていくことが、大事なんだけどな。

>>91
>宇宙に重力が無い場所がないし量子現象では成り立たないのが事実だと判れよ。

重力は等価原理で局所的に消せるし、ミクロの現象では小さすぎて完全に無視できるし、特殊相対性理論は場の量子理論に組み込まれているし・・・エーテル爺馬鹿過ぎ。

>>99
typo
×等価原理
○自由落下

>>98
相間現る

なんだかんだ言って、結構伸びるね、このスレ。
みんな暇だね、釣り野郎の相手するなんて。

平日昼間にレスバトルする奴らだからお察しだろう。

リアル世界では相対性理論について話をする機会なんてほとんどないからな。
ここで鬱憤を晴らしてるんだろうな。

って、僕のことだけど。

相間やエーテル爺みたいなのと実際に会ったことはない。
が、空気男の様に啓蒙書で仕入れた知識組み合わせて、独自理論騙ってる奴は1人いた。

>>99
日本語も読めんのか
光速不変の原理の特殊相対性理論がマクロもミクロも成り立たない近似理論なんだよ
一般相対性理論が特殊相対性論か？　量子論が特殊相対性論か？　狂信者の拡大妄想。

>>106
横からだけど、近似理論として使える状況がある、という話でしょ。
ニュートン力学が使える状況もあるし、特殊相対論が使える状況もある、それだけのこと。

>>96-97
ハナから完全な相対性を仮定した原理からの推論でしかないな
光速に近い微小粒子と一緒に動いて実験室が動く運動を比較測定するなど実際不可能だ。
とうぜん現実の物理現象が非対称である可能性もある。
ベータ崩壊の左右が対称だったか？　反物質現象は完全対称だったか？　どちらも違うよな。

現実の真空そのものが対称性を破っているのが事実だとしたら、相対運動の完全な対称
性に
基づく特殊相対性理論などが厳密に成り立つ根拠もない。

>>108
放射性粒子の寿命は、実験室に対する相対速度で説明できると言っているだけだよ。
そこまで言うなら、エーテルとの相対速度を使って「定量的に」説明してみせなよ。

相間のポエム爺は可能性可能性言うだけだからな

>>110
実験室施設に静止したエーテルを仮定すればローレンツ変換の時間遅れと同じだよ
非対称なだけ、簡単だろ。

ローレンツのエーテル説はエーテルとの相対運動でローレンツ収縮、時間遅れになる
計算はローレンツ変換と同じなのがあたりまえ。

だからなに？

>>106
キチガイの論理なんざ理解したくないわ。
ミンコフスキー空間はローレンツ多様体の接空間なんだからGRはSRを含んでいるし、相対論的場の量子論なんてそのまんまだがな。

>>112-113
エーテルの実在性示してからほざけ。

>>112
>実験室施設に静止したエーテルを仮定すれば
そんな自由度があることを示せ。

愚か者の集り

マクスウェルは正しいが
不正をしているのはローレンツとアインシュタイン

後世で裁かれる運命だからな。

>>64
カナダのウィルバート・スミス氏の1950年の公的文書には、
米国は、UFO問題を最高機密である水爆より高い機密レベルに置かれている。
空飛ぶ円盤は、地球外から来た物体である。

ハンネバー・ブッシュ博士がその空飛ぶ円盤を解析中である。

と書かれている。

FBIの公的文書では
その空飛ぶ円盤の事を書いている。

MJ12文書では、安全保障コントロール(MAJI Control)としてその名前のリストにハンネバー・ブッシュ博士が入っている。

>>118
何が不正だというのか具体的に

>>119
オカルト板からコピペか。 マジで死ねや、キチガイ。

https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1532477628/802

DAT落ち
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1532477628/802
802本当にあった怖い名無し2018/09/14(金) 07:24:20.92ID:EJtaQnkR0
ただ事実を挙げれば良いだけなのにね

たとえばカナダのウィルバート・スミス氏の1950年代の公的文書には、
米国は、UFO問題を最高機密である水爆より高い機密レベルに置かれている。
空飛ぶ円盤は、地球外から来た物体である。

ハンネバー・ブッシュ博士がその空飛ぶ円盤を解析中である。

と書かれている。

FBIの公的文書では
その空飛ぶ円盤の事を書いている。

MJ12文書では、安全保障コントロール(MAJI Control)としてその名前のリストにハンネバー・ブッシュ博士が入っている。

少なくとも1940年代後半になにかが墜落して、リバースエンジニアリングしていることは間違いないでしょう。

>>112、>>113
>>96の意味が理解できてないようだけど、エーテルに対するローレンツ変換を認めるなら、

�@エーテルに対する実験室の座標のローレンツ変換（エーテルに対する実験室の相対速度を含む）
�Aエーテルに対する放射性粒子の座標のローレンツ変換（エーテルに対する放射性粒子の相対速度を含む）

の２つの式から、エーテルに対する２つの相対速度を消去できる、と言っているんだよ。
ローレンツ変換の群構造そのままだからね。
だからこそ、>>112みたいな恣意的な仮定が成り立ってしまう。
つまり、エーテルを仮定する必然性なんてないんだよ。

>>123
ローレンツ変換使わなくてもいいんだけどね。

>>124
ローレンツ変換使わずに、どんな計算するだよ？

>>123
勘違いしてるようだな、相対論の解釈を持ち込んでるだけだろ
・ローレンツのエーテル説では物体運動や観測座標はあくまでガリレイ変換だ。
・ローレンツのローレンツ変換はエーテルの物理作用で座標変換ではない。
エーテル静止の加速装置の観測者と粒子運動が非対称ならば２つは矛盾しない。

エーテル爺降臨！

ニュートン力学・ガリレイ変換＋電磁気学の理論ではMM実験などを説明するために
エーテルの複雑な物理作用が必要だということ。

>>128
それはあくまでも横波で縦波を考慮していない。

マクスウェルはポテンシャルが電磁気現象を産み出すと考えていた。
その事は外村博士のAB効果で証明されている。

つまり、信者以外はローレンツ変換及び相対性理論はいらないと言うことですね。

>>129
ベクトルポテンシャルが縦波かい？　デタラメもいいとこ、AB効果とか笑わせるだけ。

>>131
電磁ポテンシャルの
スカラーポテンシャルなんだけとね。

まあ、言ってもわからん人には無駄。

>>130
ガラケーにも使い道があるいうことだ、スマホだけではバカになる

>>132
スカラー波とかはオカルト板に逝けよ。

縦波と横波
wikiより

波は媒質の振動が伝播する現象であるが、媒質の振動が波の進行方向に対して平行であるものを縦波といい、垂直であるものを横波という。媒質の種類により縦波が伝播できるか、横波が伝播できるかが決まる。

空気を媒質とする音波は、空気の密度の振動が伝播するもの（疎密波）であり、縦波である。

真空や透明な物体（あるいは電磁場）を媒質とする電磁波（光を含む）は横波である。電磁波が横波であることはマクスウェルの方程式から導かれる。

弾性体を媒質とする弾性波（広義の音波）には縦波と横波の両方が存在する。実際、地震波には縦波であるP波と横波であるS波が存在し、固体中ではその両方が伝播する。

>>134
頭悪そう

パナウエーブとかいうスカラー信者があったな

スカラーポテンシャルとしか言ってないんだけど、何故スカラー波になるのか？

頭悪いだろ。
わかってない証拠

>>136,138
は？　じゃ、縦波云々は何よ？

このスレはWikipediaを根拠にするようなレベルです。

ローレンツのエーテル説って、どのように時間遅れを説明してんの？　てか、そもそも時間遅れを説明したの？

>>132
それはゲージ理論の中に組み込まれているのでは？

静電場を産み出し、その場に留まる電荷-軌道電子の１つや原子核の中にある陽子の１つが、それを表しているんじゃないかな。

>>128
ローレンツはバカか？　それどころか天才物理学者だ、複雑なエーテル説に拘ったのは
ニュートン力学＋電磁気学の基盤を維持したかっただけだ。
後年のアインシュタインがローレンツと同じことするから人間はおもしろい。
量子力学批判を死ぬまで続けたのは、相対性理論＋電磁気理論の古典力学を維持したかっただけだ。

オカルト野郎としか思えんのだが↓

>>129「それはあくまでも横波で縦波を考慮していない。」
>>132「電磁ポテンシャルのスカラーポテンシャルなんだけとね。」
>>138「スカラーポテンシャルとしか言ってないんだけど、何故スカラー波になるのか？」

>>144
縦波がわかってない奴に言われたくないな。

電磁波は普通に考えて媒質に対して振動するとしたら、縦波や横波は発生する。

縦波は媒質に対して一定周期の平行パターンとして音波となるが、電磁場に当たるのは、静電場における電荷がそうだろう。

>>126
勘違いしてるのはそっちだね。
ローレンツの局所時とはt'=t-vx/c^2のことで、場所によって時計の読みが変わることを意味している。
そして、ガリレイ変換x'=x-vtにローレンツ収縮を仮定してx''=γx'=γ(x-vt)とするように、
局所時に時計の遅れを仮定してt''=γt'=γ(t-vx/c^2)とする必要がある。
これは、エーテルの静止系における座標（x、t）と運動系における座標（x'、t'）の間の関係に他ならず、
座標変換そのものだよ。

>>140
だったら良いんだけどね

>>145
>電磁波は普通に考えて媒質に対して振動するとしたら、縦波や横波は発生する。
うわ、エーテル論者だった、この馬鹿。

馬鹿だな。

MMの実験で観測したのは横波だけの観測だからエーテルを否定したことにはならない。

ローレンツはCを基準としてエーテルの速度を求めようとしたが、出てこなかったというだけの話

>>149
電磁場の縦波？　頭涌いてんのか。

>>146
ローレンツの変換説は座標変換と解釈できる、と言ってるだけだろ
当時のローレンツはそう解釈しなかっただけの話だ。