ニホンオオカミ総合スレッド〜弐拾壱〜

ニホンオオカミについて導入論以外の論争も引き受けるスレです。
(ただし外来オオカミ導入論・政治関係・虐待関係など、本題から逸れ長引きがちな話題は専用スレで)
四国犬やシェパードや謎のおっさん犬まで、相手の人格否定や煽りに走らず、マターリ語りあいましょう。
論争に至らない語り合いスレは、ニホンオオカミの本スレで。
　
※他サイトや他スレの引用は構いませんが、ネットウオッチ行為にあたる書き込みは板ルールで禁止されています。控えましょう。
※他の野生動物スレでニホンオオカミ論争に脱線した場合など、ここへの誘導を推奨しますが、逆に主旨の違う他スレへの乗り込みや
　ここでの論争持ち出し行為などは厳禁です。住み分けましょう。
※煽りや揶揄にあたる書き込みをする、または禁止されてる議論を行うのは、理由や主張内容に関わらず荒らしです。 完スルー推奨。
　(言葉尻とらえての揚げ足取り。煽りに対して煽りで返したり荒らしに対して構うのも荒らし行為になります。)
※錯乱してると言われないよう文章は充分推敲して冷静に。錯乱中の方を必要以上に弄るのもご遠慮下さい。
※コピペや意味不明レスを繰り返したりスレを乱立して荒らす人間がいます。 臭いと思ったレスは過去ログ検索してNG。
　
＜重要注意事項＞
四国犬ブログの人など外部の個人サイトについて
授乳中で警戒してる母親に対する配慮の無さなどブリーダーとしての知識を疑問視する意見もありますが
匿名掲示板での個人攻撃は、意図せずともブログ晒しや炎上につながる恐れがあります。
引用はなるべく個人サイトを避け、個人への批判をする場合は常識と節度をもって行ってください。

●過去スレ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1453445101/
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1465291652/
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1467603711/
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1480026783/
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1482560857/
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1489239563/
https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1495761347/
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1502686997/
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1509279333/
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1516695327/
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1522929938/
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1529311366/
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1535499777/
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1541243815/
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1547526703/
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1553460968/
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1557114579/
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1560260204/
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1566050526/
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1570973376/

野生動物対策、野生動物調査の在り方、野生動物の交雑、などについては以下に専用スレがあるので長引くならご利用下さい

自然との共存って言うけど
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1394568790/

野生生物とかを調査するような仕事ってあるじゃん？
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1453043060/

☆絶滅危惧種を交雑で救えないの？
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1536093506/

「アイヌは字も数え方も知らない、酒好きの格差民族」「オオカミが滅んだのはアイヌのせい」という差別発言や
アイヌ利権ガー反日ガーをやりたいネトウヨさんは以下のスレへ
　
　【アイヌ】野生動物と思想【UYOSAYO】
　http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1501889168/
　
　【アイヌ利権】「アイヌ利権で山菜取りに行くと補助金出る」「半分は国税」「アイヌになぜか朝鮮人が混ざってる」
　http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plusd/1408497333/
　
　真アイヌ論
　http://potato.2ch.net/test/read.cgi/kova/1463633986/
　
　
オオカミと○○はこんなふうに殺しあいしてた〜という黒ムツ書き込みはこちらの板で
　
　生き物苦手＠2ch掲示板
　http://hanabi.2ch.net/cat/
　
　
オオカミ導入論は以下のうちどれかでお願いします
　
　●外来オオカミ導入論関連スレ
　http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1409941545/
　http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1405402532/
　http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1402786958/
　http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1400962391/
　http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1380133473/

●関連スレ

ニホンオオカミ(狼的犬科動物・山犬・野犬)総合ｽﾚ26
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1574679847/
　
エゾオオカミ１６
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1571818816/
　
オオカミやキツネを格好良い可愛いと思う人の数→
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1287925156/
　
【海外】オオカミのニュース・民話・伝承【日本】
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1302443491/
　
‡†‡‡†ニホンオオカミ‡†‡‡その壱††‡ (避難所兼愚痴スレ)
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1439090625/
　
★【ニホンオオカミ】ＥＭＡ【ニホンカワウソ】
scスレのwild/1453706013/

●関連リンク

ニホンオオカミ掲示板（荒らされた時の避難所兼、資料用画像投稿）
http://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/

ニホンオオカミ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F

特定非営利活動法人NPOニホンオオカミを探す会
ttp://blogs.yahoo.co.jp/canisyagi/

■Canis hodophilax Museum■
ttp://www.geocities.jp/canisyagi/

オオカミ信仰分布地図
ttp://www.raifuku.net/special/wolf/map/map.html

三峰フォーラム
http://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/foramu/forum.PDF

見狼記 〜神獣 ニホンオオカミ〜
http://www.nhk.or.jp/etv21c/file/2012/0219.html
http://webneo.org/archives/2259
ttp://youtu.be/guS_p_RgFtM
ttp://v.youku.com/v_show/id_XMzU2MzUyOTIw.html

ヤマイヌ
http://web.archive.org/web/20150505092634/http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/index.html

●荒らし関連用スレ(荒らしをスルーするためには必読)

荒らし全般に関する質問・解説スレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=10033344

High Backed Wolfことローン・レンジャーのスレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=9835719

四国犬荒らしのスレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=10033199

その他の荒らしのスレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=10309553

NGのための専ブラ情報
http://www.2ch.net/browsers.html
http://2chsc.wiki.fc2.com/wiki/%E5%B0%82%E3%83%96%E3%83%A9%E6%83%85%E5%A0%B1

荒らしがあまりに酷い場合でも決して構わず、SCスレか下記のスレに避難推奨。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1439090625/
http://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/　

写真撮影された謎のオオカミ的イヌ科動物まとめ(写真のみなので絶対にオオカミであるかは断言出来ない)
　
福井オオカミ　１９１０年撮影
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/16/16617716/img_1_m?1435613174
　福井県で射殺されたオオカミとされるイヌ科動物
　チョウセンオオカミではないかとされてきたが、今泉吉典等によりニホンオオカミの可能性大との鑑定
　
秩父野犬　１９９６年撮影
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/96/16447596/img_3_m?1429832376
　ニホンオオカミの特徴１３項目のうち１２項目を満たしているオオカミ的イヌ科動物
　若干犬の血が混じった狼犬の可能性もあるが、ニホンオオカミに酷似しているという今泉吉典鑑定

祖母山野犬　２０００年撮影
http://bbs8.fc2.com//bbs/img/_808100/808092/full/808092_1391328859.jpg
　ニホンオオカミの特徴１３項目のうち１２項目を満たしているオオカミ的イヌ科動物
　狼犬の可能性も否定出来ないが、ニホンオオカミそのものとしか言えない形態という今泉吉典鑑定

和歌山産ニホンオオカミ？　１９０８年撮影
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/image/3-1.jpg
　吻部の黒さからチョウセンオオカミまたはチベットオオカミ疑惑もあり

今泉吉典氏によるニホンオオカミの特徴とされたものを確認。
　
�@耳介が短く前に倒しても目に届かないこと。
�A前肢が短く体高率(体高／体長×100)が約50％に過ぎないと思われること。
�B耳介の前に始まり下顎に達する長毛の塊(注・頬髯)があること。
�C胸と腰の上半分を覆う毛は胴下面の毛より長いマントを形成するが、この部分の毛は基部が灰色で先3分の1だけ黒いため霜降り状を呈すること。
�D背筋には先2分の1以上が黒毛の(注・�Cの部分の毛より)更に長く、且つやや逆立った毛で形成された黒帯があり、その外縁が肩甲骨の後縁に沿って下降し、菱形斑を形成すること。
�E尾の上面基方3分の1にはスミレ線(注・臭腺)の存在を示す黒斑があること。
�F尾端が黒いこと。
�G耳介の後面と頸側及び外面には先の黒い毛がほとんどなく鮮やかな橙赤色を呈し、灰色のマント部に対する二色性を示すこと。
�H前肢前面、腕関節の上方に暗黒斑があること。
�I目の周りに鮮明な淡色斑がなく、特に四つ目(注・両目の上の淡色斑)でないこと。
�J顔に額段(ストップ)がなく、吻が前頭部に対してしゃくれていないこと。このため吻上面に接する平面が目の上と耳孔より上の耳介前縁基部を通る。
�K足底(前後足の地に接する部分)は中度(注・中程度)の楕円形のようである。
�L尾の先半分が同じ太さで、先端が切断されたように丸く終わり尖っていないこと。
　
秩父野犬は、�Lをのぞいて全て合致。
祖母山野犬は、�Iをのぞいて全て合致。

日本犬の尾の形いろいろ
http://www.maroonshibas.com/asset/z_ogata.gif


キテン型　タイリクオオカミ、家畜犬、ジャッカル、ディンゴ
クロテン型　ニホンオオカミ


キテンの尾(尖ってる)
http://bbs8.fc2.com//bbs/img/_808100/808092/full/808092_1479674254.jpg


クロテンの尾(丸い)
http://bbs8.fc2.com//bbs/img/_808100/808092/full/808092_1479674367.jpg


クロテン型の尾　
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-5b-6b/j0715jp/folder/115919/59/9195759/img_8?1393370468
http://bbs8.fc2.com//bbs/img/_808100/808092/full/808092_1391328859.jpg

●オオカミとヤマイヌについての説
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F#.E3.83.A4.E3.83.9E.E3.82.A4.E3.83.8C.E3.81.A8.E3.82.AA.E3.82.AA.E3.82.AB.E3.83.9F
　
・ヤマイヌとオオカミは同種（同亜種）である。
　
・ヤマイヌとオオカミは別種（別亜種）である。 ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミは未記載である。
　・ニホンオオカミはオオカミであり、未記載である。Canis lupus hodophilaxはヤマイヌなので、ニホンオオカミではない。
　・ニホンオオカミはオオカミであり、Canis lupus hodophilaxは本当はオオカミだが、誤ってヤマイヌと記録された。真のヤマイヌは未記載である。

・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミはニホンオオカミとイエイヌの雑種である。
　
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミは想像上の動物である。
　
　
●狼と豺　まとめ
　
狼／オオカミ
　単独行動
　水かきあり
　豺より大きい
　深山に住む
　
豺／ヤマイヌ
　群れをつくる
　水かきは無い
　狼より小さい
　里に出て人に害をなす
　
両者の属性を逆に記述してあるものもあれば、両者は同じものとしたものもある
どちらかがを飼い犬との雑種だと仮定しても、オオカミを雑種とする説と
ヤマイヌの方をオオカミの雑種とする説と、これもまた二つある

ニホンオオカミの剥製　

和歌山大学
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-1f-fc/saiwaimiyuki/folder/1057743/96/52896396/img_3?1326259373

東京大学
http://www.geocities.jp/canisyagi/photo/image/tokyo73.jpg

国立科学博物館
http://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/image/img016s.jpg

ライデン博物館
http://livedoor.blogimg.jp/kumagai_satoshi219/imgs/1/7/17dd61db.jpg





おまけ

宇倍神社の謎の剥製
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/46/16300946/img_1_m?1425166127

双六荘の謎の剥製
http://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/image/Fig-3.jpg

本草誌のヤマイヌ図
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/94/16352094/img_2_m?1426809897
ウナギイヌとかイタチとか言われる独特の体形、グレイハウンドやウィペットに似てるという意見あり

オオカミ(オオカメ)
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark-Pochi/9914/siboruto_image003.jpg
顔は細めだけど、全体的なフォルムはタイリクオオカミっぽい

ヤマイヌ
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark-Pochi/9914/siboruto_image005.jpg
座ってるからわかりにくいが、このイラストで見る限り日本犬っぽい

雑誌『The Chrysanthemum』1881年2月号に掲載されたニホンオオカミ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e6/Canis_lupus_hodophilax.jpg/250px-Canis_lupus_hodophilax.jpg
背中の松皮模様、頸と頭部が大きいというニホンオオカミの特徴とされるものが描かれている


ニホンオオカミの耳
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/image/3-3.jpg

シーボルトのメモによるヤマイヌとオオカメ

�@大阪　ヤマイヌ(メス)　飼っていた、美しい、殆ど吼えることなく、皮はライデン博物館にある--->Hodophilaxの小さい頭骨。
　(タイプ標本 http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/16/16617716/img_0_m?1435613174)
�A京都　オオカメ　最も美しい、皮は船が難破して失われた--->Hodophilaxの大きい頭骨。
�B大阪　オオカメ　飼っていた、小さめでやせていた、その頭はヤマイヌとははっきり違っている、二枚のポートレート(毛の長い方はイヌ)を
　比較すれば 明らかである皮と全身骨格を標本にした--->イヌだと言われているもの。　


おまけ　シーボルトの飼い犬サクラ
(http://livedoor.blogimg.jp/kumagai_satoshi219/imgs/3/2/32bb2cf1-s.jpg)

●オオカミ（オオカメ）・ヤマイヌについて

オオカミとヤマイヌは呼び名の違いなだけで同種だよ説(一応こっちが定説)
　テミンク　今泉吉典(一種とみた場合の特徴が鑑定の目安になってます)

オオカミとヤマイヌと二種類いるよ説
　シーボルト　斐太猪之介　八木博　西田智

ヤマイヌ＝野犬／オオカミ＝ニホンオオカミだよ説
　平岩米吉

ニホンオオカミ＝ヤマイヌ前提で遺伝子調べたけどなんか二系統あるよ説
　石黒直隆

ヤマイヌとオホカミ
http://www.photo-make.jp/image_mago/ookami_4.jpg

オオカメとヤマイヌ
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/68/ce/6a21f3d16117975cea34173b855cac62.jpg

明治時代の教科書に現れたオオカミ
http://kniitsu.cocolog-nifty.com/zauber/2007/09/post_8272.html

シーボルトのファウナ・ヤポニカに描かれたニホンオオカミ
http://nh.kanagawa-museum.jp/exhibition/archives/tokuten/img-pdf/yaponica.jpg

戻り狼とされる剥製
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/94/16352094/img_5_m?1427392845

黒狼
http://www.photo-make.jp/hm_2/zetumetu.html

雷獣
http://tw.weibo.com/1631772764/3610295127585255

福井オオカミと呼称される動物

http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/16/16617716/img_1_m?1435613174
　↑捕殺後

http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/11/15396211/img_0
　↑焼失した剥製


福井オオカミについて補足
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/fukui.html
＞福井中学動物学教諭羽金準一郎の鑑定を求めた。
＞その結果は純粋の日本オオカミであるが矢野動物館のものかどうかは不明であった。
＞一方同日午後矢野動物館員の松尾嘉蔵来福し調査の結果同館所有のオオカミでないことが明らかとなった。
　
動物園側は、福井オオカミが子供に噛み付く事故おこしてることから責任逃れとして
「うちで飼育していたオオカミじゃないです」と偽った可能性も指摘されてるが
写真ではなく実物の福井オオカミを鑑定した羽金準一郎氏もニホンオオカミであるとしていることに注目。

日本最後のニホンオオカミはどこにいたのか
http://toyokeizai.net/articles/-/122480?utm

ニホンオオカミのタイプ標本とされるライデン博物館の頭骨の長さは１８６ｍｍ
仁淀川町で発見されたニホンオオカミ(仁淀オオカミと呼ばれている)の頭骨は２３６ｍｍ
http://ameblo.jp/htx0102/entry-11371956414.html
餌不足などの環境悪化で、明治時代に捕獲されたライデン標本の個体は
ニホンオオカミ本来の大きさより、かなり小さくなってたことは考えられる

オオカミと世界各地の大型犬との体高比較
https://youtu.be/hcdu5WRCbbY


オレンジ色の毛皮
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1354468951/925
＞シーボルトの書き残した中に毛色が『美しい』とか『もっとも美しい』という表現があります。
＞これは大陸にいるハイイロオオカミと比較して言っているのだと思います。
＞すると剥製にも薄く残っているオレンジ色の部分をさしているのだと思います。
＞このような毛色はシーボルトが知っているヨーロッパオオカミには現れません。
＞秩父・祖母山のイヌ科動物の毛色には現れています。

自然界に捕食者が存在することの意味
http://www.brh.co.jp/seimeishi/journal/046/research_11.html

カラパチア山脈のオオカミとイノシシ
http://nh.kanagawa-museum.jp/research/tobira/archives/4-3/4-3.html

祖母野犬について東京農工大の丸山教授は「シェパード」()
http://www.jca.apc.org/~kuzunoha/kawara-nihonookami.htm

狼犬(犬と狼の雑種)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%BC%E7%8A%AC


犬とタイリクオオカミを交配させて作った品種(オオカミの血を引いていることは確定、FCI公認)

チェコスロバキアン・ウルフドッグ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B3%E3%82%B9%E3%83%AD%E3%83%90%E3%82%AD%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%95%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%B0

サーロス・ウルフホンド
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%95%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%83%89


犬とニホンオオカミを交配させて作成されたという伝承がある品種(遺伝的にニホンオオカミの血を引いていると確認されてない)

肥後狼犬
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%82%A5%E5%BE%8C%E7%8B%BC%E7%8A%AC

川上犬
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%9D%E4%B8%8A%E7%8A%AC

見かけがオオカミに似てるのでオオカミの血を引いてるんじゃないか疑惑のあった品種(同じく遺伝子鑑定により否定)
タマスカン・ハスキー
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC

同じく、かつてはオオカミの血を引いてる疑惑があった品種
シェパード
http://ameblo.jp/wa500/entry-10278605020.html
http://ameblo.jp/wa500/theme-10012756801.html


なお遺伝子からニホンオオカミを復活させるプロジェクトはあるが未だ研究段階で成功はしてない
http://karapaia.livedoor.biz/archives/51937922.html

デカすぎウルフドッグ
http://karapaia.livedoor.biz/archives/52181723.html

黒いオオカミ、昔は白かった 飼いイヌとの交雑で遺伝変異か
http://www.afpbb.com/articles/-/2568619

イヌとコヨーテとの交雑種　毛色が物語るものはいったい？
https://en.wikipedia.org/wiki/Coyote#/media/File:Black_coyodog.jpg

コヨーテ19亜種の分布図
https://en.wikipedia.org/wiki/Coyote#/media/File:Coyote_subspecies_distribution_map.svg

北米に棲息するオオカミの仲間のおおまかな生息図
https://en.wikipedia.org/wiki/Red_wolf#/media/File:Distribution_of_North_American_Canis_2.png

交雑種が種として確立された例

日本のトノサマガエルの祖先は中韓の交雑種か！？　広島大のチームが遺伝子解析
http://www.sankei.com/west/news/160322/wst1603220019-n1.html

トノサマガエルは、近縁種と誤認されていろいろとややこしいことになってる動物の例でもある
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%8E%E3%82%B5%E3%83%9E%E3%82%AC%E3%82%A8%E3%

http://www1.gifu-u.ac.jp/~genetics/topics5.htm
＞論文では、ニホンオオカミとその他のオオカミが分かれたのは、約10万年前だったと推定しています。
＞そして、いろいろな誤差を考慮して、約2万5千年前〜約12万5千年前頃に彼らの祖先が日本にわたってきたのではないかと述べています。
＞
＞不思議なのはニホンオオカミです。彼らは朝鮮半島経由で渡来した可能性が高いと言われていますが、最近の知見では約20万年前以降には
＞日本列島と朝鮮半島がつながったことは無かったと言われています。
＞彼らの祖先はどうやって日本に来たのでしょうか。遺伝学に基づく年代推定に際しては、いろいろな仮定を置きます。
＞私たちの設けた仮定に間違いがあったのでしょうか。さらなる研究が期待されます。

http://www.kyoto-u.ac.jp/ja/research/research_results/2015/documents/150519_1/01.pdf
『「遺伝子浸透」に『それぞれ別々の歴史を辿ってきたＡ種と B 種の間で交雑が起きることで、
B 種の遺伝子が A 種に入り込んでしまうことを遺伝子浸透と言います。
ミトコンドリア DNA のように母方からのみ伝わる遺伝子の場合、時として、A 種のミトコンドリア遺伝子が
丸々B種のものに 置き換ることもあります。
その場合、A 種と B 種が別種であるにも関わらず、ミトコンドリアの系統樹では非常に近い関係にあると推定されてしまいます。
一般に核DNA は、ミトコンドリアDNAほど遺伝子浸透による置換がおきにくいことがわかっています。』
とありますので幾世代前に交雑があると mtDNAでは正確性に欠ける場合があるようです。

遺伝子からするとティラノサウルスとニワトリも近縁ということになってしまうらしい
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%A9%E3%83%8E%E3%82%B5%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%82%B9

ニホンオオカミと近縁なのではないかという疑惑のあるアメリカアカオオカミ
絶滅危惧種とはいえ、生体があるにも関わらず分類は二転三転
オオカミとコヨーテの雑種とされて保護から外されてしまったことすらある
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%82%A2%E3%82%AB%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F

本州は、30〜50万年前にツキノワグマ、ニホンザル、ニホンイノシシ、ニホンジカ、タヌキ、ノウサギ
などが渡来したと考えられてるから、ニホンオオカミもその時期に一緒にと考えた方が自然
https://www.jsps.go.jp/j-grantsinaid/12_kiban/data/g_kekka18/b03_riko/13854001_ozawa.pdf

ネアンデルタール人のゲノム解析の研究などは進んでる
http://www.geocities.jp/reborn_i131/skikou107.html

４０万年前の化石からもDNA抽出可能
http://newsphere.jp/world-report/20131206-1/

さしもに恐竜化石からは難しいみたいだが
何の動物に近いかはわかる程度には解明出来たケースがある
http://www.itmedia.co.jp/anchordesk/articles/0706/08/news043.html

ちなみにニホンオオカミのmtDNA抽出は、骨にドリルで穴を開け
劣化の進んでない骨粉を得ることでなされた
日本にいたオオカミの遺伝子解明がどこまで進むかは
今後の研究と運次第

シカの生息密度
https://www.env.go.jp/press/files/jp/28230.pdf

sc７スレ目の/wild/1460061812/108
＞鹿の分布で、埼玉県西部と、群馬県境ならびに長野県境を拡大して注目すると、
＞県境（すなわち山脈の頂上稜線付近）の長野県側の片方だけ鹿の分布がとても多く、
＞群馬県側、埼玉県側にそれが比較的少ない部分があります。
＞鹿が県境を気にして踏み越えないと言う訳は無く、埼玉県とそれに続く群馬県側に
＞鹿の侵入をためらわせる「何か」が存在しているのかな？と勝手に想像しています。

ttp://ikimonotuusin.com/doc/E04.htm
今回の記事内容に追加するとすれば、「野犬は意外と多いらしい」ということです。東京都都心部では野良犬を見る
ことがほとんど無いため、これは全国的な傾向かと私は錯覚していたのですが、
そうではなく、やはり野良犬は多くいるようです。野良犬が少ないのなら山中でオオカミのような動物を見れば
あれっと思うでしょう。しかしあちこちに野良犬がいては、本物のニホンオオカミがいたとしても
見過ごしてしまうのではないかと思われます。また、野犬とニホンオオカミの交雑もおこる可能性があります。
ニホンオオカミ、そして同時に野犬の生態も含めた調査が必要なのではないかと思われます。
「人間が騒ぎすぎるのは良くない。ニホンオオカミはそっとしておくべき」という考えもあるでしょうが、
そんなことではニホンオオカミを救うことはできないでしょう。生き残っていたとしても数がきわめて少ないはずの
ニホンオオカミです。徹底的な管理と詳細な観察が必要とされる存在なのです。それこそトキと同様にです。
もしニホンオオカミが絶滅していることが確認されたとしても、学術的な関心をほとんど持たれていない
野犬の生態を明らかにすることが無駄だとは思いません。
野犬が自然生態系にまったく影響を与えていないはずはないのですから

ノイヌ(野生化してると思われる犬)の分布図。
　
環境省の生物多様性センター調べ(７２ページ)
http://www.biodic.go.jp/kiso/atlas/pdf/3.mammals.pdf
　
国立環境研究所調べ
https://www.nies.go.jp/biodiversity/invasive/DB/detail/10160.html

マタギ（猟師）上杉幸治翁
栗駒山のニホンオオカミ騒動
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/5551/k_jinbutu.html

オオカミの札なのに垂れ耳や斑や縞模様のが混じってる件(犬との混同？)
https://www.google.com/search?q=%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%81%AE%E6%9C
%AD&;;hl=ja&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=vCPxU76kMcui8AWO4oHICA&ved=0CCEQsAQ&biw=933&bih=459

＞551 ：名無虫さん：2015/11/25(水) 10:02:44.93 ID:9Fl9fe8tI
＞ﾏｽﾞﾙの短さから､家畜化初期のｲﾇと思われた頭骨が
＞http://www.dogactually.net/blog/2012/02/33000.html
＞
＞実はｵｵｶﾐだったとわかった例
＞http://www.dogactually.net/blog/2015/02/post-641.html
＞
＞三万年前のﾛｼｱには､いったんｲﾇと鑑定されるほど
＞ﾏｽﾞﾙの短いﾀｲﾌﾟのｵｵｶﾐがいたということのようです

http://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/seizon/NsPdf.PDF
＞飯能市内のある家に伝わっている頭骨と、その近くの神社に奉納されていた頭骨は多くの類似点があって、
＞ある時点においてその近辺ではその類のイヌ科動物が群れを成して生息し、ニホンオオカミと考えられていたのではないかと、
＞思い巡らすこともできた。

今は殆ど絶えてしまったブチ模様の日本犬
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20160221/02/wa500/ef/6b/j/o0800124113572719163.jpg?caw=800
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20140519/20/wa500/e1/c2/j/o0800056712946438995.jpg?caw=800

江戸時代に日本に輸入されてた唐犬（洋犬)
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20130406/06/wa500/3d/f5/j/o0800060012489718204.jpg?caw=800
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20140213/19/wa500/2d/97/j/o0800114412845081886.jpg?caw=800

これも江戸時代にいたとされるムク犬(輸入した洋犬なのか日本犬にもこういう長毛品種がいたのかはわからない)
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20130923/19/wa500/37/77/j/o0800119212693584807.jpg?caw=800

昔から様々な犬(長毛含め)が日本には存在した

巻き尾のオオカミ　東山動物園のティト
http://hanazoo.exblog.jp/iv/detail/?s=26208066&;;;i=201609%2F19%2F34%2Fb0245634_22451966.jpg

垂れ耳のオオカミ、富山市ファミリーパークのサスケ
http://www.toyama-familypark.jp/animal/category/gray-wolf/post-38.html

オオカミからイヌへの進化
幼形成熟（ネオテニー）！と進化
http://ameblo.jp/wan-trainer/entry-10861949530.html

『北海道の人気食材「ガサエビ」　実は新種だった！』
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160913-00010000-doshin-sctch
＞北海道の羅臼沖で水揚げされ、羅臼町民に「ガサエビ」として親しまれているエビが新種だったことが、
＞福島県いわき市の水族館「アクアマリンふくしま」の松崎浩二主任らの調査で明らかになった。
＞新種のエビは新たに「ダイオウキジンエビ（大王鬼神エビ）」と名付けられた。
＞
＞羅臼沖や釧路沖に生息するオホーツクキジンエビやコウダカキジンエビとみられていたが、
＞これまで発見されていた他種と異なり頭部にトゲがあり、新種と分かった。

クニマス騒動
http://dqn.doorblog.jp/archives/2389867.html

化石で知られてから原生種が発見された
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%96%E3%82%A4%E3%83%8C

野生のアシカ、鹿児島に？　漁師目撃、絶滅種の可能性も
http://www.asahi.com/articles/ASJ5R53HRJ5RTLTB00S.html

150年ぶりにイヌ科の新種発見！　アフリカと中東のジャッカルが別種と判明！
http://enigme.black/2015080102

タヌキだらけの東京都
http://chinchiko.blog.so-net.ne.jp/2008-09-19
＞生物学が専門の方へ話したら、
＞「新宿にタヌキが棲息しているはずがない。いたとしてもペットが逃げたか他所から持ちこまれたもので、生態系的にみれば棲息は不可能だ」と、
＞一蹴されてしまった。
＞東京が、実はタヌキだらけの街だったのを、東京じゅう(特に西北部中心)に取材して実証したのが、
＞今年(2008年)に出版された宮本拓海／しおやてるこ／NPO都市動物研究会・共著による『タヌキたちのびっくり東京生活』(技術評論社)だ。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f2c519fe5384e767e1c9e99abdcfc293)

オオカミ類の頭骨
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:C._dirus,_C._lupus,_C._lycaon,_C._rufus,_C._latrans,_C._anthus_C._aureus_%26_C._mesomelas_skulls.jpg

ニホンオオカミ同様、古いタイプのオオカミと思われるヒマラヤオオカミについて書かれたもの
http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/Ancient_Wolf_lineages.html

狼型の狛犬一覧
http://www.raifuku.net/special/wolfpics3/wolfpictop.html

アイヌ人もヤマイヌ(山に住む犬)とオオカミ(エゾオオカミ)を区別していた
http://www.ainu-museum.or.jp/siror/dictionary/detail.php?page=book&;;;;book_id=A0269

「狼」の字が含まれる地名
http://uub.jp/nam/wolf.html

「犬」の字が含まれる地名
http://uub.jp/nam/dog.html

オオカミに由来する人名
https://myoji-yurai.net/searchResult.htm?myojiKanji=%E7%8B%BC
http://www2s.biglobe.ne.jp/~suzakihp/address31.cgi
オオカミは山犬や御犬とも呼ばれてたから、由来が飼い犬か山犬由来かわからない
犬のつく名称入れたらもっとあるのかも？

ドイツ語にはオオカミに関する人名が多い
Wolf（ヴォルフ）まんまオオカミ
Wolfgang（ヴォルフガング）旅するオオカミ
Adolf(アドルフ)高貴なオオカミ
Rolf（ロルフ）名高いオオカミ
Rudi（ルディ）名高いオオカミ
Ulrike（ウルリーケ）伝統、指導者、富、オオカミの力

古いタイプ(それだけオオカミに近い)の犬種
http://www.jkc.or.jp/modules/worlddogs/category.php?categoryID=5

マジでオオカミに化けると信じられてたシェパード()
ttp://ameblo.jp/wa500/theme-10012756801.html

リアル『もののけ姫』巨大オオカミ
http://commonpost.info/?p=122313

北海道大学博物館にあるニホンオオカミとラベルの貼られた標本
(頭骨が無いので、本当にニホンオオカミかどうかはわからない)
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/5d/b0/e516a096f0049f8bfb9ab8ff174802bc.jp

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1389605784/72
＞72 : 名無虫さん2016/07/26(火) 15:52:17.59 ID:???
＞質問なんだけど昨日の夜7,80センチぐらいの狐と犬の合の子みたいな動物見たんだけどこれって野犬でいいのかな
＞明らかに顔が犬じゃなかったんだけど

その後
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1464871647/594-650


http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/15/042800076/
＞スミス氏によると、オオカミの遠吠えには「季節的要素もあります。興味深いことに、巣穴で子育てをしているときにはほとんど吠えません」
＞子育て中の群れが巣穴の場所を他の動物に知られ、危険にさらされるのを防ぐためだと考えられる。
遠吠えの有無はある程度の参考にはなっても、決定打とは言えないのではないでしょうか？

絶滅の定義(新基準では50年間の区切りが無くなった)
・旧基準
　https://www.wwf.or.jp/activities/data/20180615_wildlife04.pdf
　＞�B過去の長期間にわたり（例えば50年間前後）、信頼できる生息の情報が得られていない。
・国際新基準
　http://s3.amazonaws.com/iucnredlist-newcms/staging/public/attachments/3398/iucn_categories_and_criteria_japanese.pdf
　＞既知の，あるいは期待される生息環境において，適切な時期に（時間帯，季節，年），かつての分布域全域にわたって徹底して行われた調査にもかかわらず，
　＞１個体も発見できなかったとき，その分類群は「絶滅」とみなされる。

旧基準にさえ達していないカワウソの絶滅判定に反発
http://mainichi.jp/articles/20170329/k00/00e/040/212000c
＞２０１２年の環境省による絶滅宣言はＩＵＣＮ（国際自然保護連合）による絶滅の定義を満たしていないと指摘。

よって愛媛県のカテゴリーでカワウソは「絶滅危惧種」
http://www.pref.ehime.jp/reddatabook2014/detail/01_04_000020_1.html

カワウソと同程度の年月目撃がないニホンアシカは旧基準にそって絶滅判定から外した環境省の矛盾
http://jpnrdb.com/search.php?mode=map&;q=01070010148

以上、テンプレ貼り終了。

>>1
乙

44

45

>>1おつ

一乙乙乙

他スレからのコピペ

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

342 ：名無虫さん[] 投稿日：2019/12/11(水) 12:44:58.25 ID:+Y97CPVc
何か別の動物のスレになりつつあるけれど、話をイヌ科動物に戻そう。

Canid hybrids https://youtu.be/zqnQ99KeLlE

イエイヌと野生イヌのミックス個体の特集画像。
この動画の中ではジャック・ドッグが最もニホンオオカミにルックスが近くないか？
大きさや生態までは分からない。

343 ：名無虫さん[] 投稿日：2019/12/11(水) 14:51:48.11 ID:+Y97CPVc
>>342
脚の裏の画像に注目。
この特徴は、縄文柴犬とニホンオオカミに見られるのと同じ形だ。つまり、前脚の第3指と第4指の間の根元が繋がっている。

http://www.jomon-shiba.com/pdf/JSRC20170510.pdf

ニホンオオカミ、縄文柴犬、そしてジャックドッグ。3者の間の思わぬ共通点にビックリさせられる。

前スレの985で小型のオオカミが飼い慣らされて犬になったとあったけど具体的な証拠はあるん？
複数の系統の混血説もあったと思うんだけど。

50

>>49
わりとよく言われてる仮説なだけじゃね？
イヌのルーツが一系統か多系統かは別として
・大型のオオカミじゃ扱いにくい
・大型犬は寿命が短い傾向→本来イヌはそんなに大きな動物ではなかった？
・残飯を好む性質の方が家畜化の機会はある
みたいな推測から、イヌの先祖となったオオカミは小型だったんじゃないか説がある
同様の理由で昔はジャッカル説もあったけど現在は遺伝的に否定

>>51
想像に基づく仮説だけなら納得。否定するつもりもない

大型オオカミを順化しつつ扱い易くより少食にする為に小さい個体を選択して行
ったら数世代でサイズは小型になるんじゃないかなと思っただけ
例:柴犬→小豆柴犬

>>51
ディンゴあたりの大きさがイヌの原種オオカミの大きさっぽくねぇ。
中型犬と大型犬の中間ぐらい。シベリアンハスキーもそのぐらいだし。
中型犬である和犬よりかは四肢は長かったんじゃなかろうか。

野生っぽい犬の体重

ディンゴ　体重13〜20 kg

ニューギニアン・シンギング・ドッグ　体重8〜14kg

カロライナ・ドッグ　体重14〜20kg

おまけ
縄文犬　推定体重10�sちょい？


あまり小さく足が短くなると自力で獲物とれなくなるし
だいたい10kg〜20kgぐらいの間とみていいのかな？
犬としては中型でオオカミとしたら小型ぐらいの大きさ？

55

56

>>48
ジャック・ドッグ、確かにニホンオオカミに似とる。。。。

エチオピアオオカミとジャッカルの交配種ジャックウルフも
にょ〜んとした所がライデン剥製に似てると思ふ

つか、ニホンオオカミの特殊な形態から
逆引き的にルーツを探せないかな？と思うが
比較する資料が少なくて無理なのかな？

60

>>59
大陸の現存オオカミと比べてニホンオオカミの小さな体･小さくてやや丸めの耳･短かめの脚は島嶼化や
ユニークな日本の激笹藪に長期に渡って対応進化した結果と考える事でも説明出来る
残るはその犬っぽい短めの口吻だからこそ最初から犬っぽい種類のオオカミが存在してそれが日本に
だけ生き残ったのがニホンオオカミ説に結びつく訳だけどそうすると今度はいつそれらが日本に渡っ
て来たの？という話になって穏当なのは確実に大陸と日本が陸で繋がっていた30万年以上前だけどそ
んなに古い犬っぽいオオカミの化石は出てないし（現状では3万年前台までが最古）ハイイロオオカミ
とニホンオオカミの遺伝的距離（12万5千〜2万5千年前）とも合わない
犬っぽいオオカミが出現したのがそもそも30万年以上前ではなくより最近だと仮定すると従来日本列
島に渡ってこれない時期とされていた説に疑問符がつく
またオオカミだけが渡れてタヌキやキツネが渡れなかった状況とはどんな状況か？という疑問も湧く
ならば犬とニホンオオカミの混血を疑うと現状までのmDNAによる分析によれば現存和犬とニホンオオ
カミの混血は現存和犬サイドでは極めて限定的でニホンオオカミサイドのnDNA解析が進むまではより
はっきりとした事は見えない感じ
そこで犬として完成された縄文犬が渡って来る以前に日本列島内でもニホンオオカミを犬化を試みら
れた時期があってその名残りではという消去法から来る仮説も出てくるがこれを支持するような具体
的な証拠はまだ皆無（確実にニホンオオカミとされる最古の化石は縄文時代のものゆえそれ以前の事
は完全に霧の中）

大まかにいうとこんな感じだろうか？

大陸側、日本側を問わずに新しい化石証拠が出土するかニホンオオカミの遺伝子解析が進まない限り
想像はいろいろ膨らませるがまだ実証は難しい段階なのかなと思います

>>61
> 残るはその犬っぽい短めの口吻だからこそ最初から犬っぽい種類のオオカミが存在してそれが日本に
だけ生き残ったのがニホンオオカミ説に結びつく訳だけどそうすると今度はいつそれらが日本に渡って来たの？

この件ですが、Beringian wolf の中に興味深い事が記されています。

英文直訳機能にて、
『 〜 ベリンジアンオオカミは系統学的に4つの現代ヨーロッパのmDNAハプロタイプの明確なグループに
関連付けられており、これは古代および現存の北米オオカミの両方がユーラシアで生まれたことを示しています。
これら4つの現代のハプロタイプのうち、
1つはイタリアのオオカミでのみ発見され、もう1つはルーマニアのオオカミでのみ発見されました。
これらの4つのハプロタイプは、ベリンギオオカミのものと一緒に、mDNAハプログループに分類される 2.
似たような頭蓋骨と歯列を持つオオカミの古代標本が、 ベリンギア西部（北東シベリア）、 タイミル半島 、
ウクライナ 、ドイツで発見され、ヨーロッパの標本はCanis lupus spelaeus –洞窟オオカミに分類されます。 〜 』


『オルセンは、短顔のオオカミの頭蓋骨を次のように説明しました。

これらのオオカミの頭蓋骨の割合は、吻側の領域で異なります。 眼窩下孔の前方にある頭蓋骨の領域は、
いくつかの頭蓋骨で顕著に短縮され、側方に収縮しています...側方から見ると、 演壇の食い込みは、
Canis lupusとして識別されるすべての短頭頭蓋骨で明らかですフェアバンクスのゴールドフィールド。
Cの平均標本で見られるものと比較して、後頭部と後頭部の頂上は著しく減少しています。
ループス 。オオカミの特徴であるこれらの紋章の後頭部の突出は、 Cの両方のグループでほぼ同じです。
ループス ...アラスカ地域からの最近の大規模な一連のオオカミの頭蓋骨の検査は、フェアバンクスの
金原からのものと同じバリエーションを持つ個体を生産しませんでした。 〜 』

この辺りが気になるところ。

ニホンオオカミは絶滅種です。

ニホンオオカミは絶滅種です。

65

66

>>62
ありがとうございます。興味深い内容ですね。ただこの内容に沿ってもしニホン
オオカミがベリンジャンオオカミに近い系統だとすると

�@ニホンオオカミの祖先が日本列島に渡って来たのが従来渡って来れなかったは
ずとされた時期でそのルートやなぜタヌキやキツネにその時期に渡って来た形跡
がないのかという疑問

�Aこれによると短顔は大型動物を倒す為に有意義だったとあり体格も通常のハイ
イロオオカミよりはマッチョであったとされていてならば大型動物の少ない日本
列島では昆虫食や隙間に潜むネズミなどを取る為にコヨーテやエチオピアオオカ
ミのような細長い口吻が有利だったはずなのに短顔のまま残った事になるのと体
格もどちらかというと貧弱でもあるという疑問

はありますね。
ハプログループ２が共通しているのは事実として同じハプロ
グループ２のイタリアオオカミは別段短顔ではないという事実もあります。

>>67
今後の研究に期待ですね。

ただ Beringian wolf よりも古い時代の同じ系統のイヌ科動物と考えればある程度謎は解けていくかもしれません。

>>68
もちろんよりはっきりした結果は研究待ちですね。

犬の起源については日本よりはむしろ欧米の方が関心が高いと思うので短顔オオ
カミの研究も優先順序が高い事でしょう。後はそれらとの比較の為にもニホンオ
オカミの核ｄｎａ解析が進む事を祈らずにはいられません。

ただ短顔オオカミは大型草食動物を効率的に補食し骨を噛み砕いて骨髄を食べ易
くする為の短顔と理解されていますが犬の場合は成犬になっても飼い主に従う幼
児気質の副産物としてのネオテニーの結果の可能性もありますね。
（♂の子オオカミは大人になるとやがて自分の父親であるα♂を時には殺して下
剋上するケースが知られています。）

狼が狩りの最中に遠吠えしているシーンを見たことが無いなと思ってwolf howling while huntingで検
索して見た。
一番上に出てくるサイトを見たら狼は狩りを開始する際に吠える事も無ければ（獲物を追い立てる為
に遠吠えする事も無く）黙ったまま狩りをしますとはっきり書いてあった。
マイクの性能は凡庸な物だろうから極近距離のはずだし獲物は走って逃げた直後だから犠牲が出てい
たにしてもまだ絶命して狩りが終わっているタイミングでもないから不思議だなぁ？。。。

↑

>>70
オオカミは主に遠くにいる仲間へのアピール(縄張り主張)や連絡のために遠吠えするという
だから自分の存在を隠したい場合には遠吠えしないし、とうぜん狩りの最中には滅多に吠えないだろう
ただし、シカは実際に狩りのために襲撃されたされてないに関係無く、自分等に危害与える可能性のある生き物の声や気配を感じたら逃げるかもしれないし
あるいは、遠吠えや遠吠えの声の主とは関係ない別の理由で走っているのかもしれないし
声の主(正体すら確定してない)が、どんな目的でどういう状態で吠えたのかわからんかぎり、なんとも言えないと思うが、逆に不思議でもないと思う

>>72
遠吠えではなく唸り声を聞いて恐怖に駆られて追い払う為に
ストックをガンガン打ち鳴らしたのはこの時でしたっけ？

>>68
イヌ科動物と書かれていますが敢えてオオカミと書かずにイヌ科動物と書かれたという事はニホンオ
オカミの正体はオオカミ以外のイヌ科動物例えばジャッカルなどを念頭に置かれての事でしょうか

>>74
Canis lupus かどうかは解らないと考えています。更新世時代の古代オオカミの子孫とか。

< ニホンオオカミの分類 に関する 生物地理学的視点 >
【 http://nh.kanagawa-museum.jp/files/data/pdf/bulletin/27/bull27_49-60_nakamura.pdf 】
この論文の内容については殆ど納得していませんが、P53の画像を見て、
「1.の更新世化石オオカミ」と「2.丹沢産ニホンオオカミ」とは、大きさこそ違えど
マズルが太短い形状でそっくりだと思います。

ニホンオオカミは絶滅種です。

>>75
そのような意味ですね了解しました
ニホンオオカミの正体がオオカミか犬以外のイヌ科動物とい
うのはさすがに無いだろうと思ったのであえて伺いました

78

ＫＢ小屋の件は目撃した動物の鼻から尾まで１ｍ位と書いてるけど尾の付け根までか先端かまでで全
然違うサイズなのにどうして確認しないまま一般にリリースしたのかなぁ？

ＤＢＳ峠のほうはギャーギャーギャーならキツネかタヌキ的だしもし夜半過ぎに死体を争っての声で
朝まで薄い小鹿の皮を噛み破れずに目玉しか食べられなかったならばまずオオカミか犬ではなくなお
さらキツネかタヌキだろう
もしよそでオオカミか犬に全身に噛み跡が付けられた傷が原因で逃れた後の死亡ならば当然深い傷だ
からそれだけの時間があればキツネやタヌキがもっと食べれててよい筈…大げさに伝えたかも知れな
いから何とも言えないけど別団体の代表も書いてある内容だけでオオカミに決まりだろうとするのは
ちょっとなー？という気はする

80

↑

>>79
キツネやタヌキなら小鹿の皮ぐらいは食い破れるだろうから
目玉食ったのはカラスみたいな鳥じゃね？
ギャーギャーは先入観から襲撃時の声じゃないかと連想しちゃうけど
そうとは限らない＝ギャーが死因と関係してるかはわからないから
殺されてor他の原因で死んでからの正確な時間もわからない
(前日の夕方には見なかったというが、襲われた後に逃げてきて死んだなら
夕方以前の襲撃もありえる)
咬み痕を調べられれはねぇ…

なんにせよＮ氏の撮った捕食死体はおろか三重県の捕食死体報告と比べても
オオカミらしさはあんま感じない話だ罠
まぁ「これはもう“オオカミ”でしょう！」は
仲間内の励ましあいみたいなもんじゃねと思うけど

>>82
前日の夕方に死体を見てなくて獣の目が光ってるような暗いうちに目玉がない死
体があったんだからカラスとか鳥の仕業ではないんではないかい？フクロウ類は
カラスみたいには死体漁りしないっしょ

あと可能性としてはキツネよりタヌキのほうが可能性は高いと思うわ

･あのエリアでもキツネはタヌキよりもはるかに少ない
･同じ大きさだとタヌキの犬歯はキツネと比べて半分位の長さしかなくしかも先端がキツネほど尖ってない

某氏のコメントが同好の人に対する社交的コメントだった説に賛成だけどそれを
もって犯人オオカミ説を強化するエピとして出して来た御大あざといｗ

>>77
南米大陸にはキツネにもジャッカルにも似たイヌ科動物が今も生息しています。
イヌ科動物の起源は北米大陸のようですからキツネとジャッカルの中間のようなイヌ科動物が
陸続きとなった頃に北米からユーラシアに渡ってジャッカル・ドール・リカオン・
エチオピアオオカミ・アフリカキンイロオオカミなどに進化してそれらの中から北米に渡り
古代コヨーテへと進化しもともと北米にいたキツネにもジャッカルにも似たイヌ科動物達を
南米に追いやったのだと思います。その後古代コヨーテが再びユーラシアに渡って古代オオカミや
ベーリンジアオオカミ。ダアウルフ・全北区のハイイロオオカミなどに進化してまた北米に
渡ったのではないかと考えています。

このグループの前にも北米のヤブイヌや極東アジアのタヌキやオオミミギツネやヨーロッパの
オオダヌキなどの大陸間移動はあったと思っています。

アカギツネ類の大陸間移動もどこかのタイミングであったのでしょう。

>>84
まずヤブイヌは南米起源で北米では化石も出ていないのでは？
ヨーロッパにはオオダヌキという種が現存しているのでしょうか？
ダイアウルフはユーラシアで発生してから北米に移住したのではなくハイイロオオカミ同様北米で発
生したアームブラスターオオカミ起源かと思ってました

それらを置いてもニホンオオカミの正体がオオカミ起源でもそれから発生した犬でもないとすると相
当に遺伝子的に掛け離れている結果が出ないと不自然ではないでしょうか

現状ではニホンオオカミの遺伝子はハイイロオオカミ/犬と同じクラスタに収まっているようです

>>83
カラスなら夕方から完全に夜になる前、日没から2〜30分後なら活動してるようだし
稀にだけど夜でも活動することもあるらしいって訳で、目玉食った犯人一つとってみても
容疑者色々いるんだな

別の場所で病死か事故死した死体を他の動物が運んでる途中に(咬み痕はその時ついた？)
人間が来たためにいったん放棄したというケースも考えられるし

咬み痕の大きさだけでも図っといてほしかったなぁ

>>86
目撃者のかたはただの登山者で動物に大きな関心を持った人ではなさそうだから当然とはいえ噛み跡
のサイズがわかれば犬かオオカミの別は判らずともキツネとタヌキとの区別は付
いたろうからね

内臓や肉が食べれてないから目撃者が見た暗闇に光る２頭分の目の持ち主は犬やオオカミではない可
能性が高い位しか言えないね

>>86
どこからか運んでる最中に人間に驚いて捨てたなら足を畳んで座り込む形だったの変じゃね？（名推理）

>>72-73
そういやそうだったな。うなり声が聞こえてシカが逃げてくる展開だったような気がした。

ならば狩られて逃げてたんだと思うな。

たしかそれでビビってポールを打ち鳴らして生存･絶滅両サイドから『なんでやぁぁぁぁ！？』と総ツ
ッコミｗが入ったような記憶があるｗ

トレールカメラから再生した時には遠吠えには気がつかず知り合いにＰＣで再生してもらったら遠吠
えが入っていてファイルを戻して御大も確認。公開したら反響が大きくて驚いたのとネタに取っとき
たいのでと言ってすぐに公開を止めた流れだったと思う。

番組ではうなり声はカットされてたのかな？

↑

>>89
死後硬直した死体なら足折りたたんだ格好で固まったまま運ばれてても不思議じゃない
首が変な方向に曲がってるのは死後硬直のためかもよ説も出てる
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1574679847/243

あらゆる可能性が考えられるは〜

>>92
鹿が死後硬直すると首が後ろに曲がるのが一般的なら死後硬直した死体の多くがそうなってるんじゃ
ないのぉ？そんな話は聞いた事ないなぁ？

足を折り畳んだ死体を運んでる絵面はあまり浮かばないなぁ？
秋ならば小鹿ではあっても相当大きくて15キロ位の犬かオオカミが口にくわえて運べる大きさでは無か
った思うよぉ？

>>93
この場合がそうなのかわからんけど、死後硬直で首や手足が不自然に曲がる現象自体はあるらすぃ
http://karapaia.com/archives/52180777.html
＞死後、4時間から12時間の間に筋肉の硬直が始まる。それは首から始まり、四肢がありえない方向に曲がったりする。

首が曲がって発見される恐竜化石とかもそれじゃないかという説が…
ttps://quizknock.com/kyoryu-asugetsu
時間がたつと元に戻ったりもするみたいだけど、その前に土に埋もれるなりすると
あんなアクロバティックなポーズで化石になっちゃう

曲がってはいないけど、やはり死後硬直で首が極端な猪首に見えるオオカミの写真が
「新種が奇形のオオカミか？」とオオカミ関連スレで話題になったこともあったはず
これも死後硬直とけたら、なんのこともない普通のオオカミ死体ですたというオチ

ちなみに十数kg程度のメス犬が、散歩中病気で倒れた主人(大柄男性)をひきずって長距離歩き
助けを求めた美談があったので
十数kg程度の動物が小鹿を引きずりながら運ぶこと自体は充分可能なんじゃないかな？

まぁこの件については情報少なすぎてなんとも言えないけど、参考までに

>>94
恐竜のは有名だよね

あれは昔の想像（直立ト型）と違って恐竜は実際は頭も尾も普段は地面と平行（つまり-┰-型）の姿
勢をしていたから姿勢維持の為に背中側の筋と筋肉の方が発達していて死後硬直の時の収縮度合いも
大きくてあのようなポーズになるらしいよ

その伝で行けば人間も首や特定の手足にストレスが掛かり続けて生きていたら死後硬直の時にそこが
変な方向へ曲がる事はありそう（頻繁に寝違えたり猫背だったり特定の部位に凝りのある人は要注意？）

シカは低い所の水やエサを飲食する時以外は頭を上に上げてる動物だから死後硬直で頭が後ろへ倒れ
るのは一般的ではないと思います（０とは言ってません）

もちろん口でくわえて持ち運ばず引きずるなら可能だけどそうなると今度小鹿は膝から下を折り畳ん
だスフィンクス？のポーズのまま引きずられて来た事になってちょっとどうかな〜？とは思う

特に慌てて放棄したなら起き上がり小法師ではないのだからひっくり返ってた方が自然と思う

これが小鹿がその場で息絶えた可能性が大きいと考える根拠です
小鹿が死んでいた場所の傾斜次第では力尽きる際に頭が後ろに倒れたかも知れないし死後硬直が来る
前に身体全体はひっくり返えさせないサイズの生物が目玉を食べる時に動かしたのかも知れない

>>85
オオダヌキは、150万年前の絶滅種。
ダイアウルフは、北米発生でしたね。

>>96
横から失礼しますがオオダヌキが
Nyctereutes abdeslami
の事ならばヨーロッパではなく
北アフリカのモロッコ原産だったのでは
ないでしょうか？

>>97
オオダヌキについてはある論文に確かヨーロッパと出ていた記憶がある程度で
詳しく調べておりませんので北アフリカなのかもしれません。

>>95
そうだよな
>>92 >>94の死後硬直後に何者かが運んで来た仮説は合理性に乏しいように思えるよ（可能性ゼロとは申してません定期）

100

101

硬直してる(と仮定しての)状態ならスフィンクス状態で引きずられ〜も不思議じゃないと思うが
捕食者や死体運ぶ動物の存在が無くても、野生動物は死ぬ直前まで動き回ったりもするんで
>>87「前日までは無かったはずの不審死体！」は実際あるからな

首に関しては、まさかこういう状態を指して首が背中の方に曲がってた〜と思ったんじゃないだろうなという疑問が…
ttp://naraphoto.blog.jp/archives/2301711.html
ttp://livedoor.blogimg.jp/naraphoto/imgs/2/2/228e1696.jpg
ttps://livedoor.blogimg.jp/naraphoto/imgs/2/f/2f89d3ce.jpg
ttps://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQrlzS64yeCrWDX0d5Zmsn1iRdhSGOM2WO_A73zLgp_O6V8LUFO&s
ttps://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTePtlAdgz4afftdgNLSTx-ipPo24Hva4wgMZ58wpICVC7Qwr2TSA&s
シカを見慣れない人にとったら首折れてるじゃん状態に見えるアングルがある

大きさや弱り具合にもよるが、キツネも小鹿なら殺せるようなので(追跡しての捕食ではなく油断してる所を忍び寄り)
捕食目的や捕食者の戯れによるマジもんの首折れや咬み傷だったとしても、狼的な大きさの肉食獣によるものとは限らない


参考　捕食されてる時のシカの絶叫
https://www.youtube.com/watch?v=NSr3PT-9ZCw

>>102
＞捕食者の戯れによる

本気で殺す気じゃなくとも
それで咬まれまくって死ぬ場合もあるのがｶﾜｲｿｽ(´；ω；｀)

>>102
＞引きずられ〜も不思議じゃない
100%インドアの人かも知れないから案だけど15kgの砂袋をオフロードで30-50cmの高さで横に引っ張っ
てみたらどれだけオフロードのμが大きいか解ると思う
スフィンクス姿勢のままでの移動は極めて困難だよ

首の向きについては仮説考証と違って本人に聞ける話だから事務局から聞いてもらってはどうかな？
ついでに鼻から尾まで１ｍが尾の先までか尾の付け根までか聞いてもらえたら嬉しい自分はケンブリ
ッジアナレティカの件でＦＢアカウント抹消したからぜひあなたからお願いします
m(_ _)m

キツネが小鹿を殺せるのは春先生まれて間もない頃の話だからねぇ？秋遅くから初冬の成体の半分以
上になったサイズを起き上がらせずに仕留めるのは難しいと思うな最大級のキツネの最低２倍以上は
あるからねぇ？忍びよったにしてもキツネにはサーベルタイガーの牙もグラップリング能力もないからね

シカがクマに襲われる動画みた
シカは点々がないところを見ると成体なのかな？サイズと種類まではよくわからんけどベェーベェー
というふうに聞こえました
ニホンジカとはちょっと違う感じだね

105

↑

フェイク動画じゃねこれ？
･手前のタンポポの花からして異常にカメラの位置低い
･カメラが妙なゆらゆら動いていて人間の動きにしては変

･フェンスの大きさから見てシカもグリズリーも小さそう

･なのにシカは大人のエルク♀に見える

･同じくグリズリーのサイズが小さい割にはプロポーションが子グマに見えない

･カメラとシカ/グリズリーの距離も近そうこんな騒ぎになっている時にそばまで寄って行ったら危険

･最後に心配そうな音声で誰か呼んで来たらと入っているけど撮影者が銃を持っていたから近づけたに
したら止める積もりなら空に撃ってるはず
･ソースがトモニュースという時点でアレ

不自然極まり無し

ぶっちゃけオオカミが絶滅あるいは絶滅寸前の地域で
キツネや野犬が獲る動物の上限ってどのぐらいなんだろ？
野犬は群れをなせばオオカミと大差無いとこまで行けそうかな？
キツネはイノシシのウリ模様がとれる前までならいけるとか
人間の三歳児が連れ去られそうになったとかって話はきくが？
（ただし学術的に証明されてまへん）

>>107
そうだよなー？
手前と格闘してる部分の芝葉の大きさとピンの合い方から見
て両者から１５ｍと離れてなさそう
オリジナル動画はライブリークから削除されているし
怪しいことこの上ないというかこれはフェイク認定でいいだろ

こんなの貼って来る時点で>>102どうかしてるわ
カラパイアをソースとして貼って来た>>94といいタヌキをナゾのイヌ科動物として
全国キー局に放映しちゃった人との同質性を感じるね

＞全国キー局に放映しちゃった人との同質性を感じるね

なんだ結局これがいいたいだけのいつもの粘着さんか

>>110
図星と思われないようスルー推奨

ドリフのコントわろたｗｗｗｗ

>>94
猪首狼ってモンタナ州の？
ここの過去ログでも話題だったようーな。。
死体ってああも変形するもんなんだなぁと

>>110
いつも同じパターンで飽きたわ

>>87
複数匹いたんなら、小さめの犬科でも殺すのも移動させるのも楽勝じゃないかと思います。
柴犬サイズの犬でも複数いれば成獣のシカでも狩れるという目撃報告もありますし。

>>108
これも誰かさんを呼び寄せちゃいそうな話で恐縮ですが
キツネがいなくなった地域はイノシシやシカが増えるという噂があります。
科学的な裏づけが欲しいところですね。

（∪＾ω＾）わんわんお！

115

↑

タヌキをナゾの犬科動物と認識するレベルのグループならば
タヌキ＋キツネ＋野犬の総数だけナゾの犬科動物がいるもし
くはオオカミがいると信じているのもうなずける
情報を精査せずに公開するのも精査前の内容で充分だと認識
しているからだと推測できる

>>117
妄想煽りは専用スレでな
ここでは板違い

音響研が比較に使ったオオカミと犬の音声データが独自収集
だったのかＹ氏提供だったのかまたその内容に興味があるね

犬は家の中を巣の中と認識して全力で遠吠えして居ない可能
性があるものを野外のオオカミの全力遠吠えと比較しても精
度に問題あると思う
犬種も四国犬だけでなくハスキー/マラミュート/シェパードや
オオカミ犬/ディンゴなどの野生犬とも比較すればよりオオカ
ミのトーンで遠吠えする犬が居ないのか確実性が上がると思う

首がイナバウアーしてる？
http://www.uranoahp.com/201401-02/11.jpg
https://livedoor.blogimg.jp/hannou_risa/imgs/e/e/ee81d585-s.jpg

なぜか上だけ〜♪
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hekigyokuan/20120331/20120331091813.jpg

なぜか骨だけ〜♪
https://i.pinimg.com/originals/2b/f8/ba/2bf8bafac41a828db5f70d78ec68d723.jpg

おまけ
キャトルミューティレーションv
https://bukimidick.com/wp-content/uploads/2016/12/x-18-7.jpg

>>120
悪趣味だな♪付けてグロ好きかオマエ

人の屍体やシカがクマに生きたまま齧られる動画を上げる連中も
専用スレ行けよ気持ち悪い異常だぞ

>>121
ソフのＣＭ知らんのん？

>>122
えっ、つまり初期の犬や狼と共に埋葬されたらしき人類の画像も
狼の捕食画像も上げるなと？

おかしなマッチポンプはおいとくとしても

>>122
リカオンの捕食と狼の捕食の違いについてとか
円山動物園のキナコの事故死を招いた飼育下の狼の攻撃性についてとか
もめさせ屋が大好きな狼の人的被害についてとか
今後話題に出るかもしれないし
とーぜんそれらに関する画像載せたサイトのリンクも貼られるかもしれんし

そういうの苦手な人が来るべきスレではないのでは？

>>122
「フェイク動画なんかを信じるオオカミ厨がぁっ」と>>109に怒られちゃうお＞＜

マジレスすると
オオカミ最凶連呼厨が嫌がらせで貼りまくるオオカミ被害情報と
オオカミ話題のついでに出てくるセンシティブな画像の区別はつけようよ

あこうしみ

TVで見た奥秩父での咆哮良かったね　あれはオオカミだわ　専門家の分析も後押しになるし
生存確認まであと一歩　頑張って欲しい

不可欠とは思えない人間の遺体を上げたりグロなシカの死体画像を鼻歌混じりに♪
上げてる輩にはスルーしてまともに抗議している人には次々と諭す人が湧く
この不思議。
諭してる人達のお里が知れますねぇ？

>>128
＞諭してる人達のお里が知れますねぇ？

>>1
＞相手の人格否定や煽りに走らず、

はいスレ違い
別の場でやってne

>>129
グロ鼻歌投稿者をスルーのこの不思議

>>127
これはコピペによる煽りですね

深夜のやりとりを根拠にしてのスレ住人ひとまとめ叩き(この時点で匿名掲示板の特性わかってない)や
それにかこつけて外部サイトの方針や思想への批判(ヲチ行為に抵触)は、どんな理由をつけようと板違いでしょう

まとめ叩きオチ行為認定自体が煽りに該当の可能性

外部サイトを出す必然性の無いところで出して揶揄することを
人格否定やヲチ行為と言わずになんと言うのかと

匿名掲示板の特性が分かってないとの意見が最近有り

秩父野犬がオオカミではなくただの雑種犬という意見が出る最大の理由は正面からの写真がオオカミ･キツネ･ジャッカル･コヨーテ類に共通した鋭い野生的な吊り目ではなくまるで雑種犬のようで無警戒な目付きだからではないか

>>136
警戒心は個体差の問題だし、秩父野犬は亜成獣だからなぁ
Ｙ氏がじぃ〜と観察し、写真も複数枚撮れたんだから
人間に対し、そんなに警戒してなかったことは確かだとオモ

自分的に秩父野犬は>>32の野生化犬の系列の可能性もあると思ってる
いずれにしろ続報欲しいな

↑

140

野生動物にとっては警戒心の欠如は生死にかかわる
すぐに相応の警戒心を持つようになったと信じたい

しかし人間に対する警戒心は薄い方が研究者にとって都合は良いというジレンマ

すぐに死んでしまって有間湖の底に埋もれてしまえば研究も出来ませんから

>>143
だからそこがジレンマ
観察研究のしやすさを言うなら警戒心は薄い方がいい
しかし薄すぎてあぼーんされたら元も子もない

145

↑

>>113
赤いキツネ最強説！！

>>147
緑のタヌキは？

>>148
赤いキツネに敗れた。やはりキツネはつおい。
https://www.hotpepper.jp/mesitsu/entry/yuki-tatsui/19-00028

150

>>149
ｗ

ニホンオオカミは現状ミトコンドリアＤＮＡの解析しか進んでないけど
ミトコンドリアＤＮＡによる解析は、混血しやすい種同士の分類だと正確な結果が出にくい
という問題が常につきまとう>>24-27

>>152
オオカミ、犬、コヨーテ、アメリカアカオオカミ、とかがややこしくなってるのもそのためだぬ

>>152-153
これから先あたらしい解析方法が出たら、そこら辺はっきりするかもしれないし、分類もまた変わるかもしれない
それに期待

155

↑

>>154
まるっと変わる可能性もあり

>>157
期待ｗｋｔｋ

+（0ﾟ・∀・） + ﾜｸﾃｶ +

160

↑

現生人類も他種の人類ネアンデルタール人やデニソワ人と混血しとる
混血も進化の方法の一つ

だぬ

>>162
純血のアーリア人の証だとヒットラーが信じてた金髪碧眼が
ネアンデルタール人との混血の結果らしいというのが皮肉やわ〜

165

166

(´-ω-`)ｳｰﾝ

>>153-154
その辺り「全て交雑出来るんだから、まとめて同種ということにしてしまえ」なんて説もあるお

>>168
雑すぎや

170

↑

>>168-169
でも、めんどくさくなくていい…かな？

そもそも、オオカミでないのに○○オオカミとか、キツネでないのに○○キツネとか
名前なんとかしろ問題定期

遺伝子的に見ると、リカオンはイヌ科の中でドールにも近いようだけど
ヤブイヌやタテガミオオカミにも近いようで、体長や四肢の長さ、
耳の大きさなんかは棲息環境で様変りするようだな。

175

↑

177

（∪＾ω＾）わんわんお！

>>174
他の動物の傾向でも、平原で走るタイプは四肢が長く耳が大きく
森林に潜むタイプは四肢が短く耳も小さくなる傾向にあるよね

井戸　ヤフオクの頭骨-1 の skull 画像を見て、
�@ 全体的に見て、マズル部分が長く感じる。
�A 上顎奥歯の歯帯は、画像(PCで拡大したけど)の角度が良くなくてはっきりとは判らないね。

↑

>>180
オオカミのものとして昔から伝えられている頭骨でも
所有者が最初から偽者つかまされてたり
呪術の道具としてあちこち貸し出されるうちにすり替えられたりして
熊や狐や犬の頭骨に化けることもあるからなぁ

あと、平岩米吉邸解体で資料散逸の危機ってのが…
三菱地所に買い取られて解体される前になんとか出来なかったのか？

>>180
頭骨のmtDNA検査すれば確実だよね。
現代のタイリクオオカミの頭骨だと判明すれば出品者はお縄になるだろうよ。

ヤフオクのサイトにいろいろな角度からの skull 画像がありますね。
�@ 上顎のヘコミが鼻先方向ではなく後ろにわずかに突き出ています。
�A ほほ骨左右の巾が頭骨全長に比べて狭いように思えます。
�B コヨーテでは？

185

>>183
オオカミ標本に限らず、偽だと知ってて出品する馬鹿は、どんどん逮捕して取り締まってほしいは

>>184
オオカミにしちゃ細面っぽいよね

>>174
そういや、ヤブイヌやタテガミオオカミのいる南米では
Canis lupusとしてのオオカミはいないんだっけ？

188

↑

190

↑

>>187
いてもよさそうなのにいないのが不思議だぬ

>>192
耳が大きく足が超長いタテガミオオカミ(Canis lupusではない)と
耳が小さく足が超短いヤブイヌ(家畜犬ではない)と
両極端な体型の二種が住み分けてる不思議

ヤブイヌはリカオンやドールのように群れで獲物を狩り、生きてるうちから喰い始めるからな。
そういうの見ると獰猛そうに感じるよな。

195

ドールの化石は北米からも出土してるんだね。(英文Wikiより)

ヤブイヌは、6匹の群れで250kgのバクを狩ったことがあるそうだ。(英文Wikiより)

耳の大きさや毛色こそ違えどヤブイヌとドールとリカオンって顔付似てるように見えてきた。

>>196
一見なつこそうに見える(見えるだけ)の顔立ちは確かに似てるは

どことなく愛嬌あるをね

>>184
ニホンオオカミと鑑別し難いようにアゴを固定しているとしたらちょっと知識のある奴やも知れんの

200

↑

>>196
>ヤブイヌは、6匹の群れで250kgのバクを狩ったことがあるそうだ。

あんな短足なのにやるわ

ヤブイヌは「化石の方が先に発見、後から実は生体も生き残ってるのがわかりますた」という
プチシーラカンス状態なのにひかれる

>>196
見かけ以上につおいなヤブイヌ

動物には見てくれと性質が一致しないの多い
アライグマなんかそれで衝動飼い→もてあます→遺棄が続出

困ったもんだ

205

ヤブイヌかわゆすｖ

ヤマイヌとヤブイヌと和名が一文字違い
森林棲みで足と耳が短く古いイヌ科動物の形質残してる
絶滅動物と思われてる／絶滅動物と思われてた

奇遇だは

>>196
(｡ ･O･)ほほーっ

↑

210

211

>>164
ヒットラーの優生政策はコワイ…
まさに間引きやん…
((；ﾟェﾟ；))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

植物の間引きでも
最初から間あけて植えず後から間引きする方法にした方が
発芽率も上がるし丈夫に育つってのが
なんか生き物の性を感じて複雑(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

でもオオカミは子殺しはあまりせずに
アルファオオカミ夫婦しか子供つくらない方法で産児制限するをね
(´ー｀)

>>213
かしこひ

215

↑

オオカミが一番効率的に餌とれる組み合わせが二頭の時だという
それ以上だと一頭あたりに得られる肉の量が少なくなってしまうらしいから
子供は大きくなればとっとと独立してもらった方が理想なんだろうな
でも縄張り維持や他の肉食獣に餌を奪われないためには
それなりに群れを作る必要もまたあるという

>>217
ライオン(群れ)とトラ(単独)の生態の違いも
森林住みのトラの方が餌を奪われにくいからという
側面が大きいらしいne

送りオオカミしたり子供をさらってったりする伝承上のニホンオオカミが単独行動だったりするのも
森林地帯が多いことと関係してんのかも？定期

220

↑

222

人里近くに住むヤマイヌが群れ生活で、奥山に住むというオオカメが単独生活というのは
同種の中でも生活様式変えてたのかも試練も定期

ニホンオオカミだと思ったらウチの犬だった

225

↑

>>224
自分ちのワンコぐらい見誤らないであげなお
(´；ω；｀)

実際、科博剥製みたいのなら
そのへんの家で飼われてそう

（∪＾ω＾）わんわんお！

230

>>223
オオカメとヤマイヌ、二種いた伝承
それが２パターンあるというニホンオオカミの遺伝子に関係してるのかもという推測も定期

剥製になってる子犬みたいな奴可愛い

>>231
日本には、北海道にカナダユーコン州の全北区ハイイロオオカミ
であるエゾオオカミ。
本州・四国・九州にはハプロタイプの異なる古代オオカミである
オオカメとヤマイヌというオオカミが存在したんだな。

234

235

↑

>>233
ドキッ！狼だらけの日本列島

それに加えて野生化・半野生化した犬たちも多かった
昔は狼的動物天国だったんだな

>>29によると、現在も野犬はいることはいるから
知られざる犬科天国かも試練

日の本野犬

240

>>232
はげどー

>>232　>>241
あの溢れでるワンコ感がなんとも…

いっそニホンオオカミも和犬の一種として天然記念物指定
再生保護しようぜ

244

245

246

>>231
>２パターンあるというニホンオオカミの遺伝子

オオカメとヤマイヌ二種いたというのが
遺伝的にも裏づけされつつあるのは感動だぬ

>>247
同意

>>247
その二種は亜種にあたるのか
単なる地域変異なのか

250

>>249
どっちかが狼犬の可能性もあるお

>>247
遺伝子的に２系統いたとしてもそれがそれぞれオオカミとヤマイヌに対応していたのではないと思うが？

石黒教授は大小にかかわらず形態から見て確実にオオカミだと判断した頭骨のサンプルだけを調べたはず…

土地や時代によってはどちらか片方しか居なかったり片方はいてももう片方がただの野犬だったりさらには両方とも野犬だったケースさえあったと思われ

オオカミのチンチンも犬と同じように
女性器に突っ込んだときに竿の横の玉が肥大してロックする構造なの？

↑

255

↑

オオカミとヤマイヌというのが実際なにを指していたのか
どちらかが混血のオオカミ犬だったとして、それがどの程度いたのかは
知る由もないが
昔の日本犬は今よりも更にオオカミに近かったようだから
混血する可能性は現在日本にいる犬達よりもあったろう

剥製のやつを見てると簡単に手懐けられそうなくらいに可愛い

オオカミとイヌの区別など当時の大半の農民や林業民の
関心事では無かったでしょう
タヌキとアナグマさえ区別していない地域もあった位です
からね

260

↑

タヌキとアナグマとハクビシンはまとめてごっちゃにされてたお
オオカミ(オオカメ)とヤマイヌもきっと同じようにごっちゃだったんだぬ

マツムシとスズムシ
コオロギとキリギリスは
ゴッチャになりすぎて
呼び名が逆転しちゃった説あるお

昆虫界は偽名ブームかよ

265

266

レス番号書いてるレスは何か意味が？

>>259
現在でもタヌキとアライグマの区別がつかない人がかなりいる。
女性蔑視ではないけど女性は男性よりも動物の識別が苦手な人が多そうだし。

ニホンオオカミ、飼い犬、それから生じた野犬、この３つは存在が
はっきりしているけどヤマイヌ（オオカミの別名としてではなく）
については形、大きさ、色についてあいまい極まりないんだけど
オオカミとも犬とも違うこれぞヤマイヌという化石や標本てあるの
かな？　独立した種ならば複数の地方で同じ姿のものがなければお
かしいと思うんだがどうだろう？

山村の住人からしたら飼い犬＝里犬で野犬＝山犬だったなら地域ご
とにヤマイヌの外観が違っていただろうなと思うし確立した別物だ
ったならピュア・ディンゴのように一定のものが全国各地にいたは
ずだと思う

↑

>>269
毎年クリスマスの季節になると
トナカイと普通のシカの区別がついてない系のグッズをよく見る

>>270
伝承上のヤマイヌは、オオカミと比べて痩せてて小型だとか
人里近くに棲むとか肉が不味いとか言われてんで
それが正しいならば、共通した形態や性質はもってたんじゃね？
Ｙ氏が「多くの類似点のある頭骨同士」みたいなのがソレ疑惑>>32

>>269
女性は興味の無いモノ・嫌いなモノはガン無視する傾向はある

ムースと他のシカ類は顔が結構違う気がするが、トナカイと鹿の違いはわからん

>>272
>>32はあくまで飯能近郊だけの話ではないかと

伝承についても全国共通で言われていたわけではなさそうで
すしかなり主観的であいまいですよね？
当時の日本犬は外国人によればまるで狼のようだとの証言も
あるのでそれらが野犬化していたとしても『オオカミ』に対
する『ヤマイヌ』としての描写に矛盾はきたしていないと思
うのですよ
オオカミと比べて小型で痩せていて不味いというだけでは野
犬でもありうるし生活環境のせいでオオカミがそうなっただ
けとも見れるレベルだと思います
実際に全国各地のオオカミとヤマイヌの２種類が存在したと
考えている方々の中でもオオカミはともかくヤマイヌのスペ
ックは統一されてはいないような気がしていますがどうでし
ょう

↑

277

>>274
角の形と体色が違う

>>275
Ｙ氏的には、オオカミに似たイヌ科動物(野生化犬)は
飯能近郊以外にも全国的にいたのではないかとの仮説を立てていて
オオカミ以外のイヌ科動物の頭骨に関しても調査していて
いずれはそのまとめを発表するそうですよ。

オオカミ(オオカメ)も文献によっては、様々な毛色(斑模様含め)があるとされてて
外見イメージも統一されていないし
オオカミとヤマイヌは同じだとしている文献もあります。

そもそもライデン博物館のタイプ標本は「ヤマイヌ」とラベルが貼ってあるし
シーボルトの記述からしても(足に腫瘍があった方がヤマイヌ)
剥製の動物がヤマイヌであった事は確かなので
少なくともライデン標本はシーボルトがヤマイヌと認識していた動物です。

日本の野山にいるタイリクオオカミに似たイヌ科動物の呼び名は
オオカミやヤマイヌだけでなくカセギや山の殿様など
わかっているだけで３０以上あるそうで。
タヌキとムジナの名称のごっちゃぶりを見るに、それらの動物名が
実際は何の動物を指してたかは
時代や地域によって違うとみた方が自然なんではないでしょうか？

一方で、遺伝子上はニホンオオカミに分類される標本の中にも
２パターンの遺伝的変異があったのも事実で
その違いが外見や生態などにも現れてたのなら
それが元でオオカミとヤマイヌの呼びわけに繋がった可能性もあり。

いずれにしろ推測の域は出ないので、今後の研究待ちですね。

280

>>258
しかもあの可愛いやつがトコトコあとつけて来ることもあったんだぜ



確かに振り返ったら萌え殺されるかもｗ

>>279
縄文犬が日本に導入されてから野生化した犬はいたでしょう
昔へ遡れば遡るほど野生味が強かったことでしようから

ただ全国共通で一種類の独立したヤマイヌが存在したか否か
については証拠には乏しいと言わざるを得ませんね

ニホンオオカミの遺伝子的２系統については確実にニホンオ
オカミと思われる頭骨のみからサンプリングされた結果であ
って大と小が別々の遺伝的傾向を示したのでは無い事は過去
にも繰り返し繰り返し指摘されています
遺伝的２系統をもってニホンオオカミとヤマイヌの２種が存
在したと主張されるのは無理があります
斑模様のある絵をもって様々な色のオオカミがいたというご
主張も現時点では根拠が弱いと言わざるを得ません
現存するニホンオオカミとされる毛皮にはそのようなものは
ありません他国では見られる黒や白の毛皮すら存在しません
他国で黒（これについては大昔の犬との交雑の結果説もあり
）や白（北極オオカミ全般とツンドラオオカミの一部）以外
に時々見られる末端や身体の一部が白化していたり斑模様の
まるで犬と同じ色調のオオカミ、コヨーテ、ディンゴ、ジャ
ッカルの個体はまさに犬との交雑個体だったと現時点では遺
伝子鑑定の結果が出ています
ニホンオオカミだけが特別だったと考える根拠は残念ながら
薄いと言わざるを得ませんね

新しい研究は常にエキサイティングですそれらを楽しみにし
ていますが現時点ではヤマイヌが全国統一スペックで常に存
在していた証拠は無いのです

ただそもそもニホンオオカミ自体が日本に現れた時期が石器時代の化石が皆無な為に難しい状態ですから海外または石器時代の日本で犬化を試みられた結果として犬っぽい特徴が発現した可能性もゼロではないと思うので是非核ＤＮＡの研究が深まって欲しいですね

>>282
＞証拠には乏しいと言わざるを得ませんね

証拠に乏しいも何も、ヤマイヌ＝シーボルト標本cことライデン剥製の動物＝和名ニホンオオカミと仮定すれば
ヤマイヌは全国共通で(遺伝変異が少ない)一種類の独立した動物ニホンオオカミということになりますが…
そうなるとオオカミはそれの別称または別の動物(野犬である場合も含む)である可能性が高くなり
オオカミ(オオカメ)とされているシーボルト標本aが形態的にイエイヌ(野犬)疑惑があることと一致します。

しかし、名称が全国的に統一されていたわけではない時代の動植物の名称は各地で差があり
猟師でさえ、タヌキ・ムジナ事件をおこしているので
>>279で述べたように、オオカミ(オオカメ)とヤマイヌが実際なにを指すことが多かったのかは現状わからないし
とうぜんヤマイヌが独立した種として存在したのかどうかも不明(ただ可能性としてはある)というのが答えだと
思います。

＞遺伝的２系統をもってニホンオオカミとヤマイヌの２種が存在したと主張されるのは無理があります

これもオオカミ(オオカメ)とヤマイヌがニホンオオカミ内に存在した二グループを呼び分けたものである説を
とる派にとっては、その仮説の裏づけにはなるし、無理があるものではないと思いますすが
呼び分けたものであるという確証が無いかぎり、これも断定にはならないかと。

＞斑模様のある絵をもって様々な色のオオカミがいたというご主張も

オオカミの特徴(らしさ)を表現するものとして人気絵師であった葛飾北斎も絵の手引書に書いていることですので
そういう動物をオオカミとして認識していた層が存在するのは確かであり(その認識が正確なのかはまた別)
当時のオオカミ(オオカメ)は野犬と混同されていたか、または野犬や狼犬(交雑個体)を指す呼称でもあった可能性も
大ということで、それは別にニホンオオカミを特別視する考えでも何でもありません。
もちろん、オオカミ(オオカメ)が何であったのかはわからない以上、体色にバリエーションのあるイヌ科動物が
他にいた可能性も全くゼロではないかもしれません。

>>283
ニホンオオカミと同様に固有種説の出てきた日本のタヌキも、丸顔気味の特徴があることが指摘されてます。
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDG28H2I_Y5A221C1000000/
タヌキには家畜化や交雑の影響は無さそうなので、何故そういう特徴が出るのか今後の研究に期待したいですね。

285

>>284
＞日本のタヌキも、丸顔気味の特徴がある

日本のタヌキって丸顔なのか
かわゆすなぁ。。。

>>284
ヤマイヌが各地でオオカミそのものの別名だったりオオカミとヤマイヌの二種がいるとされてたり様
々なわけですからヤマイヌ=シーボルトｃ標本=和名ニホンオオカミの仮定そのものが苦しいのでは？
現在でも当該動物を目撃した人の証言が大きなキツネみたいだったりオオカミそのものと言うものだ
ったりその中間だったりサイズ、形、色、ともまちまちの印象があります？純ディンゴみたいに統一
されたスペックがあればここまでバラけない気がするのですが…

ライデンａ標本の家畜犬疑惑はもっと突っ込んで研究されてもいいとももうの

↑

290

↑

>>287

それが真実であるかどうかは別として
ライデン剥製はシーボルトがヤマイヌという動物として日本で入手したものとされていて
ラベルにも「ヤマイヌ(Jamainu)」とあり、そのヤマイヌと同じ遺伝子をもっている他の標本は
石黒直隆氏の研究によると形態的にも遺伝的にも均一というのだから
「全国共通で一種類の独立した種」がヤマイヌと呼ばれ存在した可能性は苦しいとまでは行かないのでは？
(むしろヤマイヌとニホンオオカミの呼び名の違い以外では定説寄りじゃ？)

もちろん、タヌキとムジナのように呼び名の揺れはあったろうけれど
表記揺れにより、昔の文献のタヌキとムジナ(アナグマ？)の正体が確定できないからといって
「全国共通で一種類の独立した種としてのタヌキが存在しなかった」わけではないように。

それとは別に、現在目撃されるあやすぃイヌ科動物の外見がバラけてるのは誤認の可能性も考えたらむしろ当然だし
ここで幾度か話題になっている野生化犬疑惑の犬達に関しては、シートンの言うキツネ犬系で一致では？

江戸時代の図鑑によると、オオカミ(狼)とヤマイヌ(犲)以外にも犬や狼に似た野生動物(シヰや雷獣や黒狼など)がいると考えられていたらしく
三河でオオカミ体験した今村豊氏も、ニホンオオカミ(ヤマイヌ)とは別の野生化犬と思われるものを複数種見たと証言してるので
外見の異なる別種か別亜種、あるいは品種(家畜犬の野生化の場合)が、さらに複数存在した可能性も考えられます。

>>288
犬だろ連呼されるのは剥製になってるｃ標本ばかりだもんなｗ

295

↑

>>267
ただの上げ荒らし
無視無視

>>294
そこ
笑えるｗ

>>279-293
ヤマイヌとラベルの貼られてるシーボルト標本がニホンオオカミで
シーボルトがオオカミ(オオカメ)と思ってた標本が犬だった可能性があるのは
マジややこしややこし

現在残っている剥製の形態は、生きている姿を見たことのない剥製師の主観で作られているから
科博・東大・和歌山・ライデンの剥製形態はみんなバラバラなんでしょ。
顔付なんかは『目』の作り方ひとつでも相当印象は変わってしまうから。
オオカミはイヌ科なんだから生きている時の姿を知らない人が作れば飼い犬っぽくなっても仕方ないよね。

>>292
最後のキツネ犬で一致への飛躍は理解出来ないなぁ？

これがキツネ犬という写真はないの？

>>293
雷獣とかになると落雷現場で毛が焦げた犬科動物だったり想像力も加わってたりするからねぇ？
それらをもってして別種がいたとするのは危険だと思うけどな

野犬のベースになる飼育犬にもいろいろな形態色彩がいるから野犬にもいろいろいると思うけど三河
の某氏はそれぞれを皆別種と見ただけでは？
学者にも片っ端から細分化して種名･亜種名付ける人と片っ端からまとめる人がいるからね

>>300
いや実際キツネと間違えた人もいるぐらい
見る人によってはキツネに似て見えるから
このスレではキツネ犬系の外見だよねで意見一致してるわけで
それを飛躍とは言わないと思うｗ
(実際その犬が何であるかはともかくとして外見の話ね)

ちな、キツネ犬ってのは、先祖帰りした形態になった
(西洋人から見たらキツネっぽく見える)犬の総称なんで
純血のディンゴの写真がそれに当たるんじゃないかな？
金魚がほっとくとフナ体型に戻るようなもん

>>301
可能性を言われてるだけなのに危険も何もｗ
本草誌のイラストはリアル寄りで
外見の特徴見るのに当時の図画の中では信頼おける方と思う
だから、それを分類的にどう別けるかはともかくとして
こういう姿に見えた動物がいたという参考にはなると思うよ

本草誌の雷獣は足が細く長めの、和犬はちと違う犬科動物に見えるけど
(西洋から輸入した大型猟犬と和犬のハーフ？)
ここの過去ログで話題になった雷獣のミイラは、ヤマネコ系のネコ科動物っぽいよね
あのミイラ、なんとか遺伝子鑑定出来ないのかな？正体知りたい

↑

305

>>298
オオカミ(オオカメ)と呼ばれてた方が本当に野犬だったら…
まるでひっかけ問題や〜

>>306
そこで「斐太猪之介氏いわく犬科動物ではないというＵＭＡオホカミ」を持ち出して
さらにややこしくしてみるテスト

>>302
キツネ犬の特徴などが文字だけの表現だとあまりにあいまいだから誰か絵描きソ
フト使って描いてどこかに上げてくれたら皆さん助かるんだけどね

オオカミ以上にキツネ犬について一般の認知度は低い訳でしょう？

ニホンオオカミを追ってる人すらニホンオオカミの外観について確実には判断出
来ないわけだからキツネ犬については色も含めてこれがそうという絵でもなけれ
ば目撃証言が出ても確度が高いかどうかの判断すら出来ないでしょう？

本草誌の頃は絵心のある人は現代と比べてはるかに少なかっただろうから草花は
ともかく動物については絵師が全部生体を見て模写したわけではないと思うんだ
けど…近代の剥製師が想像で作った剥製が（たぶん）実物とは違うイメージに仕
上がってるのと比べてより正確度が高いということもないんじゃないかなぁ？

>>308
別に全体的な頻度の話なんかしてないってか
ここの過去ログで動画や写真であげられてた野生化犬(とされるもの)が
キツネに似てるという話題になったって話なだけでそ
ちょっと手間だけど過去ログ内検索してそれ見ればいい話だから
絵描きソフトやら一般への認知度持ち出すまでもない話では？
野生状態になれば、金魚はフナに、豚はイノシシの形態に戻ること考えたら
全く不思議なことではないってか
いつも変な主張しに来る誰かさんじゃあるまいし
野生化しても犬だけは家畜化された姿を保つと考える方が不自然ｗ

本草誌は荒俣宏が復刻させたやつ読んだ限り
確実に実在する動物に関してはほぼ嘘が無く正確だし
動物の姿を残す術が他に無かった時代においては
これ以上の資料は無いんでね？

>>298 >>306
ポートレートの手記に『オオカメ』は、全身真っ黒っぽく描かれている。
ハイイロオオカミ・コヨーテ・キンイロジャッカルとイヌとの交雑個体からも全身真っ黒な個体がそれぞれ生まれることがある。
シーボルトがよく知っているヨーロッパオオカミを基準にして『オオカメ』と名付けた方は、『ヤマイヌ』と名付けた方よりも
似ているんだろうな。
だからシーボルトは『ヤマイヌ』を見ておそらく新種だろうと考え『yamainu』と台座に表したのだろう。
『ヤマイヌ』の方は夏毛で頭部も毛が短くすっきりしていてホホヒゲもヨーロッパオオカミ程は長くない。
(イタリアオオカミの夏毛個体に近い)

↑

確かにオオカミらしからぬイタリアオオカミだな。
ニホンオオカミの姿形でもそういうのがいてもおかしくないかもな。

>>309
スレの中だけに存在するスペックだとニホンオオカミ以上に認知されないだろうなと思っただけだよ
スレ住民の皆さんが一般に認知を求める気がないなら構わないです

野生状態になれば野生種との交雑がなくとも数世代のうちには野生環境への適者生存で野生種のスペ
ック方向へと回帰するのは自然な事だろうけど回帰するスピードを上回るほど継
続的に金魚や豚をその場に追加で放し続けたら先祖帰りはしないでしょう

例としてはオーストラリア本土のディンゴでドンドン飼育犬系野犬との交雑が進んでフレーザー島で
犬の持ち込み禁止にして純血を保っている本来のディンゴに比べるともうだいぶ身体付きや顔付きが
洋犬ぽくなってるわけでフレーザー島みたいな保護策は取って居ない現代の日本では縄文や弥生の頃
から再野生化した野生犬がいたとしてもとても純血が保てて残っているとは思えない
何しろ普通の犬の方の数が圧倒的に多いからね（もちろんそれでも時おり単発でそれらしいスペック
の野犬が生まれる事はあると思う）

＞確実に存在する動物に関してはほぼ嘘が無く正確

黒狼はいたかも知れないけど雷獣やシヰに関しては確実に存在していた訳ではないよね？現在そう呼
ばれる動物がいたり地方名としても残って居ないのだし…なら不正確では？

本草誌がベストである事には異存はありません

315

>>310-311
オオカメが交雑個体疑惑の黒い体色してるところ見るに
やはりシーボルトがオオカミ(オオカメ)とした方がノイヌまたは狼犬で
ヤマイヌとして剥製になった方がニホンオオカミっぽいね

>>314
キツネ犬系の犬は、このスレの中での話題という話だったのに
なんで一般への認知ってことにｗ
認知しようとするなら、キツネ犬という言葉自体、
キツネとの混血とかキツネが直系の先祖であるかのような誤解生むので
一般向け名称としては適切じゃないんでわ

本草誌も、外見の正確度が高くないのでは？って疑問に対して
当時としては正確で信用おけるんじゃと返したわけで
外見上の正確・不正確と
その動物が種として存在してたかって問題とは全く別じゃ？

自分が見た復刻本には
当時だって極一部の地域にしかいなかっただろうヤマネコや
外来の動物、奇形の動物も描かれてるんで
現代の日本にはいないシヰや雷獣や黒狼などの動物が
極一部の地域でしか生息しないまま忘れ去られて消えた動物なのか
単に外来動物や奇形の動物であったのかまでは
今となってはわからんでそ

>>316
> シーボルトがオオカミ(オオカメ)とした方がノイヌまたは狼犬で
ヤマイヌとして剥製になった方がニホンオオカミっぽいね

私もそう考えてます。
但し、シーボルトは、ポートレートのデッサンに描かれている『ヤマイヌ』『オオカメ』以外に
京都で別の『オオカメ』(これがたぶん頭骨b)を手に入れています。この個体の毛皮は舟が難破して
失われています。
シーボルトは、『京都のオオカメは最も美しい』と表現し、『ヤマイヌは単に美しい』と表現し、
『飼っていたオオカメ』については何も表現していません。

すると全身真っ黒なものを『最も美しい』と表現するだろうかと考えるとオオカメの毛色は
真っ黒ばかりではなかったのだろう。ひょっとすると毛の長さの違いで長毛なものをオオカメと、
短毛のものをヤマイヌと捉えていたのかもしれないと言うのが『すずかハイキング』さんに書かれていました。

>>314
＞回帰するスピードを上回るほど継続的に金魚や豚をその場に追加で放し続けたら先祖帰りはしないでしょう

元からの野生種であっても家畜との混血はおこって、それが問題視されたりもするけど
だから大杉谷のキツネみたいな歩き方する雌犬が普通の雄犬たちにスルーされてたって報告は
(軽い生殖隔離がおこってる？)気になるんだよね
レディースの総長相手に堅気男子がビビるの図なんじゃないかなんて前スレで言われてたけどｗ
いずれにしろ山に棲む野犬の野生化がどの程度進んでるのかってこと含めたノイヌの実態については
オオカミとは別口で気になるんで、続報待機かな？

>>317
＞この個体の毛皮は舟が難破して失われています。

これが実に惜しいね
頭骨からこちらはニホンオオカミの長毛タイプの可能性大だし
どんな毛皮であったのか、ぜひ見てみたかった

>>314
>>318
金魚を野生下においたら、交雑を上回る速度でリュウキン体型や緋色のものはあぼーんしてく(下手すりゃ一日で全滅？)と思うｗ
様々な理由で交雑しやすいｏｒしにくい種や交雑しても共存しちゃう種の話は、ここの過去スレでも出てたyo
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1566050526/606-627
↑オオカミ生存についての話題でもないのに「生存派ガー」と突然言い出す基地害がわいてるけど、その辺はＮＧ処理して無視推奨

320

321

322

>>316
過去のやりとりを良く見てもらえればわかるけどキツネ犬の名で認知をはかるとは一言も言ってまへ
んで？

キツネ犬のスペックを一般でもわかりやすいようビジュアルでと言ってます
名前についてはキツネやヤマイヌを出すと混乱するのでニホンオオカミ以外に存在し続けている可能
性のある野生犬とでもすれば良いのでは？

野生犬にしてもニホンオオカミにしても生存していればいつの日かは死体や生体が入手されるはずだ
からそこでＤＮＡ検査や死体なら解剖、生体なら麻酔かけてＣＴ検査（３Ｄ出力）すれば神経孔の数
位はわかるだろうから楽しみだよね

岐阜大には共同獣医学科があるし石黒先生は北大獣医ＯＢだからＣＴ検査へのアクセスもあるだろうし

ディンゴは年一回の繁殖なので大杉谷の♀犬が野生犬の血を強くひいていれば現れたのがたまたまヒ
ートの時期ではなかったからよそよそしくしていたかも知れませんね

>>319
金魚でも野生の池でずっと生きてる例も多いみたいだよ？鷺やミンクが居なかったり攻めにくい場所
が多いみたいだけどね

種や環境によっても結果が異なる例はあるのはわかる
ネアンデルタールやデニソワ人は一部のＤＮＡを我々に吸収される形で絶滅したからケースｂｙケー
スだね
環境で結果が変わるケースがコイウルフでオオカミが減って単独行動が増えた事によって初めてコヨ
ーテとの交雑が大規模に起こったみたい
種として交雑し易いケースがエチオピアオオカミでこれは恐
らくエサを探す間に単独行動の時間が長い習性があるからではないかと思います
だから生息数が多いとαペアのチェックが厳しくかつバックとしても他種を追い払ったり殺したりす
る習性から他種と交雑しにくいハイイロオオカミも頭数が減って単独行動個体が増えると犬とでも交
雑しやすくなる可能性は増えるとも思えます
反面まだ膨大な数がいると言われているのにディンゴはバンバン飼育系野犬と交雑していっている事
実があるので（ディンゴはオオカミではなく野生犬なので当然かも知れないが）犬とより交雑が起り易いのかなと思います

>>317
ヤマイヌ(人里より)、オオカメ(奥山)っていう生息地の違いで、同種でも体毛や大きさに差は出て
逆に野犬でも長毛ならオオカメと見なされたのかも？

>>323
つか、ここのスレで上がった野生化疑惑犬がキツネに似ててシートンのキツネ犬っぽかったねって
話からどうして、一般への認知が〜ビジュアルが〜って話に？？？

>>324
ディンゴは従来考えられてたより野生化の歴史は浅いって説も近年は出てきてんで
これも考えられてたよりイエイヌに近く混血しやすいのかも？
一方、紀伊半島には四足の白いオオカミ(オオカミ犬か野生化犬？)がいるという伝承も気になる
それが本当だとして四足の白さはどういう交配の結果固定化されたんだろ？

↑

>>325
>>323の件は野生化疑惑犬のスペックがこのスレの中の文言だけにあるよりも絵などにして一般に公開
したほうが情報も出やすいでしょうという観点から出た話です
ニホンオオカミ以外にキツネ犬のスペックの野生犬がいる事を世間一般ではほとんど認知していない
からこのままスレの中だけの存在にしておくと情報も限られますよね？それでは勿体ないのでは？こ
れがポイントです
スレ住民全員が別に〜？ならば何も起こらないのでそれでお終いの話です

西部のディンゴが先にニューギニアを経由しないで入って来てそれから1,000年位遅れてニューギニア
経由で東部のディンゴが入って来たと言うね
だから遺伝子を比較すると東部のディンゴの方がニューギニアシンギングドッグに近いとか何とか聞
いた事がある
飼育犬の頭数が人口の多い東部に偏っているせいが大きいと思うけど東部ディンゴのほうが野生化年
数が少ない事が西部ディンゴより交雑率をより上げやすくしている可能性はあると思う

>>317 とは別人だけどわしもそう思う

>>325
四つ足の先だけがホワイトソックス状に白かったなら飼い犬、飼い猫、犬化実験した狐に共通して現
れる事のあるケースなので言われてる通り少なくともオオカミ犬か野生犬だと思います
付け根まで全部白だと確実ではないですけどシベリアンハスキーでは割と見るスペックなのでやはり
オオカミ犬なのでは？と思いますが…こちらのほうはホワイトソックスのほうほど自信がありません

ある程度の頭数が皆白足でそれが複数世代も続いたのなら大変興味深いですね

>>325
＞ディンゴは従来考えられてたより野生化の歴史は浅いって説

以前はアボリジニがオーストラリアに渡ってきた時に一緒に連れてきたんだろうとされてたけど
犬が人類によって家畜化された時期からしても、それは否定されつつあるね

330

>>307
ＵＭＡとしての斐太氏のオホカミはそれはそれで面白いと思う

>>323
大杉谷犬は犬同士の挨拶しないし動きも歩きも普通の犬と違って変だったというから
ヒートだけが原因じゃない気ガス

>>331
レディース総長と堅気男子とでは価値観及び言葉使いが違うあまりｗ…

冗談ｗはさておき一緒に飼えばオオカミと犬さえ普通にコミュニケーションが出来るんだから何か別の理由がありそうだよね

キツネみたいな歩き方というと歩幅が小さく素早いステップで比較的上下動が小さいという感じなのかな？

祖母山や秩父野犬は歩き方が独特という表現はあったっけちょっと記憶が定かでないんだけど…

333

↑

335

↑

>>332
＞一緒に飼えばオオカミと犬さえ普通にコミュニケーションが出来るんだから

オオカミは結構日和見だかんねー
仲間がいれば犬を攻撃して時には食い殺したりもしちゃうのに
いないと犬に対して友好的な態度とって群れを作ろうとする
ちなダックスフントとつるんでたオオカミもいるそうだｗ

>>325
> ヤマイヌ(人里より)、オオカメ(奥山)っていう生息地の違いで、〜

『オオカメ』っていう名前は、全国的なものではないと思う。東北地方やせいぜい北陸地方辺りまでで
使われていたんじゃないだろうか？
紀伊半島辺りではもっぱら『ヤマイヌ』のちに『オオカミ』となり、『オオカメ』は使われていないようですが。

そもそも『カメ』とは東北地方の方言で『イヌ』のことを表し『オオカメ』とは『大きなイヌのようなもの』と解釈もできます。

>>337
スピードとか通り抜けられる場所のサイズとかが違い過ぎてつるんでの行動にだいぶ支障を来しそうｗｗ

>>338　追記。
【 http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou47/koga471.html 】
この中の『おわりに』の8行前から、
『また、わたしの調査でも京都府立総合資料館蔵『本草綱目啓蒙』（享和三年〈一八〇三〉刊・
文化二年〈一八〇五〉写本）には「狼」のよみとして「オホカミ」「オホカメ」の二例が記されている。
これらの史料事実により、江戸時代以前から狼が「オオカメ」とも呼ばれていたことは間違いない。
このことから類推すると、犬や狼、あるいは小牛などのある特定の動物、おそらく神聖な動物とされた
ものに対して、“カメ”“オーカメ”と呼んでいた時間帯と地域が日本列島に存在していたと考えられる。
現在の分布状況から考えるならば、その地域は東日本あるいは東北地方を中心としていたか、
ある時期に別の勢力の圧迫を受けて現在の東北中心の分布になったと考えてよいのではあるまいか。』
とあります。

>>340 追記。
こう考えて行きますと『オオカメ』という言葉を使っていた東北地方を中心とする東日本でも
同時代的に『ヤマイヌ』という言葉も使っていて、目的の動物を各々識別していたのでしょうか？

シーボルトは外国人なので『オオカメ』と『ヤマイヌ』という言葉の語源までは理解できず単なるラベル
としての『Ａ』とか『Ｂ』というふうに捉えていたとも考えられます。

>338
>339-340
大変興味深い内容で湧いて来たいくつかの疑問があった

�@ＷＷ２の頃までの新聞とか見ると『今日』に『けふ』というかなを当ててるような感じで『狼』に
『おお･かみ』ではなく『おお･かめ』とかなを当てていたケースはないのか？
�A東北地方中心に犬を『かめ』と呼んでいた場合に同じ地方で神の読みが『かめ』だったケースはないのか？
�B『おお･かみ』『おお･かめ』ともに（大･神）から来ているケースと（大･咬み）からケースはなかったのか？
�Cオオカミ（オオカメ）とヤマイヌの２種の存在を認識していた地域はあったのは事実（シーボルト
の入手した市場がそうだった･消費地の市場と原産地では呼び名が違っていた可能性に留意する必要は
ある）だけどその意味するところの動物がタヌキ･ムジナ･アナグマやノスリ･チュウヒのように地域や
時代によって入れ替わっていたケースはないのか？
�Dオオカメ地域の東北でも江戸時代にオイノとの呼ぶ地域もあったと思うけどこれは（大･犬）（御･
犬）（悪･犬）（鳴･犬）のどれが転じたのか？（あるいは同時に複数の意味を掛けた？）

>>332
祖母山野犬は足の運びがオオカミ(オオカミ犬)っぽいみたいなこと書いてた気がする
あとで読み返して確かめてみるわ

>>342
「ミミズ」は「目見えず」が語源らしく
西日本だと「ミミズ」を「メメズ」と発音する地域があったりして「メ」と「ミ」は転じやすいのかも？
あと、日本人ではないシーボルトが聞き間違え(表記間違え)した可能性も

344

345

>>331
ヤマイヌと共にそこらの山にいくらでもいるみたいなｗ＞斐太オホカミ

>>343
昔の日本は「を」と「お」、「え」と「ゑ」、「ぢ」と「じ」、「ず」と「づ」の発音の違いがあったし
「み」の字も何通りかの発音の仕方があったそうだ
明治期にはその名残で、「み」を「メ」に近い発音してた人もまだいた可能性もあるね

シーボルトのポートレートのデッサンに描かれている『オオカメ』によく似ている犬種。
【 http://www.aiken-rakuen.jp/berjiangronendarl.html 】
ベルジアン・シェパード・ドッグ・グローネンダール
当時この犬種が日本に渡来していたかどうかは定かではありませんが西暦1700年頃から西洋犬が
渡来していたのでこのような全身真っ黒な犬もいたかもしれませんね。

>>347
似てる！！

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350

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>>347
こういうタイプの洋犬が里犬とは違って見えて
野生のオオカミと混同されたというのは
充分ありうるね