高校物理質問スレpart39

まずは>>1をよく読みましょう

・高校物理以外の質問はお断り
・質問する前に教科書や参考書をよく読みましょう。
・質問者は何が分からないのか、どこまで考えたのかを明記しましょう。
　問題の丸投げはダメです。丸投げに答えるのもダメ。ヒントを示す程度に留めましょう。
・質問者はあらゆる回答者に敬意を表しましょう。
　質問に対する返答には、何かしらの返答を。（荒らしはスルーでおながい）
・回答者がわかるように問題を書くようにしましょう。
　問題の写し間違いに気をつけましょう。
　問題の途中だけとか説明なく習慣的でない記号を使うとかはやめてね。

■書き方
・数式の例　（ちょっとした疑問や質問スレのテンプレも参考に）
　ベキ乗　x^2
　平方根　√(a+b)
　分数式　((x+1)/(x+2))
　三角関数　sin(θ)
・図
　図が必要な場合、画像としてupするか、文字で書くことになります。
　文字で書く場合は、ずれに注意してください。
　MSPゴシックで表示できるエディタや2ch専用ブラウザを使いましょう。
　また、連続する半角空白は単一の空白として表示されるので注意。


前スレ
高校物理質問スレpart38
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/sci/1578728461/

>>944 >>945
>横方向の電場の情報が入っていないものを偏微分したって出てきたものは無意味ですよ。
>垂直方向の電場しかないのなぜ横方向に引っ張られるのか。
馬鹿は治らんな　何度もスレしてるだろ
誘電体の変位で偏微分しているのはコンデンサ全体のエネルギーだ！　当然情、報が入ってる
平行板の中の誘電体の境界面付近では垂直と見なしてるだけだ！　端の部分では電場の横成分がある
>>941 が説明してるように
仮想変位のエネルギー変化（＝容量変化）を計算する簡単な方法を考えて使っただけ
計算困難な全容量（例えば1.1F）を使う代わりに、仮の近似容量（例えば1.0F）を使っても
仮想変位のエネルギー変化（＝容量変化）は同じになる。
仮想変位から力を計算する方法を教わるか学んでる優秀な高校生用の受験問題ともいえる

999一味は揃ってエネルギー保存わかってないからね

>>947
現実には>>869の図の通りだから当たり前。
真電荷量は電圧に比例し、分極電荷量も同じ。
クーロン力は両者の積なので電圧の2乗に比例する。

どうあがいてもPDFは完全な出鱈目。

誰でも入れる授業料目当ての底辺大学なら難しい入試問題は必要ないが
理工系の研究機関がある大学では優秀な学生を選別するために難題が必要だ。

>>949
> 流石に仮定と結果は無矛盾であるべきでは？

そもそも仮定と結果に矛盾などないんです。
力を求める式 F = -dW/dx には電場が垂直なんて仮定は使ってないのだから。

電場が垂直という仮定をつかってるのはあくまでWの近似式を求めるとき。
Wが求まればその仮定はお役御免です。
その近似式を使うときにどんな方法で求めたかなど気にする必要はないのですから。

力を求めるのはまた別の計算です。
力を求める式に「電場が垂直」というい仮定を再び出してくる意味はまったくないんです。

>>954
何を妄想してるんだ
コンデンサのエネルギーが電位差の２乗に比例するのは当たり前、知らないのは馬鹿

>>956
仮定を使って求めたWを使ってるんだから
暗黙のうちに仮定使ってることになりますよね

>>958
仮定を使って求めたWを使ってるんだから暗黙のうちに影響はあるが、
その影響はWの誤差に現れるだけ。ひいてはFの暗黙的な誤差として現れるだけでしょう。

>>959
仮定によるとF=0が導かれるべき
けど0にはなっていない
矛盾
って話なんだと思いますよ

>>958
意味不明
仮定してるのは、コンデンサに入った誘電体境界付近の電場と、無限大コンデンサの電場が
ほとんど等しい。
つまり、（無限大）近似コンデンサの仮想変位の変化量もほとんど同じという仮定だけだ。

>>960
だからそんな矛盾はないって話をしてるんだが。
電場が垂直という仮定はWの近似値を求めるために使うだけ。
Fを求めるときにそんな仮定を出しても意味がない。
そんな仮定を使う必要がないところで使うからF=0を導いてしまうんだ

>>961
ごめん意味不明

>>962
本気で言ってる？
W=W(x)を仮定を用いて求めました
そのW(x)を使ってF=-W'(x)=F(x)を計算しました
仮定使ってるでしょｗｗｗ

仮定Aを使ってBを導きました
次にBからCを導きました
これでCを導く際に仮定Aを使っていないと思う人がいるのには驚いた

>>963
だから変数として計算結果だけが間接的に使われてて影響はあると言ってる。
少なくと力を求めるときに直接その仮定をしてしまったら常にF=0が導かれるんだから、
そんなやり方は変だってことはわかるでしょう。

「仮定を使う」に直接も間接もあるかよ
使ってるんだよ

>>963 >>964
死ぬまで解からんようだな
その近似容量の計算に使う仮定と、本題の仮定は別物だ。

誘電体が挟まったコンデンサのエネルギーＵは最後まで不明なんだよ！
本題の仮定は　∂U/∂x = ∂W/∂x
ファインマンいわく
引き込む力を直接詳しく調べるのはすごく厄介だが、ただエネルギー保存則を使えば
力の計算は簡単。

>>967
999以外はエネルギー保存に文句言ってないんだけど
君日本語は読めても意味までは理解できない人みたいだね

>>966
一つ目の式では、仮定Aを使って W を計算する
二つ目の式では、仮定Aは使わず W から F を計算する

この二式はもともと独立した式でそれぞれなんの矛盾もない。
二つ目の式にしてみれば W がもともとどうやって出されたかなんて知ったこっちゃない。
式を組み合わせたときにはじめて【間接的に仮定Aが影響を及ぼす】それだけだ。

>>969
2つ目のWはどうやって求めたんですか〜？

何か勘違いしているようだけど、999以外はF=-W'に文句言ってないからね？

>>970
力と仕事の定義から導かれてる
それは１つめの式があろうがなかろうが成り立つ式だ。

>>968
オマエは９９９と同類の馬鹿だということだ。

近似容量の仮定と本題の仮定は独立している　つまり
別な端を含めたもっと正確な近似容量の式に置き換えて
>>167　の本題の仮定と組あわせて計算しても同じ結果になる。

>>972-973
>>971

>>972は婆の質問に答えてるだけだが？
まあそういう意味では婆もなんか文句があるのかもしれん

これ、いつも劣等感婆さんに突っかかって敗北してる人だったのかな？

>>973
>>167 -> >>967

どう見ても婆がつっかかってるだろ
いつもどおりのシーライオニング

W=W(x)を仮定Aを用いて求めました
そのW(x)を使ってF=-W'(x)を「具体的に」計算してF=F(x)を得ました
さて，F=F(x)を「具体的に」求めるのに仮定Aを使ってるでしょ〜か？

ここまで言えばわかるかな？

こいつシーライオニングの意味わかってなくて草

まあ間接的だけどそれを使ってると言いたきゃ言ってもいいと説明しておるだろう。
だからなんなん？さっきから。

間接的も直接的も使ってるものは使ってるって何故素直に認められないのか

F=F(x)を「具体的に」求めるのに，仮定Aを使いました。
しかし，仮定Aから直接F=0が導けるように思われます。
これはどういうことでしょうか？

というのが本題です。
何故こんなくどくどと議論の前提を説明しないといけないのでしょう

だからお互いの言葉の認識の齟齬だからいちいちつっかからなくていいぞ。
言葉の表現についていつまでも言い合ってもしょうがないので。

>>983
そいう間の抜けたこというから「使ってる」と「間接的に影響ある」を区別しなきゃならなかったんだ。
まあ婆が理解できないのはいつもどおりだが。

>>985
間が抜けてるのはお前だけどなｗ

そもそも本題>>983は999ですら理解してる
>>969なんかは本当に999以下の書き込み

ただ999は>>983に対する解答として
「エネルギー保存が間違ってる！」
みたいな頓珍漢なこと言ってるからおかしくなってる

もういちいち荒らされるのは御免なんで、電気力線スレでやってくれんかな

>>973
>近似容量の仮定と本題の仮定は独立している
>別な端を含めたもっと正確な近似容量の式に置き換えて
>>967　の本題の仮定と組あわせて計算しても同じ結果になる。

有限サイズのコンデンサの端の効果を考慮したもっとよい静電容量の近似式は
面積を板間隔の3/8相当分延ばした値で計算すればよい。

>>987
Ｆ＝0が導かれるのはおかしいし考え方が間違ってるのは誰の目にも明白じゃないか。
>>969は>>983の解答としても至極妥当だろう。
実際何行目がおかしいのか言ってくれ。

>>991
>>979

>>992
今「使ってる」という言葉の定義の話はしてない

>>993
>>979でも定義の話はしていない
>>979と>>983読んでまだ>>969みたいなこと言ってるのはもはや病気では？

使ってるからF=0が導かれるというならそれが事実と違うのは明白で、
言葉の定義以前に考え方として間違ってることになる。
どう間違ってるかはおそらく>>969を見ればわかるはずだ。

>>995
もっと具体的にお願いできるかな？

仕事と距離から力を求める式単体で
「電気力線が垂直」なんて仮定はまったく関係ないことがわからないとはね。
１つ目の式の「電気力線が垂直」なんて仮定はただWの誤差として２つ目の式に伝搬してくるだけ。
F=0になんかなりようがない。

>>997
>>971

F=F(x)を「具体的に」求めるのに，仮定Aを使いました。
しかし，仮定Aから直接F=0が導けるように思われます。
これはどういうことでしょうか？

というのが本題です。
誤差という言葉で誤魔化そうとしているようですが...

>>999
事実F=0になるのはおかいいと思うでしょう。
なら力を求める際にその不要な仮定をしてしまっているのがおかしいのは明白だ。

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