スレタイ 箱入り無数目を語る部屋24

前スレが1000近く又は1000超えになったので、新スレを立てる
(”ヘンテコスレ”が別にあります https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1711570726/ 箱入り無数目を語る部屋19 )

https://itest.5ch.net/rio2016/test/read.cgi/math/1726644457/
前スレ スレタイ 箱入り無数目を語る部屋23
(参考)時枝記事
https://imgur.com/a/8bqlb08 (リンク切れてしまったが そのうちにｗ)
数学セミナー201511月号「箱入り無数目」
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1620904362/401-406
純粋・応用数学（含むガロア理論）8 より
１．時枝問題（数学セミナー201511月号の記事）の最初の設定はこうだった。
「箱がたくさん，可算無限個ある.箱それぞれに，私が実数を入れる.
どんな実数を入れるかはまったく自由，例えばn番目の箱にe^nを入れてもよいし，すべての箱にπを入れてもよい.
もちろんでたらめだって構わない.そして箱をみな閉じる.
今度はあなたの番である.片端から箱を開けてゆき中の実数を覗いてよいが，一つの箱は開けずに閉じたまま残さねばならぬとしよう.
どの箱を閉じたまま残すかはあなたが決めうる.
勝負のルールはこうだ. もし閉じた箱の中の実数をピタリと言い当てたら，あなたの勝ち. さもなくば負け.
勝つ戦略はあるでしょうか?」

２．続けて時枝はいう
　私たちのやろうとすることはQのコーシー列の集合を同値関係で類別してRを構成するやりかた(の冒頭)に似ている.
但しもっときびしい同値関係を使う.
実数列の集合 R^Nを考える.
s = (s1，s2，s3 ，・・・)，s'=(s'1， s'2， s'3，・・・ )∈R^Nは，ある番号から先のしっぽが一致する∃n0：n >= n0 → sn＝ s'n とき同値s 〜 s'と定義しよう(いわばコーシーのべったり版).
念のため推移律をチェックすると，sとs'が1962番目から先一致し，s'とs"が2015番目から先一致するなら，sとs"は2015番目から先一致する.
〜は R^N を類別するが，各類から代表を選び，代表系を袋に蓄えておく.
幾何的には商射影 R^N→ R^N/〜の切断を選んだことになる.
任意の実数列s に対し，袋をごそごそさぐってそいつと同値な(同じファイパーの)代表r= r(s)をちょうど一つ取り出せる訳だ.
sとrとがそこから先ずっと一致する番号をsの決定番号と呼び，d = d(s)と記す.
つまりsd，sd+1，sd+2,・・・を知ればsの類の代表r は決められる.
更に，何らかの事情によりdが知らされていなくても，あるD>=d についてsD+1， sD+2，sD+3，・・・
が知らされたとするならば，それだけの情報で既に r = r(s)は取り出せ， したがってd= d(s)も決まり，
結局sd (実はsd，sd+1，・・・，sD ごっそり)が決められることに注意しよう.
(補足)
sD+1， sD+2，sD+3，・・・：ここでD+1などは下付添え字

つづく

まあ、この数学板で
「非ユークリッド・リーマン幾何思想（論理がねじ曲がっておかしな結論に辿り着く）」
とかいっちゃう「古代ギリシャ頭」の人に用はないのよ

つまり一応のロジックをフォローした後で
敢えて結論の正当性に異を唱えているわけであり
問題文を読み落としているからというのは言いがかりであるということには
河東さんも同意してくれるだろう

＜独り言＞
・”一定のロジック”ね
・手品にもロジックがある
・超能力、予知能力 ではない
・手品には、タネや仕掛けがあるのです
・箱入り無数目のタネや仕掛けは、いかに？
・茶飲み話だってｗ ；ｐ）

ロジック自体には穴がないと認めたということは
だいぶん前にレスした。

>>784
なんで
>問題文を読んで確率の問題だと思い込むこと自体が間違いだという主張なら
>分からないでもないが、確率の問題だとされてから
>「では確率変数は？」と考えること自体を非難すべきではないだろう
が
>問題文に確率の問題と書かなければいけない理由は？
へのレスになってるのかさっぱり分からない

>問題文を読んで確率の問題だと思い込む
問題文には確率は一言も書かれてないのに、なんで問題文を読んで確率の問題だと思うの？

>問題文を読んで確率の問題だと思い込むこと自体が間違いだという主張
誰もそんな主張してない

>問題文を読んで確率の問題だと思い込むこと自体が間違いだという主張なら
>分からないでもないが
なんで？

>確率の問題だとされてから
何のことを言ってるのか分からない
確率の問題だとしたのは誰？

>確率の問題だとされてから
>「では確率変数は？」と考えること自体を非難すべきではないだろう
誰がいつ非難したと？
てか、確率の問題なら何が確率変数かを考えるのは必須だろ　何の確率を論じてるの？ってなるじゃん

もうおまえの言ってることさっぱり分からん

>>810
>つまり一応のロジックをフォローした後で
>敢えて結論の正当性に異を唱えているわけであり
　ロジックが正しいとわかったなら結論の正当性に異を唱えない
　ロジックの前提を否定するというなら別だが
　どの前提を否定するんだい？
　箱の選択かい？　そいつは無理だ　問題文に箱を選択できると書かれてるから
　選択公理かい？　まあ、認めないという立場も許容されるね

　いずれにしてもそういうことでないかぎり、いいがかりは無意味ってことは
　浅野改め河東氏も同意するであろう

>>785
>無駄に難しい問題を考えてドツボにハマるのは専門家あるある
PrussもDenisの導きが無かったらハマリっぱだった
誰かさんと違ってちゃんと誤解を認めたけどねｗ

>>「では確率変数は？」と考えること自体を非難すべきではないだろう
>誰がいつ非難したと？

そう考えて出した結論の一つは非難された。

>>788を読んで>>784が何を言わんとしてるかようやく分ったわ
ID:zIj+C59Zは言いたいことを人に伝わらせない名人　よく学者やってられたな　こいつのゼミ生がかわいそう　さんざんぱらパワハラやってたんやろな

>>789
>・定義を聞かれても、答えない
何の定義か具体的にどうぞ

>私は、見物人ですからｗ ；ｐ）
見物人なのに発言してるのおかしいですよ
都合良く立場使い分けるのやめてもらってよいですか？
発言するなら >>376 >>377 をスルーせず答えて下さいね

>>ロジックが正しいとわかったなら結論の正当性に異を唱えない
よく「数学の人はロジックは正しいんだけど前提がおかしいことがありますね」
と言われる。この場合もそれと同じ。

>>781
ひどい一方的な思い込みはそっちの方

>>791
何が理解できないと？
理解できないとこだけ言えばいいよ

>>788
「箱の中身が確率変数だとした場合には勝つ戦略は存在しない」
という答えが非難される理由は？

>>795
撤回が必要と思ってるおまえが馬鹿なだけ

>>797
もうおまえどっか行ってくんない？邪魔

>>823
読み違えたことさえ認めないわけ？

>>803
>素直に白状しなよ
そう、ID:zIj+C59Zは素直じゃないから言ってることが訳分かんなくなる
ID:zIj+C59Zに一番必要なのは素直さ
名誉教授？　そんなクソみたいな肩書捨てちまえよ　百害あって一利無しだ

消えなければいけないのは君のようなやじ馬

スレ主です
次スレ立てました
思う存分激論をお願いいたします ｍ（＿ ＿）ｍ
（某Ｎ大数学科ゼミ風かな？）

https://itest.5ch.net/rio2016/test/read.cgi/math/1728783469/l50
スレタイ 箱入り無数目を語る部屋25

>>804
だからｗ
分からん奴やねおまえさんも
何を受け入れてないかを言えや　アホ

>>826
不名誉教授が正しい

>>808
そんなクソみたいな訂正要らないから
>>376 >>377 をスルーせず答えて下さいね
見物人？　あんた見物人じゃないじゃん　発言してんじゃん

>>829
勝つ戦略が存在するという答えのみが正しいとするのは
間違っていないか？

>>810
>敢えて結論の正当性に異を唱えているわけであり
結論のどこがどう不正当か具体的に言えって言ってんの　アホ

>>811
>・箱入り無数目のタネや仕掛けは、いかに？
ずばり選択公理
選択公理によって、差分が有限項しかない代表列が取れてしまうことが仕掛けの根本

はい、答えたよ
あんたも>>376 >>377 に答えなよ　発言する見物人さん

論理的に破綻しない一定の手順で設定した
確率モデルを使って実行できる手順に
「勝つ戦略」の資格を与えるロジックが欠けているような気がする。

>>834
そういう勝ち誇った態度がやじ馬

>>812
>ロジック自体には穴がないと認めたということは
>だいぶん前にレスした。
あんたも分からん人やねえ
何に穴があるか具体的に言えと言ってるの　アホ

>>811
「箱入り無数目」は手品
手品にはタネや仕掛けがある
それ全部記事に書いてある

それわかんない◆yH25M02vWFhPが「間違ってる！」と喚き散らしてるだけ

＜独り言＞
・有限の決定番号dの存在確率0です
　それは、二つ事で裏付けられる
・一つは、決定番号dとは 可算無限長のしっぽの一致をいう
　箱一つの一致確率をp (0＜ p ＜1) と仮定する
　可算無限の箱で p^n → 0、n→∞
　つまり、可算無限個の箱が一致するので、一つの一致がpで、全体ではp^∞
　つまり、確率P(決定番号dが有限)＝0
・もう一つは、箱有限n個で、箱に実数r∈[0,1](区間[0,1]の実数r)を入れたとき
　しっぽ同値は、最後n番目の箱で決まる。n-1番目の箱の一致確率は0
　この場合、決定番号d=n (但し、d=n-1以下が存在しない訳ではなく、存在するが確率0)
　ここで、n→∞とすると、d→∞です
　よって、有限の決定番号dは、存在するが確率0
・この確率0の事象の存在は、コルモゴロフの0-1法則の確率0 事象と同じと思います
　（昔、弥勒菩薩さまが言っていた）

(参考)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%83%A2%E3%82%B4%E3%83%AD%E3%83%95%E3%81%AE0-1%E6%B3%95%E5%89%87
コルモゴロフの0-1法則
コルモゴロフの0-1法則は、アンドレイ・コルモゴロフにちなんで名づけられた定理である。
この定理は、末尾事象（tail event）と呼ばれる特別な事象は、ほとんど確実に起きるか、あるいはほとんど確実に起きないかのどちらかであることを主張している。
つまり、このような事象が起きる確率は0か1かのどちらかであるということである。

>>822
>「箱の中身が確率変数だとした場合には勝つ戦略は存在しない」

>>822
>「箱の中身が確率変数だとした場合には勝つ戦略は存在しない」

>>822
>「箱の中身が確率変数だとした場合には勝つ戦略は存在しない」
それ誤解　正しくは
「箱の中身が確率変数だとした場合には勝つ確率が計算できない」

>>816
そう考えて出した結論の一つとは？
相変わらず人に伝える気ゼロやねあんた　もう死ねば？死にぞこない

>>828
◆yH25M02vWFhP君へ
そのスレ削除申請しな
無用だから

ID:zIj+C59Zよ
他人はおまえの頭の中まで知らねーんだよ
こっちはおまえのママじゃねーんだよ　この三歳児が

>>832
>勝つ戦略が存在するという答えのみが正しい
　誰もそんなこといってないよ
　箱の中身が固定であれば確率1-εで勝つ戦略が存在する
　箱の中身が確率変数だとそもそも確率計算ができない
　この２点が正しい

>>819
おかしい前提を具体的にどうぞ

>>835
ああ、やっぱり全然分かってないですね

論理的に破綻しない設定は「手順」ではなく
「問題を決して変更しない」という「前提」

「列を選ぶことだけを確率現象とする確率モデル」だから計算可能
これがロジック　やっぱりあなたがロジックが分かってない
ロジックでないアルゴリズムをロジックだと誤解してる

>>820
思い込みでないなら何？

>>822
なんで箱の中身が確率変数だとした場合に勝つ戦略が存在すると思うの？

>>825
なんで撤回不要なのに「撤回したいというのなら」になるの？馬鹿？

>>827
なんで言ってることが意味不明とか主張を具体的に言えとか言うと野次馬になるの？
意味不明な訳分からん発言する死にぞこない耄碌爺こそ消えるべき

>>828
スレ立て要らないから >>376 >>377 をスルーせず答えて下さいね

見物人？　あんた見物人じゃないじゃん　スレ立てしてんじゃん
都合良く立場使い分けないで下さいね

>>832
他の正しい答えを具体的にどうぞ

>>835
証明の中で示された勝つ戦略は、問題文で問われている勝つ戦略ではないと言いたいの？
理由は？

>>836
何をもって勝ち誇ったと思ったのか知らんけど
違うと言うなら具体的な反論をすればよいだけじゃね？
どうぞ

>>839
見物人なのに発言してるのおかしいですよ
都合良く立場使い分けるのやめてもらってよいですか？
発言するなら >>376 >>377 をスルーせず答えて下さいね

>>839
>・有限の決定番号dの存在確率0です
一行目から大間違いです。
任意の実数列の決定番号はその定義から自然数です。
任意の自然数は有限値です。

>>839 追加
＜独り言＞
・有限の決定番号d1,d2の存在確率0です
・存在確率0の有限の決定番号d1,d2を使って
　d1＞d2の確率P(d1＞d2)=1/2を導いた
・ならば、全体としての確率は
　0*(1/2)=0
　ですｗ ；ｐ）

>>835
OT氏も面白いこというなw
時枝記事での戦略が最適な戦略かどうかという話なら
それは時枝記事では扱われていない
もしかしたら、より最適な戦略がある可能性はあるかも知れない

>>839
>＜独り言＞
とかいって、◆yH25M02vWFhP が証明しているのは
「二つの無限列α,βが尻尾同値である確率は０」
逆に言えば
「二つの無限列α,βが尻尾同値でない確率は１」

もし、一つの尻尾同値類から無限列α,βを取り出せば
当然尻尾同値であるから、必ず自然数の決定番号dを持つ
つまり確率１で決定番号ｄは自然数（つまり有限）

>>859
>・有限の決定番号d1,d2の存在確率0です
一行目から大間違いです。
任意の実数列の決定番号はその定義から自然数です。
任意の自然数は有限値です。

>>859
見物人なのに発言してるのおかしいですよ
都合良く立場使い分けるのやめてもらってよいですか？
発言するなら >>376 >>377 をスルーせず答えて下さいね

>>859
>有限の決定番号d1,d2の存在確率0です
　そもそも決定番号が有限でない（つまり自然数でない）ならば
　その列は自らの尻尾同値類の代表と尻尾同値でないので矛盾ですが

「ほとんどすべての無限列の決定番号は∞である」というのは
「すべての数が１未満の正の実数の無限乗積は必ず０に収束する」
「すべての正方行列は余因子行列を行列式で割った逆行列を持つ」
と同レベルのトンデモ発言

九回裏無得点スリーアウトで試合終了
こっちは一回表にいきなりホームラン打ってますからね

＜独り言＞
プロレス タッグマッチ
・選手以外の乱入

https://thewonder.it/article/794/description/
WONDER SCHOOL バンダイ
プロレスのルールとは？基本的なルールや反則、勝敗の決め方
公開日： 2023/06/30

タッグマッチ
・選手以外の乱入
試合中の選手以外がリングに入ると反則になります。タッグマッチの戦う権利がない選手や、マネージャーなどが乱入することもあるため、観客も気を抜けません。

・5秒以上の反則
反則技を5秒以上行うと反則となります。プロレスでは、いくつかの反則行為が決められているものの、5秒以内であれば反則を取られないことがほとんどです。そのため、5秒が反則になるか否かの分かれ目です。

◆yH25M02vWFhP　は
・収束が分かってない
・線型独立が分かってない
・自然数が分かってない　←今ここ

独り言はチラシの裏でどうぞ

◆yH25M02vWFhP　は　HNを「雑談」から「独語」に変えたほうがいい

「現代数学の範囲外　独語　◆yH25M02vWFhP」とか

都合良く >>376 >>377 をスルーする独り言システム

>>837
835では分からない？　

　

>>860
最適戦略の問題は別件と考えたい

>>829
835では分からない？

>>846
>箱の中身が固定であれば確率1-εで勝つ戦略が存在する
「確率1-εで勝つ戦略」の定式化が存在するというだけで
それが「勝つ戦略」であるということは
何らかのロジックで保証されねばならない

>>864
そっちは最初から時枝という人のふんどしで
相撲を取っていることを自覚されたらよろしい

>>871
時枝記事の戦略が最適な戦略かどうかという問いの話でなければ、
論理的に破綻しない一定の手順で設定した
確率モデルを使って実行できる手順が実行されれば、
その手順に「勝つ戦略」の資格を与えられたと見なせる

>>852
消えろと言われたことが気になって
噛みつかざるを得なくなるのがやじ馬

>>875
「実行されれば」の条件付でapproveされるロジックの例は？
　

>>877
その例は、例えば時枝記事を読んでその内容を理解することが当てはまるだろう

>>859 追加
＜独り言＞タッグマッチ 乱入
・全事象Ωが大きくなりすぎると、根元事象が確率0になることがあります
・例えば、宝くじn枚発行で当たり1枚
　100万枚ならば、当選確率1/100万 です
　n枚ならば、当選確率1/n です
・ここで、n→∞ として、全事象Ω→N(自然数全体)とすると
　当選確率1/n→0となります
・この場合、P(Ω=N)=1 とできない。つまり全事象に対し
　確率測度としては、P(Ω)=1であるべきですが
　そうできない 大きすぎる事象があるのです
・決定番号の事象が、これです
　大きすぎる事象です（都築の多項式環モデル（無限次元線形空間>>515））
・大きすぎる事象の中の確率ゼロの事象d1,d2を使う 箱入り無数目のトリック
　d1＞d2の確率が1/2 ウンヌン、カンヌンの議論
　それ、確率ゼロの事象の中の議論で、”0*(1/2)=0”です

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%B9%E5%85%83%E4%BA%8B%E8%B1%A1
根元事象
https://en.wikipedia.org/wiki/Elementary_event
Elementary event

>>870
>>855

>>878
それは質問が無意味だというご意見の表明ですか？

>>872
>>855

>>873
>>855

>証明の中で示された勝つ戦略は、問題文で問われている勝つ戦略ではないと言いたいの？
>理由は？
問題文のなかで問われているのは勝つ戦略の有無だが
「勝つ戦略」の定義が与えられているわけではない。

>>874
それの何が悪いと？

>>876
おまえの言ってることがおかしかったり具体性に欠けるから噛みついてるんだけど？
原因はおまえ　人のせいにすんな　駄々っ子かよ

>>877
おまえはなぜ資格が無いと思ってるの？

>>886
分かったから消えたら？

>>885
自覚がおありなら構わない
こちらは
人のふんどしで相撲を取るなと言われながら育ったものだから
自分が本当に納得できるものでないと受け付けられない
その点について「どこが納得できないのだ」と
繰り返し質問を受けるが
873の答えに納得してもらえないのは腑に落ちない

>>879
>・全事象Ωが大きくなりすぎると、根元事象が確率0になることがあります
箱入り無数目の全事象Ωは|Ω|=100だから根元事象に確率測度1/100を与えればよい

>・決定番号の事象が、これです
箱入り無数目では決定番号の事象なんて無い
100列のいずれかを選ぶことが試行であり、その結果の全体がΩ、2^Ωの元が事象

>・大きすぎる事象の中の確率ゼロの事象d1,d2を使う 箱入り無数目のトリック
任意の実数列の決定番号は自然数なので、100列の決定番号がいずれも自然数である確率は１。

>d1＞d2の確率が1/2 ウンヌン、カンヌンの議論
理解できないことをウンヌン、カンヌンで誤魔化すのはやめましょう。

>>879
なんで >>376 >>377 をスルーした？

>>864
初回にホームランとか言うので
人のふんどしで相撲を取っているくせにと思ってしまう。
初打席初球ホームランの新庄は天晴れだったが

>>884
>「勝つ戦略」の定義が与えられているわけではない。
なんで定義が要ると思ったの？
証明の中で定義された戦略が、問題文の中の勝つ戦略と符号しないと思うなら、何がどう符号しないのか言えばいいだけでは？　どうぞ

>>888
おまえ分かったんだろ？なら原因を作ってるおまえが消えろよ
二度と戻ってくるなよ死にぞこない

>>889
>873の答えに納得してもらえないのは腑に落ちない
そっくりお返しします
>自分が本当に納得できるものでないと受け付けられない

>>892
人のふんどしで相撲を取れない不成立派が無能なだけ

＜独り言＞タッグマッチ 乱入
>>894
こらこら
世界的な数学者に無礼なことばを
ことばを つつしみ給え
あなたは、ただの数学科 オチコボレさんでしょ？ ；ｐ）

>>問題文の中の勝つ戦略
勝つ戦略とは何かを常識で理解せよというならもはや数学の議論は成り立たない

>>897
なんで >>376 >>377 をスルーした？

>>895
互に納得できないことが残ることがあるのは
仕方がないが
１に必要以上にイラつくのは
自分も人のふんどしを頼る存在であることに
自覚があるからではないか

>>894
やじ馬を自覚するなら消えてくれ

>>898
その通り。
証明の中で定義された戦略が、問題文の中の「勝つ戦略」と符号するかは数学ではなく国語の問題。
証明の中で使われている実数列が、問題文の中の「箱がたくさん，可算無限個ある.箱それぞれに，私が実数を入れる」と符号するかは数学ではなく国語の問題であるのと同じ。
読者が国語問題として納得するかだけのこと。納得しないならどう納得しないか言えばいいだけ。
どうぞ。

>>900
>１に必要以上にイラつくのは
自称見物人のくせに発言したり、発言するのに>>376 >>377 はスルーするという、信義則に反する振る舞いにイラついてますけど？

>>901
野次馬？誰が？
おまえ分かったんだよな？なら原因を作ってるおまえが消えろよ
二度と戻ってくるなよ死にぞこない

>>900
都合良く見物人と発言者の立場を使い分けられて苛付かない訳ねーだろ
馬鹿かよおまえ

>>904
分かったのは「穴のない」ロジックの部分だが
そこが分かっただけではこの問題が提示しているもの全体を
理解したことにはならないのではないか
この問題意識を理解しようとしない者をやじ馬と呼んでいる。

>>873
>「確率1-εで勝つ戦略」…が「勝つ戦略」であるということは
>何らかのロジックで保証されねばならない
　ロジックはすべて記事で示されているが
　読めないとしたら国語力・論理力が壊滅的に低い

>>874
>そっちは最初から時枝という人のふんどしで相撲を取っている
　時枝は最初からウィンクラーのふんどしで相撲取ってる
　ウィンクラーはルーマニアから仕入れたといってるが
　おそらくSergiu Hart（ルーマニア系ユダヤ人）からだろう
　100列に並べて云々のアイデアは、Sergiu Hartによるのか
　さらに別の誰かによるのかは定かでないが
　とはいえ、そこのところを除いた元のアイデアは
　無限人の囚人と帽子パズルに関するGabay-O’Connorの定理

　まあ、それはともかくホームラン云々は
　現代数学の圏外　独語　◆yH25M02vWFhP　の
　時速ン十キロのスローボールの失投によるので
　高校生ならスタンドにブチ込める