👿バナッハ・タルスキの定理のような逆説的で面白い話👿
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1132人目の素数さん
2020/12/24(木) 06:43:13.68ID:wIEHnPw9 聞かせてくれ
2132人目の素数さん
2020/12/24(木) 06:51:03.69ID:wIEHnPw9 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%8A%E3%83%83%E3%83%8F%EF%BC%9D%E3%82%BF%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%81%AE%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9
(バナッハ・タルスキの定理の)証明は本質的に4つのステップに分かれる。
1.2つの生成元を持つ自由群F_2の「パラドキシカルな分割」を見つける。
2.自由群F_2と同型な3次元の回転群(の部分群)を見つける。
3.2で作った回転群のパラドキシカルな分割と選択公理を用いて2次元球面の分割を作る。
4.3の2次元球面の分割を3次元球の分割に拡張する。
生半可な世間一般の常識に反し、バナッハ・タルスキの本質は、
1.の自由群F_2の「パラドキシカルな分割」にある
選択公理は、回転群に適用する際に現れるに過ぎず
逆説の本質にかかわるものではない
(バナッハ・タルスキの定理の)証明は本質的に4つのステップに分かれる。
1.2つの生成元を持つ自由群F_2の「パラドキシカルな分割」を見つける。
2.自由群F_2と同型な3次元の回転群(の部分群)を見つける。
3.2で作った回転群のパラドキシカルな分割と選択公理を用いて2次元球面の分割を作る。
4.3の2次元球面の分割を3次元球の分割に拡張する。
生半可な世間一般の常識に反し、バナッハ・タルスキの本質は、
1.の自由群F_2の「パラドキシカルな分割」にある
選択公理は、回転群に適用する際に現れるに過ぎず
逆説の本質にかかわるものではない
3132人目の素数さん
2020/12/24(木) 08:11:26.53ID:9xUDwt6C >>2
>1.の自由群F_2の「パラドキシカルな分割」にある
そういう言い方するんだ
フラクタルな分割って印象だったけど
>選択公理は、回転群に適用する際に現れるに過ぎず
>逆説の本質にかかわるものではない
やっぱ本質だと思うけどね
選択公理無いとF2を分割して準備しても
それをS2の分割にできないんだもん
>1.の自由群F_2の「パラドキシカルな分割」にある
そういう言い方するんだ
フラクタルな分割って印象だったけど
>選択公理は、回転群に適用する際に現れるに過ぎず
>逆説の本質にかかわるものではない
やっぱ本質だと思うけどね
選択公理無いとF2を分割して準備しても
それをS2の分割にできないんだもん
4132人目の素数さん
2020/12/24(木) 19:10:55.46ID:wIEHnPw95132人目の素数さん
2020/12/26(土) 00:38:00.31ID:dVwItUna6132人目の素数さん
2020/12/26(土) 00:42:07.27ID:dVwItUna バナッハ・タルスキーの本質は選択公理を仮定すると
ルベーグ非可測集合が作れるところにある。
いわば「体積が存在しない立体」。
このルベーグ非可測集合に一旦分割して、
それをまた組み合わせたら元の球と同じ体積の球が二つ作れると言う議論。
ルベーグ非可測集合に分割するのでなければ単なる矛盾、
単なる間違い。
ルベーグ非可測集合が作れるところにある。
いわば「体積が存在しない立体」。
このルベーグ非可測集合に一旦分割して、
それをまた組み合わせたら元の球と同じ体積の球が二つ作れると言う議論。
ルベーグ非可測集合に分割するのでなければ単なる矛盾、
単なる間違い。
7132人目の素数さん
2020/12/26(土) 00:45:10.42ID:dVwItUna バナッハ・タルスキーの逆理の本質は
選択公理を仮定するとルベーグ非可測集合なんてベラボーなものが存在することになってしまうと言う点にあるのであって
ベラボーなモノに分割したら、また組み合わせた時にベラボーなものが出来てしまうと言うこと自体は
ある意味当たり前のこと。
選択公理を仮定するとルベーグ非可測集合なんてベラボーなものが存在することになってしまうと言う点にあるのであって
ベラボーなモノに分割したら、また組み合わせた時にベラボーなものが出来てしまうと言うこと自体は
ある意味当たり前のこと。
2020/12/26(土) 01:00:17.85ID:hUgQdxMv
選択公理を使った非可測集合の構成だったらヴィタリ集合とかもあるわけで
バナッハ・タルスキーに固有でもないでしょ。
非可測集合なんだから体積もないのは当たり前だよねってことになるんじゃね?
不思議さの根源はF_2から来てるんじゃないかな。
バナッハ・タルスキーに固有でもないでしょ。
非可測集合なんだから体積もないのは当たり前だよねってことになるんじゃね?
不思議さの根源はF_2から来てるんじゃないかな。
9132人目の素数さん
2020/12/26(土) 01:02:16.87ID:dVwItUna だれがバナッハ・タルスキーに固有だと言った
10132人目の素数さん
2020/12/26(土) 01:04:34.72ID:dVwItUna バナッハ・タルスキーの逆理の本質がルベーグ非可測集合の存在にあるんであって
ルベーグ非可測集合の存在の本質がバナッハ・タルスキーの逆理にあるんじゃないよバカが
ルベーグ非可測集合の存在の本質がバナッハ・タルスキーの逆理にあるんじゃないよバカが
2020/12/26(土) 01:09:45.99ID:hUgQdxMv
>>4の言う双曲平面の合同変換群を使って同様の
ことを考えると、無限の領域になるので、有限の面積を持たない。
体積・面積を持たないという点では同じだが
この場合は選択公理は必要ないんだな。
(代表系が具体的に取れる。)
それでも、やっぱり不思議な感じはする。
ことを考えると、無限の領域になるので、有限の面積を持たない。
体積・面積を持たないという点では同じだが
この場合は選択公理は必要ないんだな。
(代表系が具体的に取れる。)
それでも、やっぱり不思議な感じはする。
12132人目の素数さん
2020/12/26(土) 01:10:25.58ID:dVwItUna 因みに、バナッハやタルスキーは最初は選択公理が間違っていることを示そうとしたらしい。
しかし、一旦体積の存在しない立体に分割してしまうから
その後また組み直して体積が存在する状態になったときに
元の体積と違っても矛盾とは言えない。
そもそもコンパクトなのに体積が存在しないと言うことがベラボーなことだから。
しかし、一旦体積の存在しない立体に分割してしまうから
その後また組み直して体積が存在する状態になったときに
元の体積と違っても矛盾とは言えない。
そもそもコンパクトなのに体積が存在しないと言うことがベラボーなことだから。
2020/12/26(土) 01:13:45.93ID:hUgQdxMv
ID:dVwItUnaは双曲平面バージョンの話は理解して言ってるの?
14132人目の素数さん
2020/12/26(土) 01:15:49.98ID:dVwItUna アホがなんで上から目線なの?
15132人目の素数さん
2020/12/26(土) 01:16:24.89ID:dVwItUna バナッハ・タルスキーの逆理の本質がルベーグ非可測集合の存在にあるんであって
ルベーグ非可測集合の存在の本質がバナッハ・タルスキーの逆理にあるんじゃないよバカが
ルベーグ非可測集合の存在の本質がバナッハ・タルスキーの逆理にあるんじゃないよバカが
2020/12/26(土) 01:19:39.50ID:hUgQdxMv
だからさ、双曲平面版の話を理解した上で言ってるの?
この場合は選択公理は必要ないんだからさ。
この場合は選択公理は必要ないんだからさ。
17132人目の素数さん
2020/12/26(土) 01:27:08.95ID:dVwItUna (低脳用にもう一度だけw)
バナッハ・タルスキーの逆理の本質がルベーグ非可測集合の存在にあるんであって
ルベーグ非可測集合の存在の本質がバナッハ・タルスキーの逆理にあるんじゃないよバカが
バナッハ・タルスキーの逆理の本質がルベーグ非可測集合の存在にあるんであって
ルベーグ非可測集合の存在の本質がバナッハ・タルスキーの逆理にあるんじゃないよバカが
2020/12/26(土) 01:35:30.57ID:hUgQdxMv
本質がぁとか、青筋立てて言われても、「何が本質か」なんて主観に過ぎないよね笑
そして双曲平面の話を知らないなら、そんな怒ってもしょうがないでしょ笑
そして双曲平面の話を知らないなら、そんな怒ってもしょうがないでしょ笑
20132人目の素数さん
2020/12/26(土) 01:39:23.94ID:dVwItUna バナッハ・タルスキーが逆理だと特別な呼び方されるのは
途中の過程が全部コンパクトだからだろ
無限大のモノを途中に混ぜたら、数学的常識として
不思議でもなんでもないだろアホ
途中の過程が全部コンパクトだからだろ
無限大のモノを途中に混ぜたら、数学的常識として
不思議でもなんでもないだろアホ
2020/12/26(土) 01:44:53.50ID:hUgQdxMv
「ベラボー」も主観ねw
>無限大のモノを途中に混ぜたら、数学的常識として
>不思議でもなんでもないだろアホ
数学的常識て言うけど、ただの俺様常識じゃね?
不思議と思うかどうかも所詮主観でしょ。
>無限大のモノを途中に混ぜたら、数学的常識として
>不思議でもなんでもないだろアホ
数学的常識て言うけど、ただの俺様常識じゃね?
不思議と思うかどうかも所詮主観でしょ。
22132人目の素数さん
2020/12/26(土) 01:48:15.04ID:dVwItUna >>21
いいから死ね猿w
いいから死ね猿w
23132人目の素数さん
2020/12/26(土) 01:51:47.66ID:dVwItUna (低脳用に再びw)
無限大は何倍しても無限大
これを逆理と呼びたければ勝手にw呼べばよい
しかしそれはバナッハ・タルスキーの逆理を持ち出さねばならない理由にはならない
無限大は何倍しても無限大
これを逆理と呼びたければ勝手にw呼べばよい
しかしそれはバナッハ・タルスキーの逆理を持ち出さねばならない理由にはならない
2020/12/26(土) 01:55:27.04ID:hUgQdxMv
俺様常識に反するからって、「成程、そういう考えもあるのか」
と思わずに、激おこして、ひとを「死ね」呼ばわりするようじゃ数学向いてないんでは。
わたしは>>4じゃないけど、双曲平面の話は面白いと思ってる。
と思わずに、激おこして、ひとを「死ね」呼ばわりするようじゃ数学向いてないんでは。
わたしは>>4じゃないけど、双曲平面の話は面白いと思ってる。
25132人目の素数さん
2020/12/26(土) 01:59:39.21ID:dVwItUna >>24
それ主観ね猿w
それ主観ね猿w
26132人目の素数さん
2020/12/26(土) 02:00:54.29ID:dVwItUna 猿死なないかなマジで
27132人目の素数さん
2020/12/26(土) 06:44:43.39ID:6vSdJXk6 >>8
>不思議さの根源はF_2から来てるんじゃないかな。
F_2の逆説性を知るとそう感じますね
>>11
>((双曲平面の合同変換群の場合)代表系が具体的に取れる。)
そうですね、例えばモジュラー群SL2(Z)でもできますが
この場合、基本領域が目に見える形になってますね
ま、わかりやすくするならΓ(2)とかのほうがいいですかね
>>14 >>16
多分 ID:dVwItUna氏 はわかってないですね
実は私もワプナー氏の本を読むまでわかってませんでしたw
球面の回転群へのF2の埋め込みはナチュラルじゃないですからね
まずSL2(R)の部分群への埋め込みで説明するのがわかりやすいんですよね
https://www.youtube.com/watch?v=m4YDNHvAfeU
>不思議さの根源はF_2から来てるんじゃないかな。
F_2の逆説性を知るとそう感じますね
>>11
>((双曲平面の合同変換群の場合)代表系が具体的に取れる。)
そうですね、例えばモジュラー群SL2(Z)でもできますが
この場合、基本領域が目に見える形になってますね
ま、わかりやすくするならΓ(2)とかのほうがいいですかね
>>14 >>16
多分 ID:dVwItUna氏 はわかってないですね
実は私もワプナー氏の本を読むまでわかってませんでしたw
球面の回転群へのF2の埋め込みはナチュラルじゃないですからね
まずSL2(R)の部分群への埋め込みで説明するのがわかりやすいんですよね
https://www.youtube.com/watch?v=m4YDNHvAfeU
28132人目の素数さん
2020/12/26(土) 06:57:39.84ID:gb2e5eFm2020/12/26(土) 08:10:54.40ID:6vSdJXk6
>>28
フラクタル性はF2(より一般的には双曲的な離散群)によるものだな
例えば無限二分木は根っこから分かれる
2つの部分木のそれぞれと同型ってのは
見ればわかることで
選択公理なしに示せるよな
バナッハ・タルスキで選択公理を使うのは、
回転群を、F2の同値関係で割った同値類から
代表元をとるところだな
それは回転群へのF2の埋め込みが
ナチュラルでないために
発生することであって
「逆説」の本質じゃないな
別な事柄の本質かもしれんが
別な事柄については、
今、特に興味ないな
フラクタル性はF2(より一般的には双曲的な離散群)によるものだな
例えば無限二分木は根っこから分かれる
2つの部分木のそれぞれと同型ってのは
見ればわかることで
選択公理なしに示せるよな
バナッハ・タルスキで選択公理を使うのは、
回転群を、F2の同値関係で割った同値類から
代表元をとるところだな
それは回転群へのF2の埋め込みが
ナチュラルでないために
発生することであって
「逆説」の本質じゃないな
別な事柄の本質かもしれんが
別な事柄については、
今、特に興味ないな
30132人目の素数さん
2020/12/26(土) 09:36:53.70ID:6vSdJXk6 ソボクな疑問
選択公理を用いて非可測集合が構成できることで
「だから選択公理はオカシイ」という人はいるのに
「だから測度はオカシイ」という人をみかけない点
選択公理を用いて非可測集合が構成できることで
「だから選択公理はオカシイ」という人はいるのに
「だから測度はオカシイ」という人をみかけない点
31132人目の素数さん
2020/12/26(土) 10:12:22.88ID:0IssvqKY そりゃ測度は(存在保証の)公理ではなくただの定義だし
具体例は標準的な集合論で構成可能だし
リーマン積分だと(選択公理関係なく)体積を持たない(定義できない)集合は確かに存在するわけで、その一般化であるルベーグ測度でも受け継がれること自体は不思議でもなくね
具体例は標準的な集合論で構成可能だし
リーマン積分だと(選択公理関係なく)体積を持たない(定義できない)集合は確かに存在するわけで、その一般化であるルベーグ測度でも受け継がれること自体は不思議でもなくね
32132人目の素数さん
2020/12/26(土) 11:46:15.44ID:gb2e5eFm >>29
他の場合に代表元がナチュラルに取れても別にそれははいそうですねってこと
だいたいF2では1と1でない奴でa,b,a^-,b^-で代表元取ってる訳でね
バナッハタルスキはそれ(代表元取ってフラクタルな部分集合を作る)がS2でできるからビックリってコトだよ
本質は選択公理だな
他の場合に代表元がナチュラルに取れても別にそれははいそうですねってこと
だいたいF2では1と1でない奴でa,b,a^-,b^-で代表元取ってる訳でね
バナッハタルスキはそれ(代表元取ってフラクタルな部分集合を作る)がS2でできるからビックリってコトだよ
本質は選択公理だな
2020/12/26(土) 14:14:35.34ID:hUgQdxMv
>>27の動画作った外人さんは同様(双曲幾何版でも本質は失われていない)
と思ってるってことですね。
だって球面の場合、代表系が見えないわけで
それを「見える化」しているのは、双曲幾何的なイメージに他ならない。
と思ってるってことですね。
だって球面の場合、代表系が見えないわけで
それを「見える化」しているのは、双曲幾何的なイメージに他ならない。
2020/12/26(土) 14:18:00.00ID:hUgQdxMv
実は遠アーベル幾何でも出てくるF_2。
しかもこの場合はガロア群が複雑に絡み合った形で出てくる。
しかもこの場合はガロア群が複雑に絡み合った形で出てくる。
35132人目の素数さん
2020/12/26(土) 15:03:53.31ID:6vSdJXk6 >>32
>だいたいF2では、1と1でない奴で、a,b,a^-,b^-で代表元取ってる訳でね
ID:gb2e5eFmは、「何」の代表元をとろうとしてる?
球面S2のF2軌道(もちろん無数にある)のそれぞれから
選択公理で代表元をとる、ってわかってる?
上半平面HのF2軌道の代表元をとる場合には
選択公理は必要ないけど、それもわかってる?
>だいたいF2では、1と1でない奴で、a,b,a^-,b^-で代表元取ってる訳でね
ID:gb2e5eFmは、「何」の代表元をとろうとしてる?
球面S2のF2軌道(もちろん無数にある)のそれぞれから
選択公理で代表元をとる、ってわかってる?
上半平面HのF2軌道の代表元をとる場合には
選択公理は必要ないけど、それもわかってる?
36132人目の素数さん
2020/12/26(土) 15:10:10.68ID:6vSdJXk6 >>31
>そりゃ測度は(存在保証の)公理ではなくただの定義だし
あまりに虫のいい定義については、
それを満たす例が存在しないってことも
あるじゃないですか
>具体例は標準的な集合論で構成可能だし
しかし、任意の集合に対する測度までは定義できない、ってことですよね
それは
選択公理に問題があるのか?
測度の定義に問題があるのか?
ってことですよ
>そりゃ測度は(存在保証の)公理ではなくただの定義だし
あまりに虫のいい定義については、
それを満たす例が存在しないってことも
あるじゃないですか
>具体例は標準的な集合論で構成可能だし
しかし、任意の集合に対する測度までは定義できない、ってことですよね
それは
選択公理に問題があるのか?
測度の定義に問題があるのか?
ってことですよ
37132人目の素数さん
2020/12/28(月) 10:35:10.95ID:krSKvTA+38132人目の素数さん
2020/12/28(月) 10:37:15.92ID:krSKvTA+ たぶん
この逆理がなぜ多くの人を驚かせたかを理解してないんだな
この逆理がなぜ多くの人を驚かせたかを理解してないんだな
39132人目の素数さん
2020/12/28(月) 10:38:56.80ID:JVvWFjOu >>36
冪集合P(X)上の測度なんていくらでもあるが
冪集合P(X)上の測度なんていくらでもあるが
40132人目の素数さん
2020/12/28(月) 12:08:36.40ID:0Hb2XvLP >>37
簡単だと言うなら、具体的に代表系を書いてみなよ。
簡単だと言うなら、具体的に代表系を書いてみなよ。
41132人目の素数さん
2020/12/28(月) 12:17:06.90ID:0Hb2XvLP >>38
なぜ多くのひとを驚かせたかを理解していない?
そりゃ、誰が何で驚いたのか、いちいちは知らないよ。
直感的には驚きはあるよね。
そして、考えてみると双曲平面でも驚き・面白さはあると思う。
まず自分に驚き・面白さがあるかどうかが大事でしょ。
まさか「俺様理解が上だ」とかどうでもいいこと
主張したいがために言ってるんじゃないだろうね?
なぜ多くのひとを驚かせたかを理解していない?
そりゃ、誰が何で驚いたのか、いちいちは知らないよ。
直感的には驚きはあるよね。
そして、考えてみると双曲平面でも驚き・面白さはあると思う。
まず自分に驚き・面白さがあるかどうかが大事でしょ。
まさか「俺様理解が上だ」とかどうでもいいこと
主張したいがために言ってるんじゃないだろうね?
2020/12/28(月) 12:56:57.75ID:8FQ+nXBZ
>>37
>F2とHでは簡単
>S2では選択公理が必要ってコト
ちょっとしたことで、わかってないって露見するね
上記の場合、「F2と」って書いたのが🐎🦌だったねw
SL2(R)(Hの変換群)でも、SO3(R)(S2の変換群)でも、F2は部分群なんだよ
なんで前者では選択公理が不要で、後者では必要か、全然わかってないよね
そんなワカランチンな状況で「選択公理が本質」とかいっても笑われるだけ
いいかげん首掻き切って死のう 生きてるだけ害悪
死ぬことだけが君にできる正義 さあ今すぐ自刎せよ 痛いのは一時だけだ
>F2とHでは簡単
>S2では選択公理が必要ってコト
ちょっとしたことで、わかってないって露見するね
上記の場合、「F2と」って書いたのが🐎🦌だったねw
SL2(R)(Hの変換群)でも、SO3(R)(S2の変換群)でも、F2は部分群なんだよ
なんで前者では選択公理が不要で、後者では必要か、全然わかってないよね
そんなワカランチンな状況で「選択公理が本質」とかいっても笑われるだけ
いいかげん首掻き切って死のう 生きてるだけ害悪
死ぬことだけが君にできる正義 さあ今すぐ自刎せよ 痛いのは一時だけだ
2020/12/28(月) 13:18:57.20ID:0Hb2XvLP
2020/12/28(月) 14:40:05.36ID:8FQ+nXBZ
2020/12/28(月) 14:47:16.17ID:8FQ+nXBZ
人肉を食べたら体に何が起こるのか?
https://gigazine.net/news/20170522-what-if-ate-human-flesh/
分かった、直接食べるのはやめとく
何かに食わせて、その何かを別の何かに食わせて・・・
最終的に🐖に食わせて、その🐖を食う
ああ、イスラム教徒じゃなくてよかった・・・
しまった、四人の妻がいることを忘れてた!w
https://gigazine.net/news/20170522-what-if-ate-human-flesh/
分かった、直接食べるのはやめとく
何かに食わせて、その何かを別の何かに食わせて・・・
最終的に🐖に食わせて、その🐖を食う
ああ、イスラム教徒じゃなくてよかった・・・
しまった、四人の妻がいることを忘れてた!w
46132人目の素数さん
2020/12/28(月) 16:38:10.88ID:Rxm1YW+t なんか猿が静かに発狂してるなこのスレw
醜いねしかし
よくもまあデタラメをしゃーしゃーと
醜いねしかし
よくもまあデタラメをしゃーしゃーと
47132人目の素数さん
2020/12/28(月) 16:41:02.83ID:Rxm1YW+t48132人目の素数さん
2020/12/28(月) 16:55:04.14ID:Rxm1YW+t ウソつき猿のデタラメはおいといて
バナッハ・タルスキーの本質は上に書いたとおり
コンパクトな立体なのに体積の無いもの(体積が原理的に測れないもの)が存在すると言うことが
選択公理を仮定すると証明出来てしまうと言う点にある。
この部分が無いなら
1=2はい矛盾、選択公理は間違いなことが示せました。
これが言えたはずなのだ。
そうはならずに選択公理が否定されずに
バナッハ・タルスキーのほうが逆理と呼ぼれたのは
コンパクトなのに体積の存在しないとんでもない立体が選択公理を仮定すると作れてしまうからだ。
ウソつきの猿はおいといて、当然これが本質w
バナッハ・タルスキーの本質は上に書いたとおり
コンパクトな立体なのに体積の無いもの(体積が原理的に測れないもの)が存在すると言うことが
選択公理を仮定すると証明出来てしまうと言う点にある。
この部分が無いなら
1=2はい矛盾、選択公理は間違いなことが示せました。
これが言えたはずなのだ。
そうはならずに選択公理が否定されずに
バナッハ・タルスキーのほうが逆理と呼ぼれたのは
コンパクトなのに体積の存在しないとんでもない立体が選択公理を仮定すると作れてしまうからだ。
ウソつきの猿はおいといて、当然これが本質w
50132人目の素数さん
2020/12/28(月) 17:08:06.32ID:8FQ+nXBZ >>48
その言い方だと
「コンパクトがパラドックスの本質!」
みたいに聞こえるなあw
例えば、RをZで割って
可算個の部分集合のコピーで全体を成すのは
全然パラドックスでもなんでもなくて
S1をZ(例えば円周上のある有理点にとって構成される回転全体)で割って
可算個の部分集合のコピーで全体を成すのは
完全なパラドックスってことっすか?
改めて聞くけど、なんで?
その言い方だと
「コンパクトがパラドックスの本質!」
みたいに聞こえるなあw
例えば、RをZで割って
可算個の部分集合のコピーで全体を成すのは
全然パラドックスでもなんでもなくて
S1をZ(例えば円周上のある有理点にとって構成される回転全体)で割って
可算個の部分集合のコピーで全体を成すのは
完全なパラドックスってことっすか?
改めて聞くけど、なんで?
51132人目の素数さん
2020/12/28(月) 17:19:02.13ID:Rxm1YW+t >>50
この場合は正しくそうだよ。
途中に無限大の過程が挟まったら
♾=2×♾
なんてのは数学としては別段不思議ではないし
仮にそれが不思議だ、逆理だと言うとしても、
わざわざバナッハ・タルスキーを持ち出す理由に全然なってない。
バナッハ・タルスキーの不思議さは
コンパクトなのに体積が測れないものがある、この点に尽きる。
このため途中に無限大が全然絡まないのに1=2なんてことが
言えても矛盾にならないんだから。
この場合は正しくそうだよ。
途中に無限大の過程が挟まったら
♾=2×♾
なんてのは数学としては別段不思議ではないし
仮にそれが不思議だ、逆理だと言うとしても、
わざわざバナッハ・タルスキーを持ち出す理由に全然なってない。
バナッハ・タルスキーの不思議さは
コンパクトなのに体積が測れないものがある、この点に尽きる。
このため途中に無限大が全然絡まないのに1=2なんてことが
言えても矛盾にならないんだから。
52132人目の素数さん
2020/12/28(月) 17:21:16.62ID:Rxm1YW+t まあもう少し正確に言うと
1=2が言えたことにならないって結論になるから
矛盾を導き出せてないってことになるってことだろうがね。
1=2が言えたことにならないって結論になるから
矛盾を導き出せてないってことになるってことだろうがね。
53132人目の素数さん
2020/12/28(月) 17:28:05.23ID:8FQ+nXBZ54132人目の素数さん
2020/12/28(月) 17:35:44.36ID:Rxm1YW+t >>53
?
体積がコンパクトだって話しだよ猿
あるいは三次元的に有界だってこと
どこかの部分が三次元的に無限大に伸びてたりとか
そういう事が起こってないってこと
にもかかわらず体積が原理的に測れない立体がある
これがバナッハ・タルスキーの逆理で本質的な役割を果たす
?
体積がコンパクトだって話しだよ猿
あるいは三次元的に有界だってこと
どこかの部分が三次元的に無限大に伸びてたりとか
そういう事が起こってないってこと
にもかかわらず体積が原理的に測れない立体がある
これがバナッハ・タルスキーの逆理で本質的な役割を果たす
55132人目の素数さん
2020/12/28(月) 17:37:56.98ID:Rxm1YW+t2020/12/28(月) 17:41:49.92ID:8FQ+nXBZ
>>54
>体積がコンパクトだって話しだよ
コンパクトって位相の性質だけどね 知らなかった?
コンパクトな空間の測度を有限にしたいってことでしょ?
でも合同変換群がF2のような逆説的な群を部分群として含むと
非可測集合が上手くいかない
ノンコンパクトでも全体の測度を有限にしようとした場合
合同変換群が逆説的な部分群を含むと上手くいかないが
その場合には、選択公理をつかわなくても説明できる
コンパクトの場合は逆説的な部分群で割った集合が
大体位相的にヘンチクリンなことになってるってことでしょ
あんたやっぱり肝心なこと全然わかってないね
>体積がコンパクトだって話しだよ
コンパクトって位相の性質だけどね 知らなかった?
コンパクトな空間の測度を有限にしたいってことでしょ?
でも合同変換群がF2のような逆説的な群を部分群として含むと
非可測集合が上手くいかない
ノンコンパクトでも全体の測度を有限にしようとした場合
合同変換群が逆説的な部分群を含むと上手くいかないが
その場合には、選択公理をつかわなくても説明できる
コンパクトの場合は逆説的な部分群で割った集合が
大体位相的にヘンチクリンなことになってるってことでしょ
あんたやっぱり肝心なこと全然わかってないね
57132人目の素数さん
2020/12/28(月) 17:42:16.42ID:Rxm1YW+t 1の長さの線分と2の長さの線分との間には
一対一対応付けられるよ。
でも
ルベーグ測度1の線分の測度=ルベーグ測度2の線分の測度
になったら矛盾だぞ猿w
一対一対応付けられるよ。
でも
ルベーグ測度1の線分の測度=ルベーグ測度2の線分の測度
になったら矛盾だぞ猿w
2020/12/28(月) 17:44:59.04ID:8FQ+nXBZ
60132人目の素数さん
2020/12/28(月) 17:46:08.08ID:Rxm1YW+t2020/12/28(月) 17:52:11.88ID:8FQ+nXBZ
>>60
>三次元的にコンパクトってことだよ
まだオカシイ
コンパクト=有界って意味で言ってるみたいだけどね
数学科のヤツらなら「有限開被覆がとれる」っていう意味で使うぞ
で、そこんところが
「ノンコンパクトだとナイーブなイメージで
パラドックスの構築が上手くいくのが
コンパクトだとそう簡単にいかない」
最大の理由だってことはわかるか?
>三次元的にコンパクトってことだよ
まだオカシイ
コンパクト=有界って意味で言ってるみたいだけどね
数学科のヤツらなら「有限開被覆がとれる」っていう意味で使うぞ
で、そこんところが
「ノンコンパクトだとナイーブなイメージで
パラドックスの構築が上手くいくのが
コンパクトだとそう簡単にいかない」
最大の理由だってことはわかるか?
62132人目の素数さん
2020/12/28(月) 17:57:56.65ID:krSKvTA+63132人目の素数さん
2020/12/28(月) 18:04:44.64ID:Rxm1YW+t64132人目の素数さん
2020/12/28(月) 18:13:41.56ID:tlDZ9DRV >>62
どういうこと?
どういうこと?
2020/12/28(月) 18:19:53.71ID:8FQ+nXBZ
66132人目の素数さん
2020/12/28(月) 18:21:51.92ID:JVvWFjOu どうせ「任意の」開被覆から有限「部分」被覆がとれる、的な揚げ足取りじゃない?
67132人目の素数さん
2020/12/28(月) 18:25:48.11ID:Rxm1YW+t >>65
こらこら二匹目の猿ww
こらこら二匹目の猿ww
68132人目の素数さん
2020/12/28(月) 18:26:53.14ID:Rxm1YW+t 猿が話し逸らすのに必死だなw
そんなだからお前らは猿呼ばわりなんだよ猿ww
そんなだからお前らは猿呼ばわりなんだよ猿ww
69132人目の素数さん
2020/12/28(月) 18:32:56.84ID:Rxm1YW+t バナッハ・タルスキーの逆理の本質は
選択公理を仮定すると
三次元的にコンパクト/三次元的に有界な立体で
体積が測れないものが存在すると言う点にある。
だから一見、1=2 → 矛盾だ!的に見えるが、
証明においてルベーグ非可測集合の存在を避けて通ることが出来ないから
不思議だが矛盾ではない
これがバナッハ・タルスキーの逆理の本質
選択公理を仮定すると
三次元的にコンパクト/三次元的に有界な立体で
体積が測れないものが存在すると言う点にある。
だから一見、1=2 → 矛盾だ!的に見えるが、
証明においてルベーグ非可測集合の存在を避けて通ることが出来ないから
不思議だが矛盾ではない
これがバナッハ・タルスキーの逆理の本質
2020/12/28(月) 18:58:46.48ID:8FQ+nXBZ
>>69
ありゃ、立体に固執してるんだw
そもそも本来の例は球面だろ?
まあ、立体にもできるけどな
なんかF2の逆説性とか分かってなさそうだし
SO3(R)にF2がどう入るかも分かってなさそう
ただわけもわからず「センタクコウリ!」っていえば
利口ぶることができると思ってそうwwwwwww
ありゃ、立体に固執してるんだw
そもそも本来の例は球面だろ?
まあ、立体にもできるけどな
なんかF2の逆説性とか分かってなさそうだし
SO3(R)にF2がどう入るかも分かってなさそう
ただわけもわからず「センタクコウリ!」っていえば
利口ぶることができると思ってそうwwwwwww
71132人目の素数さん
2020/12/28(月) 19:00:11.73ID:Rxm1YW+t 猿が醜い
醜過ぎるw
醜過ぎるw
2020/12/28(月) 19:37:03.20ID:8FQ+nXBZ
2020/12/28(月) 20:48:16.82ID:0Hb2XvLP
双曲全平面版も「一つのバナッハ-タルスキーパラドックス」
と考えてるひとは世の中に間違いなくいるわけでしょ。
(論文も出ているし、本にも載っている。)
コンパクトでも有界でもないんだが。
と考えてるひとは世の中に間違いなくいるわけでしょ。
(論文も出ているし、本にも載っている。)
コンパクトでも有界でもないんだが。
2020/12/28(月) 20:56:06.09ID:0Hb2XvLP
自慢じゃないけど、わたしは全く自分で思いついたけどねw
調べたら論文まで出ているのに驚いた。
(予想はしていたが、意外に新しいことに驚いた。)
「コンパクトだから凄いんだ」という意見は一理はあるけどね。
(多分、測度論とかやってるひとじゃないかな。)
「代表系が具体的に見える」とか「結局どういうことが起きているか」
とかの理解には双曲幾何版にも意味はあると思う。
調べたら論文まで出ているのに驚いた。
(予想はしていたが、意外に新しいことに驚いた。)
「コンパクトだから凄いんだ」という意見は一理はあるけどね。
(多分、測度論とかやってるひとじゃないかな。)
「代表系が具体的に見える」とか「結局どういうことが起きているか」
とかの理解には双曲幾何版にも意味はあると思う。
2020/12/29(火) 00:10:43.77ID:LvVDrUKn
>>48
>バナッハ・タルスキーの本質は上に書いたとおり
>コンパクトな立体なのに体積の無いもの(体積が原理的に測れないもの)が存在すると言うことが
>選択公理を仮定すると証明出来てしまうと言う点にある。
て言ってるけど、コンパクトなのは球面(または球体)であって
途中で出てくる分割された非可測集合は全然コンパクトじゃないよね。
有界なだけ。
>バナッハ・タルスキーの本質は上に書いたとおり
>コンパクトな立体なのに体積の無いもの(体積が原理的に測れないもの)が存在すると言うことが
>選択公理を仮定すると証明出来てしまうと言う点にある。
て言ってるけど、コンパクトなのは球面(または球体)であって
途中で出てくる分割された非可測集合は全然コンパクトじゃないよね。
有界なだけ。
2020/12/29(火) 00:49:07.29ID:LvVDrUKn
まさか測度論に拘りあるぽいひとが、そんな初歩的な間違いするわけないというのは買い被りか?
分割した際に測度の加法性が成立しないってだけだよね。
球体に関しては体積1と2は間違いなく成立している。
ただし、一旦分割したとき非可測集合になっているので加法性が成立せず
合同変換群を作用させたあとくっつけて2倍の球体を得ても
1と2をイコールで結べないってことだよね。
分割した際に測度の加法性が成立しないってだけだよね。
球体に関しては体積1と2は間違いなく成立している。
ただし、一旦分割したとき非可測集合になっているので加法性が成立せず
合同変換群を作用させたあとくっつけて2倍の球体を得ても
1と2をイコールで結べないってことだよね。
2020/12/29(火) 01:02:08.09ID:LvVDrUKn
はっきり言って「猿、猿」言うのも哀れすぎ。
社会性がないのか、掲示板では何言ってもいいと思ってるのか
知らないけど、5chでさえ、これだけ社会性のないひとは
珍しいでしょ。数学科かどうかとか言う以前の話。
社会性がないのか、掲示板では何言ってもいいと思ってるのか
知らないけど、5chでさえ、これだけ社会性のないひとは
珍しいでしょ。数学科かどうかとか言う以前の話。
2020/12/29(火) 05:11:19.32ID:z2/ZPtBv
2020/12/29(火) 05:16:55.14ID:z2/ZPtBv
>>77 ま、いわせとけばいいじゃん 恥かくの自分だし
2020/12/29(火) 05:19:49.95ID:z2/ZPtBv
これは自分自身に対する反省としていうんだけど
さして難しいとはいえない事柄なのに
理解する人が少ないというのは
結局その事柄を理解しようという意欲が
低いからなんだよね
さして難しいとはいえない事柄なのに
理解する人が少ないというのは
結局その事柄を理解しようという意欲が
低いからなんだよね
2020/12/29(火) 06:06:06.68ID:LzV8X42F
>>73
> 双曲全平面版も「一つのバナッハ-タルスキーパラドックス」
これはちょっと変じゃない?
ちょっと調べてみたところでは、空間全体を選択公理を使わずにパラドキシカルに分割する話は、例えばR^2を分割するのが、Sierpinski-Mazurkiewicz Paradoxとか呼ばれているもので、
論文は1914で、そういったものを踏まえた上でのBanach-Tarskiの1924の論文じゃないの。
それの双曲空間バージョンでしょ。
Banach-Tarskiのパラドックスと無関係とは言わないけど。
> 双曲全平面版も「一つのバナッハ-タルスキーパラドックス」
これはちょっと変じゃない?
ちょっと調べてみたところでは、空間全体を選択公理を使わずにパラドキシカルに分割する話は、例えばR^2を分割するのが、Sierpinski-Mazurkiewicz Paradoxとか呼ばれているもので、
論文は1914で、そういったものを踏まえた上でのBanach-Tarskiの1924の論文じゃないの。
それの双曲空間バージョンでしょ。
Banach-Tarskiのパラドックスと無関係とは言わないけど。
2020/12/29(火) 06:11:41.45ID:TMg3/H+t
ユークリッド空間内の有限の大きさのものが2つに増えるというのが
このパラドックスの不思議さのミソじゃないの
このパラドックスの不思議さのミソじゃないの
2020/12/29(火) 08:32:23.87ID:LvVDrUKn
>>78
大学名はちょっと...笑
別に大学はあまり関係ないんですよ。
もともとパラドックス系の話に興味があったわけでもなく
バナッハ-タルスキーのことを知ったのも随分後なんですよ。
たまたまF_2のことをよく考えていて
これって、上半平面で考えたら代表系は
選択公理必要なく具体的に取れて
簡単だよねと思っただけです。
大学名はちょっと...笑
別に大学はあまり関係ないんですよ。
もともとパラドックス系の話に興味があったわけでもなく
バナッハ-タルスキーのことを知ったのも随分後なんですよ。
たまたまF_2のことをよく考えていて
これって、上半平面で考えたら代表系は
選択公理必要なく具体的に取れて
簡単だよねと思っただけです。
2020/12/29(火) 08:36:25.35ID:LvVDrUKn
>>81
歴史的経緯はよく知りませんが、単純に洋書の専門書に
A Banach–Tarski Paradox of the Whole Hyperbolic Plane.
という項があるし、関連論文も書かれてますね。
歴史的経緯はよく知りませんが、単純に洋書の専門書に
A Banach–Tarski Paradox of the Whole Hyperbolic Plane.
という項があるし、関連論文も書かれてますね。
2020/12/29(火) 16:40:32.29ID:z2/ZPtBv
>>83
>大学名はちょっと...笑
あやしい・・・さてはT大か?(冗談
>別に大学はあまり関係ないんですよ。
うん、大学のカリキュラムに関係ないという意味ではその通り
別にどこの大学の出身者が気づいてもおかしくはない
単に知能と関係があるかもしれんと思って聞いたまで
知能そのものはわからないので出身大学で推定しようというわけ
別に知能が高いから偉いとか、低いからダメだとかいうつもりはない
ただ数学がわかるか否かと、知能の高低は相関がある・・・残念ながら
(時にこの板で「罵倒」するのは、数学が分かってないくせに
分かった風な口をききたがる「反数学テロリスト」を抹殺したいから
別に数学を破壊するテロを行わないなら
知能指数がどんなに低かろうが構わない
え?高かったら?そりゃ怠慢だろ!勉強しろよ!w)
>たまたまF_2のことをよく考えていて
>これって、上半平面で考えたら
>代表系は選択公理必要なく具体的に取れて
>簡単だよねと思っただけです。
まあ、そうだよね あなたのいいたいことはよくわかる
そして、なんで上半平面だと上手くとれるかといえば
やっぱりコンパクトではないからなんだろうと思っている
コンパクトだったら簡単に取れないだろうなと
ま、証明したわけではないので、私の予想にすぎませんが
>大学名はちょっと...笑
あやしい・・・さてはT大か?(冗談
>別に大学はあまり関係ないんですよ。
うん、大学のカリキュラムに関係ないという意味ではその通り
別にどこの大学の出身者が気づいてもおかしくはない
単に知能と関係があるかもしれんと思って聞いたまで
知能そのものはわからないので出身大学で推定しようというわけ
別に知能が高いから偉いとか、低いからダメだとかいうつもりはない
ただ数学がわかるか否かと、知能の高低は相関がある・・・残念ながら
(時にこの板で「罵倒」するのは、数学が分かってないくせに
分かった風な口をききたがる「反数学テロリスト」を抹殺したいから
別に数学を破壊するテロを行わないなら
知能指数がどんなに低かろうが構わない
え?高かったら?そりゃ怠慢だろ!勉強しろよ!w)
>たまたまF_2のことをよく考えていて
>これって、上半平面で考えたら
>代表系は選択公理必要なく具体的に取れて
>簡単だよねと思っただけです。
まあ、そうだよね あなたのいいたいことはよくわかる
そして、なんで上半平面だと上手くとれるかといえば
やっぱりコンパクトではないからなんだろうと思っている
コンパクトだったら簡単に取れないだろうなと
ま、証明したわけではないので、私の予想にすぎませんが
2021/01/01(金) 01:02:43.12ID:GK5/TNmg
少し認識が深まったのは、「非可測集合だから測度の加法性が成立しない」
というよりも、むしろ選択公理を仮定すると測度の(可算または有限)
加法性が成立しない集合の存在が言えてしまうことから
そのような集合を「可測集合の族から除外しておくことにする」
というのが正しいのかな?
そしてヴィタリ集合は可算加法性をみたさないのに対して
バナッハ-タルスキーは有限加法性をみたさない例を作った
しかもユークリッド平面では存在せず、3次元では
存在するのは、測度を不変にする変換群が強い非可換性
を持つ部分群を含むという代数的性質が寄与している
というのが驚きなのだろう。
というよりも、むしろ選択公理を仮定すると測度の(可算または有限)
加法性が成立しない集合の存在が言えてしまうことから
そのような集合を「可測集合の族から除外しておくことにする」
というのが正しいのかな?
そしてヴィタリ集合は可算加法性をみたさないのに対して
バナッハ-タルスキーは有限加法性をみたさない例を作った
しかもユークリッド平面では存在せず、3次元では
存在するのは、測度を不変にする変換群が強い非可換性
を持つ部分群を含むという代数的性質が寄与している
というのが驚きなのだろう。
2021/01/01(金) 01:09:25.54ID:GK5/TNmg
>>85
>コンパクトだったら簡単に取れないだろうなと
>ま、証明したわけではないので、私の予想にすぎませんが
コンパクトということは体積有限ということから
選択公理のもとに同様に非可測集合の存在が言えるはず。
→ソロヴェイの定理「R上のルベーグ非可測集合の
存在は、ZF(+可算選択公理)では証明できない」
が拡張できるならば
「代表系が簡単には取れない=ZFでは構成できない」
の意味で証明されるのでは。
このあたりの話詳しくないので、誤解・穴があるかもしれませんが。
確かに簡単な話とは思えませんね。
>コンパクトだったら簡単に取れないだろうなと
>ま、証明したわけではないので、私の予想にすぎませんが
コンパクトということは体積有限ということから
選択公理のもとに同様に非可測集合の存在が言えるはず。
→ソロヴェイの定理「R上のルベーグ非可測集合の
存在は、ZF(+可算選択公理)では証明できない」
が拡張できるならば
「代表系が簡単には取れない=ZFでは構成できない」
の意味で証明されるのでは。
このあたりの話詳しくないので、誤解・穴があるかもしれませんが。
確かに簡単な話とは思えませんね。
88132人目の素数さん
2021/01/04(月) 06:56:40.84ID:wDuc63bY 動中
2021/01/09(土) 09:13:05.63ID:ctMsFXNo
「ヘンペルのカラス」は「全てのカラスは黒い[注釈 1]」という命題を証明する以下のような対偶論法を指す[1]。
「AならばBである」という命題の真偽は、その対偶「BでないものはAでない」の真偽と必ず同値となる[2][3][4]。全称命題「全てのカラスは黒い」という命題はその対偶「全ての黒くないものはカラスでない」と同値であるので、これを証明すれば良い[2][3]。そして「全ての黒くないものはカラスでない」という命題は、世界中の黒くないものを順に調べ、それらの中に一つもカラスがないことをチェックすれば証明することができる[3]。
つまり、カラスを一羽も調べること無く、それが事実に合致することを証明できるのである[2][3]。これは日常的な感覚からすれば奇妙にも見える[2][3]。
こうした、一見素朴な直観に反する論法の存在を示したのが「ヘンペルのカラス」である。
「AならばBである」という命題の真偽は、その対偶「BでないものはAでない」の真偽と必ず同値となる[2][3][4]。全称命題「全てのカラスは黒い」という命題はその対偶「全ての黒くないものはカラスでない」と同値であるので、これを証明すれば良い[2][3]。そして「全ての黒くないものはカラスでない」という命題は、世界中の黒くないものを順に調べ、それらの中に一つもカラスがないことをチェックすれば証明することができる[3]。
つまり、カラスを一羽も調べること無く、それが事実に合致することを証明できるのである[2][3]。これは日常的な感覚からすれば奇妙にも見える[2][3]。
こうした、一見素朴な直観に反する論法の存在を示したのが「ヘンペルのカラス」である。
2021/02/09(火) 18:55:14.22ID:uPNK80lf
集合の要素かどうかだけなら補集合を調べても同じ
これが不思議なのかな〜
これが不思議なのかな〜
2021/12/05(日) 14:56:52.39
ここもまだ残ってたか
92132人目の素数さん
2022/01/01(土) 15:20:23.28ID:ZalVJilM test
2022/01/01(土) 15:23:39.61ID:xCD1zMQ6
ワインの樽好き
94132人目の素数さん
2022/01/01(土) 19:46:33.13ID:k2mCxgMG 選択公理って無意識のうちに使うもの
95132人目の素数さん
2022/01/02(日) 21:52:43.16ID:2Yt+R1Vc2022/01/11(火) 21:14:38.45ID:83DcttAk
バナッハ・タルスキ周辺に興味あるなら
Stan Wagon「The Banach–Tarski Paradox」2nd Ed. 2016
まだ読み始めたばかりですが、これいい感じですよ。基礎論の前提知識はそんなになくても読め進められます。
2章 The Hausdorff Paradox にて K.Sato (佐藤健治) による Sato-rotations てのが出てきます。
これを使って「3次元以上のSO(Q)に 次数2の自由群 が含まれる」を証明します。その先も何箇所か Sato氏への言及があります。
NagataやKodairaみたいなレジェンド級以外で 日本人名を見かけるのは稀なのでちょっと驚きました。
Stan Wagon「The Banach–Tarski Paradox」2nd Ed. 2016
まだ読み始めたばかりですが、これいい感じですよ。基礎論の前提知識はそんなになくても読め進められます。
2章 The Hausdorff Paradox にて K.Sato (佐藤健治) による Sato-rotations てのが出てきます。
これを使って「3次元以上のSO(Q)に 次数2の自由群 が含まれる」を証明します。その先も何箇所か Sato氏への言及があります。
NagataやKodairaみたいなレジェンド級以外で 日本人名を見かけるのは稀なのでちょっと驚きました。
2022/04/11(月) 01:53:38.90ID:JuOOdYeu
>バナッハ=タルスキーのパラドックス: 球を適当に分割して、組み替えることで、元と同じ球を2つ作ることができる。
これが正しいとされる世界ならもっととんでもないことまで証明されてしまって数学が破綻しないのか?って
思えるんだけど。。
これが正しいとされる世界ならもっととんでもないことまで証明されてしまって数学が破綻しないのか?って
思えるんだけど。。
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