Interuniversal geometry とABC 予想60 



未だにcontroversialなIU幾何やABC予想に関する会話のサロンとして使って下さい。

荒らしはご遠慮願います

>>1

IUT応援スレと区別.混乱の防止のため、応援.信奉者の書き込みやこのスレのレスを応援スレへ引用は固く遠慮ねがいます 。
懐疑的な意見や関係者等の匿名の
論理的な擁護は歓迎です。

>>2

前スレ
Inter-universal geometry とABC 予想59

>>3

https://itest.5ch.io/rio2016/test/read.cgi/math/1762886294/l50

テンプレや資料は
前スレ Inter-universal geometry とABC 予想59などを参照下さい。

https://m.youtube.com/watch?v=2jgBBw6XjQ4&t=4264s&pp=2AGoIZACAQ%3D%3D

・Scholze-Stix（2018）は
「この図式を具体的に追うと、pilot objectのconcrete normalizationを入れると矛盾（または平凡化）する」
と具体的な反例・計算の道筋を示した。
・望月側は「それは単純化の誤り」と返すが、その「誤り」を避けた具体的な計算例・修正図式を第三者に見せられていない。
・Taylor Dupuyや一部のセミナー、Kirti Joshiの試みでも、
「ここで定義が曖昧で進められない」「Θ-pilotの扱いが追えない」
で詰まる報告が繰り返されている（2025年以降も進展報告なし）。
・2026年現在も
「具体的な楕円曲線（例：y² = x³ - x + 1 とか）で、Hodge theaterを1つ構築→Θ-link→log-link→不等式の数値評価」
のような最小限のtoy exampleすら公開・検証されたものがない。

>>6

共同通信記者からケドレヤへ最後の質問は良かった。

詳しい人が居ると面白いですね
もう1つのスレとは大違い
ところでlogが出てくるのは
別々にした積と和とを比較したいからなんですか？

LANAプロジェクトにフェセンコが参加してないのはどうしてなんだろ
ZMC副所長でIUT理解者のはずなのに不自然じゃないですか？
記者会見によればプロジェクト構成員は
コアメンバー５名＋学生やポスドクなどの若手メンバー７名
ってことだったけど

あえて望月ホルホルと見られてる輩は省いてる
スターだけは理論を理解するのにひとりは理解者が必要だろうとのことで入ってる
まあまあ望月と違って人もいいし丁寧に解説してくれるしな

>>11
加藤と星が入ってる時点でフェセンコだけ外す意味なくね？

>>12
加藤は一番理解してないのでカウントする必要ないな
フェセンコもまあ似たような理解だからな
役立たずのエセ理解者は最悪いらないけど、加藤はセンター長で、望月の腰巾着だから役目的にやらざるを得ない

>>7
>最小限のtoy example
そのレベルのことは論文執筆前の研究段階で嫌というほどやっててしかるべきなのに一つも出ないと
つまり実態を何一つ伴わない絵空事ってことか
ショルツェってめちゃくちゃナイスガイだね　そんな絵空事を邪険にせず絵空事と分るように説明してくれたんだから

>>13
>加藤は一番理解してない
ベストセラー書いたじゃん
あれで理解してないとかないわ

>>15
肝心の3.12のブラックボックスは正直わからんと言ってた
世間はそれを「理解した」とは言わん

伝え聞いた内部情報によると、LANA側は3.12の形式化を終えてギャップがあるという理解、は確定らしく、星を除く4名の結論は「限りなく誤り」
→しかし望月に聞いてもそれは違うの反応
→星が引き続き望月の手となり足となりLANA側に説明

7/17までに前向きな方向に行くのは難しいんじゃないの？

形式化ってもっとすごい時間が掛かるものかと思っていたけど、もうそんなに話が進んでいるのね。

>>17
デジャブで草
まんま8年前の望月とショルツェのやり取りじゃんｗ

>>19
ま、ショルツの2018年の論文はとある数論幾何の大家に「それは正しくない」と言われたみたいだから、ショルツが正しい、という当時の風潮は間違ってたことになってるのよね

> とある数論幾何の大家

誰ですか？
サイディならマッチポンプで利益相反
だ

・IUTTの「理解者」は基本的にこの世に望月新一提唱者しかいない。

➖➖
IUTTの検証.進捗情報の報告
2014年12月現在
京大数理解析研究所教授.望月新一

>それらのテーマ(絶対遠アーベル幾何」や 「エタール.テ-タ関数の剛性性質」 「Hode.Arakelov理論)精通している研究者は(私自身を除けば)この世に存在しないのが実情です。

> 関わっている 数名の研究者(サイディ.山下剛.星)を除けば、世界の 全ての数論幾何の研究者(=連続論文が公開された時点.2012年8月での山下剛氏も含めて)はIUTの周辺にある数学に関しては「全くの素人」であり、での山下剛氏も含めて)はIUTの周辺にある数学に関しては「全くの素人」であり、これまでの研究業績の上に成り立っている「深い理解」を活用してIUTの成否に関する決定的な(=数学的に意味がある」)判定を下す資格が本質的にありません

>>21

https://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/IUTeich%20Kenshou%20Houkoku%202014-12.pdf

>>17
MSはこの期に及んでまだ自分の誤りを認めない
しかし自分は表にでず星に説明させる
星はMSに逆らえないので板挟み

星　このままだと●うんじゃないかな？

天才レベル「鬼」：俺の理論が理解できない専門家は馬鹿
天才レベル「竜」：俺の理論が形式化できないLEANは無能
天才レベル「神」：俺の理論がフィットしないZFCは欠陥品

災害レベルやろ

>>21
ケドラヤだよ

ケドレヤはIUTの理解者でありません

>>20
その人が「正しくない」と言ったのが「正しい」？

>>27
いわゆるabc予想解決の3.12以外の部分のケドラヤの評価はポジティブだよ

>>28
検証チームが一年半議論してるからな、その結果は正しいんだろうよ、少なくとも外野の騒音よりはな

>>30
つまりその人が「正しくない」と入ったのはLANAの検証作業過程を経た上での見解だということ？

定理3.11から系3.12を導く論理について、LANAプロジェクトのメンバーの多くが、その中に何か超えられない壁があると感じている

それ、ショルツェが8年前に言ったそのまんま

>>33
でもショルツの8年前のペーパーは正しいわけでなく、見解の相違がある

>>31
そうだよ

>>32
そうだね
でも検証の結果、ショルツも正しいとは言えないことも分かったようだよ

そんなこと書いてないよ

>>36
そのことはどこから分かりますか？もしや内部情報？

iut論文はnot even wrongで
誰でも一意に解釈できるようには書かれてない

s-sが主張したのはzfcの枠内で「彼らなりに」解釈すると
3.12を出せるほど強くないということ

同時に
別の解釈が成立したとしてどの可換図式が成り立つのか？
というchallengeを提案してる

だからs-sの解釈は誤解だって主張をするには
「ではiutを成立させる正しい解釈は何ですか？」に
答えられなければならない

woitのブログでもdupuyが
s-sの解釈は誤解で望月はそんなこと言ってない
ってscholze相手に食い下がってたが
scholzeの
では望月は何と言ってるんですか？
という肝心の問いに答えられなかった

さらに言えばs-s文書は
なぜiutが成立しないか
を説明したもので具体的なギャップを指摘したものではない
それに対してLANAが目指してるのは
具体的なギャップの有無を診断すること
だから目指してる場所が違う

>>38
331のLANA記者会見の議事録

>>39
SSの指摘は的外れという事実は確かで、それが正しい指摘だと喚いて乗っかっていた無関係の人々は恥を知れということ

かといって望月理論であることはが正しいともいえないわけだが、SSのあれが決定打というわけでもない

・キラン・ケドレヤ.Kiran Kedlaya。
望月新一ブログでNHKスペシャルの発言をダメ出しされた自称望月IUT信奉者Dupuyに近く、>IUTの周辺にある数学に関しては「全くの素人」かつ形式化も素人。

・望月新一認定IUT理解者(習熟)。　
2014年12月3名(サイディ.山下剛.星)
2020年2月IUT論文受理時でも10人未満。
IUTの研究普及(布教？)が主目的の次世代幾何学研究センター(望月新一センター長)関連のメンバーは
森重文.柏原正樹 .清水達郎
玉川安騎男 .望月拓郎..
Kedlayaもfesenkoも認定理解者
の枠の外らしい

よくわからない

なぜケドレヤがIUT検証のメンバーなの
か、よくわからない。
共同通信記者からケドレヤへ質問は
よかった

ケドラヤはこの一年半でIUTに習熟したらしい
ただし定理3.11から系3.12の飛躍はよくわからない（他の検証チームも同じ）
少なくとも外野の誰よりも数論幾何に詳しいし、IUTにも詳しい
そんな人の発言は重い

>>42
正しいかどうか判定して居た人は居ないでしょうよ
かなりの権威から指摘があったという事実だけで十分では？

SSの指摘は的外れなんて言ってないじゃん

>>41
３３１？

>>42 全く的外れではない

以下、数学が分かる人向け：
例えばjoshiに対する望月及びscholzeの批判は
（原理上）完全に正しいというわけにはいかないが
的を射ているという話
https://mathoverflow.net/a/468050

>>49
正しいから望月アウト、とも言ってないぜ

>>51
ケドラヤは「認識の違い」と言ってるぜ

そもそも認識の相違の余地がある数学論文がダメダメ

別の解釈が数学として成立すればs-sに批判を回避できる
s-sもその可能性を否定していない
ただ別の解釈が成立するというなら
それを説明しろ
どう成立するか示してみろ
と言っている

十数年たって今更なんか起こる蓋然性なんてほぼないと思うが
どのような結論が出ようが
iut論文が証明責任を果たしてない
ということはLANAプロジェクト会見でも再確認されている

>そもそも認識の相違の余地がある数学論文がダメダメ
その通り

だから not even wrong と評される

>>52
なんだ
正しくないなんて言ってないんだ

>>41
>LANA記者会見の議事録
公開されてるのそれ？

記者会見の議事録では、
記者からの質問が削除してある。

>>6

望月アウトとは言っていない、だからSSの指摘は的外れということなんだ！


？？？？？？

LANA記者会見とMの新年blogから分かったのは
LANAが躓いてるって箇所がMが素人である「基礎論」部分ってこと
対するMの言い分が「当たり前」や「専門家も認めている」だけじゃ
深刻なred flagと言えるんジャマイカ

「基礎論」部分への疑義は論文公表時からあったわけで
https://quomodocumque.wordpress.com/2012/09/03/mochizuki-on-abc/
https://inference-review.com/article/fukugen （"Model theorists"以下）
加えて「基礎論」部分こそが問題の核心だってS-Sの指摘もあったんだから
https://ncatlab.org/nlab/files/why_abc_is_still_a_conjecture.pdf
https://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/Rpt2018.pdf （§4(T1), (T2)）
https://rio2016.5ch.io/test/read.cgi/math/1762886294/584-585
仮にLANAが更なるダメ出ししたところで
既に大勢が否定的な現状が再確認されるってだけで
（Mの態度に変化がない限り）
LEANがコミュツールとして役に立ったという評価にはならんじゃろ

ついでに
https://www.asahi.com/articles/ASTDB0C95TDBDIFI00WM.html
＞バザード氏は、ABC予想の証明は「誤り」と判定される可能性や、
＞作業量が膨大で検証が頓挫する可能性を上げている。もう一つの可能性は、
＞証明が「正しい」と検証されること。「そうなれば大きな驚きとなり、
＞数学界は望月氏に謝罪することになるでしょう」
こんときBは形式化プロジェクトが進行中って気づいてたんじゃね？
ってことは最後の発言はイギリス流の皮肉で真意は
「（結果次第で）望月氏は数学界に謝罪してくれるんですよね」
ってことかいな

数学板にも基礎論を軽視、ややもすると差別するような発言が見受けられるが、やっぱ基礎論は大事やねえ〜
ま、数学の基礎付けをする学問なんだから言うに及ばずか

ここはabc予想のスレだから、今の京都の現状を話せばそれで良いのではないか。

いやいや「基礎論」なんてフツーの数学者にはイランじゃろ
テンパって
＞いわば現代の数学では、禁じ手になってるようなことも取り入れて、
＞何かできないかということを考えたということなんですね
みたいなことを始めない限りは

桶は桶屋で良いんじゃね。
自分の生き残りのポストを掴む為に頑張れば、最低限良いのではないか。
数学者でない人がガヤガヤ言うものではないと思う。

みたいなことを始める基礎論音痴が多いのが現実

MSが公開したスライドを見たが、実際にできたのは
MS論文には書かれていないTh3.11.5からCor3.12を導く証明
Th3.11からTh3.11.5を導けるかどうかは現在奮闘中

あと、ZFCのLeanによる形式化云々のところで名前が出てくる
Shogo Saitoは、東北大学にいる数理論理学の研究者らしい

https://sites.google.com/view/sendai-logic/past-seminars/2024-4-2025-3

なお、3.11.5 (=3.11+Rmk. 3.9.5)　らしい

>>67
>MSが公開したスライド
どこにあるんですか？

>>69
https://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/Formalization%20of%20IUT%20(2026-04).pdf

>>69
ありがとうございます
証明の正しさが検証されるまでもう少しですね

>>71
3.11.5⇒3.12はOKだとしても
3.11⇒3.11.5でNGと判明しそうな悪寒…

>>70
species/mutationの理論の射程が
＞independent of any particular model ZFC set theory!
とか強調してて、この人、完全性定理とか全く理解してないでしょ
（論文にZFCGがZFCの保存拡大だなんて書いてたくらいだから）
そんなもんはspecies/mutationとかのワケワカ独自理論でなく
圏と関手の枠組みで論じることが出来るはずです

＞ZFC as a first order theory
のくだりも何かものすごくヘンなことを考えてるでしょ
人間に無限を扱う能力があるみたいな
それは人類が１００年前に通り過ぎた場所ですよ
https://rio2016.5ch.io/test/read.cgi/math/1762886294/700

しかし
＞Ultimately, as a result of various consultations
＞with Lean experts, I reached the conclusion that
＞in fact the formalization of species/mutations
＞in the abstract using some sort of LeanForm of ZFC
＞as a first order theory (though ultimately theoretically
＞desirable at some possibly much later stage in
＞the project!) was most likely not necessary for
＞the LeanForm of (at least Stages 1∼2 of) IUT.
とメタ数学いらないかもとも言ってる（弱気になった？）

メタ数学が要らないでは無くて
lIUT全体をleanに落とし込む必要なしにleanに落とし込まれたZFCを使って種／変種を定式化できるだろう
といっているのでは？
つまり
この概念はIUT全体の成否にかかわらず
leanによって正しいと認められそうだと言いたいのかな？

ああその通り
species/mutations理論の形式化がいらないかも
って言ってるだけでした

>>72
そもそも3.11は正しいの？

From a purely technical point of view, the essence of LeanForm —atleast in the case of IUT — lies in undertaking a fundamental reorganization of the theory into suitable purely formal/combinatorial blackboxes
純粋に技術的視点から、Lean形式の核心は−少なくともIUTの場合−理論の、適切で純粋に形式的/組合せ的なブラックボックス群（数学の群ではなく”むれ”の意）への抜本的再編制を保証することの中にある

要するに「理論をブラックボックス群へ再編制することがLean形式化の核心だ」と言っている。
それは別に否定しないが、ブラックボックスはあくまでブラックボックスだから、最終ゴールである完全形式化に向けての（かなり手前の）中間ゴールだろと思う。
しかもその中間ゴールへの途上で早くも「超えられない壁」にブチ当たっている。
つまり「最終ゴールは遥か彼方にあって今の段階では目途の立て様が無い」という進捗ってことなんだろう。知らんけど。

>>77
やっぱleanによる形式化って
全数学を基礎から検証するようなものじゃなくて
ある程度の共通認識をブラックボックス化して
そこから形式的に導けるかだけ検証するってことか
これまでのライブラリってのも
全部そういうものなのかな？

だってブラックボックス群への再編制が完了したからって「そのブラックボックス達はそれぞれ本当に正しいの？」に答えられないじゃん

それともこれまでのライブラリってZFCから全部導出してるの？
最近気になってるのが
順序対(x,y)={{x},{x,y}}と定義していいのかとか
写像f:A→BをP(A×B)の部分集合とみなしていいのかとか
P(A)と2^A={f:A→2}を同一視していいのかとか
直和A+Bを(A∪B)×2の部分集合と見ていいのかとか
ZFCにおける「解釈」みたいなのはZFCの一部じゃないよなってこと
こういう「解釈」もleanに折り込んでるとすると
ZFCよりより武器が多いものになってないのかな？

>>79
だよねー

AIに聞いたら
・ブラックボックスは望月が初めて言い出した概念
・ブラックボックス無しの完全形式化が達成されない限り証明を検証したことにならない
だとさ
ま、そうだわな

>>78
>これまでのライブラリってのも
>全部そういうものなのかな？
AIいわく
ライブラリ＝検証済み
ブラックボックス＝未検証、つまり単なる仮定
理論のブラックボックス群への再編は一般的なLean検証では用いられない独自の方法論
とのこと

まあLean形式化はIUT論争を長引かせることが目的の確信犯的アクションなんじゃね？とも思えてしまう

>>84
なるほど

LEAN形式化の過程で幾つかの定理をブラックボックスとして
使うのは普通のことです
例えばBuzzardのFLT形式化プロジェクトでも1990年以前の結果で
形式化されてないものはブラックボックスとして使うと言っています
しかし今回のようにブラックボックスそのものに疑義がある場合
moduloブラックボックスの形式化にどのような意義があるのか不明です
>>70の文書のSkeletal Lean codeが何を示唆しているのか不明です
そもそも>>70の文書はmoduloブラックボックスで形式化するとも
言ってないのでこの議論自体無意味なのかもしれないよ

>>86
>1990年以前の結果で
>形式化されてないものはブラックボックスとして使う
全くダメじゃん
19世紀までの数学は全部検証して始めて意味がある

>>87
1990年以前の結果はwell-documentedだから
早晩AIで自動形式化できるようになるでしょう
詳しくはAITPMでBuzzard講演のスライドでも見てくださいな

ブラックボックス化自体が悪、とはいわない
何が証明されてないかが明確に意識されていれば構わない

今回、系3.12が”定理”3.11.5から導けたといってるから
証明されてない予想は、系3.12から”定理”3.11.5に移った

”定理”3.11から”定理”3.11.5は証明できるか？
なんともいえないが、今ここでつまってそうな感じがする

>>89
>”定理”3.11から”定理”3.11.5は証明できるか？
定理3.11が成立することは
誰もが合意できているんですかね？

>>90
>定理3.11が成立することは誰もが合意できているんですかね？
そんなこといってないよ

もし、”定理”3.11から”定理”3.11.5が証明できたら、
今度は証明されてない予想が、”定理”3.11.5から”定理”3.11に移る
それだけ

これをつづけていくことで、自明な前提まで遡れれば、証明の正しさが認められる

自明な前提がどこなのか？　さあ

LANAの人に聞いてくれ（笑）

ショルツの指摘はまあ普通に回答されるべき質問ではあるわな。
あれに変ないちゃもんつける方がどうかしてる

>>91
そんな手法でいいんですかね
上から引き下ろしていくんじゃなくて
下から積み上げていくのが数学でしょうに
IUTの最初からその正しさを検証していくのかと思ってました

上からでも下からでも完全に形式化された瞬間が証明完了。それまでは未完了。

そりゃそうですが
IUTは最初の方はあんまりおかしなところがないというのが共通認識なのかなあ
それとも
その辺におかしなところがあるなしにかかわらず
Th3.11→Th3.11.5→Cor3.12
が正しいと分かればあとはどうにか
よってたかってTh3.11の証明ができれば良いから
何とかなるんじゃないかという希望的観測も？

>>95
ねーよw
問題ない部分は部品パートだろ

系3.12が定理3.11.5から導けたって、アンタ、誇大広告でしょ
（実際、望月氏もそんなこと言ってないっすね）
望月氏はもともと定理3.11から系3.12が導けるって主張してるワケ
中間定理3.11.5を形式化して
そこから3.12が出ることを形式化したってんのなら
それなりにスゲーけど
望月氏の言う"Skeletal Lean code"ってナニ？
LEANの世界でもワケワカの独自用語でdiscommunication？

>望月氏の言う"Skeletal Lean code"ってナニ？
ブラックボックス間の論理的つながりをコード化したもの、つまり「こんなことを考えてるよ」を伝えるためのもの（as a communication tool）で、証明の検証からは程遠いもの
じゃね？　知らんけど

なにかと独自用語を持ち出すのは、要するに、検証としての進捗が皆無であることに対して鋭意推進中と言い訳するための言葉が必要だから

独自用語を持ち出さないと「進捗ゼロ」という報告にしかならないが、それだと予算取れない

といくら外野が吠えたって研究は粛々と進んでいくのだ
おまえらは指をくわえて見てるだけ～

実際に関わっていない人が、あーだこーだ言うのは楽だわなw

そりゃ関わる者は死ぬほど苦しまなくてはいけないだろ？
それがこの検証って作業だわな

粛々はいいけど遅すぎ
最初に論文出てから何年経ってんねん

科学の常識が数学界には通用しなくてビビる

数学界のアウトサイダーか
数学会がアウトサイダーか

>>101
>>102
ハッタリかまして税金抜くスキームか

いい商売だよな　難解な論文書いて検証と称して延々と予算ちゅーちゅーする京都式錬金術

>>108
ドワンゴ麻生川上式じゃね？
他でも色々やってるし

予算チューチューは数年前からやってないの豆な覚えとけ

IUT劇は舞台を変えて同じ演目を繰り返す

LANA記者会見: 3.11⇒3.12の証明を理解するためにチームは１年半にわたり
望月氏とコミュニケーションを図りながら多大な努力を重ねてきましたが、
特定のポイントがどうしても克服できていません

望月スライド: 難しいとされている個所は実はとても簡単かつ初等的です
"The logic of (supposedly difficult portions of) IUT
is in fact very simple and elementary."

チームには☆もいるんやろ？
どっちかが嘘ついてるってことやん

>>112
☆: 3.11⇒3.12の論理をLANAチームメンバーに理解させる
という自らの役割を果たせていないことに至らなさを感じています

>>111
それならショルつさんも疑問持たなかったのでは？

望月講演: "The skeletal Lean code that we wrote for
this portion of IUT constituted a remarkably successful
case of the use of Lean as a communication tool"
3.11.5⇒3.12の"skeletal Lean code"を実際に書きました
量にして70行ありますがまだ他人に見せられる段階にありません

>>113
☆理解してもらえるよう努力し続けます

LANA側は一年半☆と議論してコード書いて回して、結果
「？」
（クロに近いグレー）
なのよね
☆、Y、Y、そして子分たちが、中間報告までの２ヶ月で納得する説明が出来るか注目

中間報告で
「？」のまま
ショルツの2018ペーパーのLANAとしての評価コメント
が出たら、それはIUT終わりの始まりだろう

結局ショルツらが指摘した部分が問題だってこいつらも理解したってことじゃん。
定理3.11と系3.12の間に問題があってその指摘は妥当ってことでしょ。

結局そこがそう検証されたってことになりそうですね
ただ
それならTh3.11自体は正しいと
誰もが認めているのか？
そこの検証はLANAプロジェクトは行わないのか
「ブラックボックス」のままで終わらせるのが
証明の検証とは片腹痛し

・0476 １３２人目の素数さん
2018/04/01 08:56:03

加藤和也氏の講義録 cor.3.12について
(後に削除された.)

2ページ目に書いてあるな

Frank Calegari says that even if the papers get accepted, he will not believe the proof just yet.
His blog post on the subject mentions a Japanese reader―I am that reader.

Peter Scholze, who everyone thinks is the greatest mathematician of this generation, says he cannot deduce 3.12 (which is the ABC conjecture,
in paper #4) from 3.11 (a summary of the first 3 ABC papers) in Mochizuki’s papers.
Koshikawa had a similar problem, and when he asked Mochizuki about it,
the latter responded that the deduction is self.evident.
My apologies for not being able to understand any of this―I can only report on these happenings.

>>115

>量にして70行ありますがまだ他人に見せられる段階にありません

あれ？
self.evident=自明と言ってたよね？

理解してないことをやっと理解し始めた　ってところか

京都は恐ろしい

OCAMIは食われそうで怖い？

RIMSは人を食っているか

全てが発覚した後
「日本のおお数学界を救うためにいい仕方なくううう」
とか言いそうだよなw

最近の展開とブレイクスルーのバランス

https://note.com/reidaakyo/n/nc7e4307ccdd2

なんかLANAの内部事情知ってる風だけど本物かね？
とりあえず3.11までは完全に正しいらしい。

正しいも何もそこまでは内容ない造語の羅列ってショルツも言ってるじゃん
ばかなのかな？

結局望月スピリチュアルのカルト数学でしかないんだよな
> "The logic of (supposedly difficult portions of) IUT
is in fact very simple and elementary."

また超長文の罵倒に逃げて喧嘩別れするまで何ヶ月持つのかな〜w

17℃
くもり

>>128
>とりあえず3.11までは完全に正しいらしい。
ブラックボックスじゃなくて
検証できてるの？

>>129
>正しいも何もそこまでは内容ない造語の羅列ってショルツも言ってるじゃん
そんなこと言ってたっけ？

俺は>>129ではないけど
zentralblattのreviewより
>Finally, let me briefly summarize the content of the individual papers.
>In parts II and III, with the exception of the critical Corollary 3.12,
>the reader will not find any proof that is longer than a few lines;
>the typical proof reads “The various assertions of Corollary 2.3 follow
>immediately from the definitions and the references quoted in the
>statements of these assertions.”, which is in line with the amount
>of mathematical content.

（要約）3.12の証明までは、望月氏が定義あるいは既知の結果から自明と
主張する通りの内容です

じゃあ「内容無い」とまでは言ってないわけだな

先に引用した文章に続いて
>these may be of interest to specialists
と婉曲的に「興味がある人以外には意味なし」判定をしています

よりはっきりした「内容がない」という趣旨の発言なら
例えばPersiflageにおけるコメントがあります
>Note that this proof is in fact the only proof in parts II and III
>that is longer than a few lines which essentially say “This follows
>from the definitions”. Those proofs, by the way, are completely sound,
>very little seems to happen in those two papers (to me).

completely soundだからいいって認めてるんじゃないの？
それとこの2つの論文の中には殆ど無いって言ってるけど

"Those proofs"は3.12の証明以外を指しています
だから3.12の証明以外は「もっともらしいけど内容はない」という主張です

ついでに俺の評価：

IUT理論が（何らかの形で）成立するかという問題は後で述べるとして
望月氏vsScholze氏の議論は内容もスタイルもS氏の圧勝に終わったと思います
望月氏は独自の用語・用法による理解不能の説明を繰り返したあげく
他の研究者に対する敬意を失する言動をとり信頼を損なっています

今後について言えば、論文発表から十数年たったにもかかわらず
現時点で主要なアイディアが何も見つかっていないということは
今後も見つからないということを意味すると思います

見るべき内容なしとして当初否定された重大業績が十数年たって
初めて認められたという事例は歴史上Heegnerのものしか知りません
（ガロアですらリウビルが論文を出版するまで１４年掛かりましたが
それよりも前に内容に意義があるということは知られていました）
Heegnerのケース（１５年たって認められた）はほぼアマチュアの主張で
明らかな間違いもあったため単に無視されていたというのが実情だと思います

そうかなあ
そこまでは言ってないと思うね

>>138 3.12の証明以外は「もっともらしいけど内容はない」という主張
それの意味するところが、3.12が証明されてないから他は意味をもたないのか
それとも、「数学風文学じゃん」という意味でゆってるのか・・どっちなの？？

例え話や批判者への誹謗中傷でなく
これを詰めて説明すればいいだけなのに
住数年何もやらんのだからもう詰んでるって
本人も周りも薄々気づいてるだろ
プライドだけはめっちゃ高そうだしなあの辺りの連中
> "The logic of (supposedly difficult portions of) IUT
is in fact very simple and elementary."

トランプと同じだな
自分の過ちを素直に認められない
謝ったら死ぬ病、望月w

>>128
そりゃそうだろ
そこまでただの部品パートだぞw

>>130
お正月の謎ブログでしょ

>>141
3.11まではただの部品がバラバラ書いてあるパート
3.12からさあなんかやるぞってところでいきなりアウト

>>113
理解者なんていなかったのかよ

いたらとっくに納得させられてる

☆が唯一の理解者

しかしコード化できない

数理研もすっかりすごい数学者の集まり感はなくなってしまったけど
その大きな原因はあの一派だろうな

>>150
まだコード化の最中だよ

コード化の最中で壁にぶち当たって身動き取れない

>>128

（著者より） この連載をお読みいただきありがとうございました。IUT理論の形式化は、今この瞬間も GitHub 上などで進められています。いつか「コンパイル成功」のニュースが世界を駆け巡るのか、それとも別の結論が出るのか。その日、数学は新しいステージへと進化します。

だいぶポジティブやな
リソース割いて他人の犬の糞拾ったぐらいの印象

数学者に伝わらない望月精神論が
コード化できるとかお花畑もいいところ

上手く克服できる可能性もあるよ
しかし
オリジナルのIUTの検証をすべきで
別のアイデアを盛り込んではなるまい

>>151
角川に寄生されて腐ったんだな

そういやこの春RIMSから沖縄に逃げた教授がいるな
沖縄ならアロハも逃げればいいのに

>>153
これからこれから
結論決め打ちしないように

scholzeの見解

quanta magazine 2018.9.20
> Personally, he said, “I didn’t really see a key idea that would get us closer to the proof of the abcconjecture.”

>>159
いやいや証明が完成してるなら形式化作業において隘路に突き当たるのは説明がつかない

もともと証明なんて無かったという事実が顕在化した・・・IUT詰んだね

Shinichi Mochizuki: On the Formalization of IUT: a preliminary progress report
https://www.youtube.com/watch?v=H4n1XIa2flI

1:06:51〜で、ステージ１（3.11⇒3.12の形式化）に必要な時間は
"an ideal world"（LEAN熟練者がIUTを理解して形式化に協力する）では
半年〜１年以下だそうです
なにせ
>The logic of (supposedly difficult portions of) IUT
>is in fact very simple and elementary
ですから

IUTが理解不能であるという問題をLEANで解決するためには
LEAN熟練者がIUTを理解する必要があるということでしょうか？
エッシャーの階段です、モノドロミーの問題が生じています
この問題点をLEAN as a communication toolにより
解消できるというのが講演の主題でした

モノドロミーは
１８５７年の
リーマンの論文に出てくる

>>164
IUT習熟者（☆）がLANAチーム（形式化実行部隊）と一体となって形式化とIUT理解に邁進してるところ
生暖かく見守ろうではないか
ダメだと決めつけない
まだ「間違ってさえいない」のだから

ABC conjecture/IUTT new reaction
https://www.youtube.com/live/CvxoAWsCHNg?si=SRaVWcSgU9YBYRpU

https://zen.ac.jp/zmc/topics/jwz-o8xr3v6f
星裕一郎「定理3.11から系3.12を導く論理について、LANAプロジェクトのメンバーの多くが、その中に何か超えられない壁があると感じている」

何か超えられない壁とは？　お気持ち表明で終わらせず、どのような壁かきちんと説明すべきでは？　進捗報告としてはちょっとお粗末では？

>>168
望月新一本人だけが自明と言ってるいつもの現象

STAP細胞も実はとても簡単だったんです！って売りにしてたよね
偽科学で飯を食う人間が好むキーワードなんだろうな、実はとても簡単w

やっぱダメだわってのが明確になったという意味では LENA プロジェクトをやった価値はあったな。

最初からショルツも越川も散々指摘してたのにこいつは何すっとぼけてんの？星も無実ではないよねもう
> 星裕一郎「定理3.11から系3.12を導く論理について、LANAプロジェクトのメンバーの多くが、その中に何か超えられない壁があると感じている」

望月氏のグループが書いたLEANコードはグループ内での
communication toolとしてとても役立っています

講演アブストラクト
>The skeletal Lean code that we wrote for this portion of IUT
>constituted a remarkably successful case of the use of Lean as
>a communication tool.
（拙訳）私たちが書いた"skeletal Lean code"はLEANをコミュニケーション
ツールとして使うことの非常に成功した事例となります

講演スライド
>We note, however, that this Lean code is still in a somewhat
>skeletal/bare bones form, i.e., its success as a communication tool
>depends on the level of understanding of the mathematicians
>involved (i.e., on the receiving end) of the basic set-up of IUT
>and of the main issues involved. In particular, it will still take
>some more time before sufficiently many details can be added to
>“flesh out” the Lean code to a degree that it is suitable for release
>to the general public."
（要約）現時点の"skeletal Lean code"がコミュニケーションツールとして
役立つかどうかは、情報の受け手側のIUT理論の理解度に依存します
codeの詳細の肉付けにまだ時間が必要なため一般公開は時期尚早です

星も一年かけて説明できなかったんだから
誰も理解できていなかったってことだな
あるのは望月真理教のスピリチュアルだけ

星新一

星はまだ理解への努力を続けると言っておろうが
一年やったからダメだったとかで外野が無理やり結論づけないでくれよ

理解者って10人くらいいなかった？
RIMSで査読通したやつはどこ逃げたの？

理解者っていっても3.12まで理解してるのは☆とGoだけだろう？
Sも理解してるはずだけど、説明から逃げてる
モチの子分たち数名（Y、M、TU、TA ...）
E.Lepage
ぐらいか？

Fesenkoや加藤はほんとは何もわかってないなんちゃってIUTフォロワー

>>176
超えられない壁って何？
なぜ超えられないの？
超えるために何をどう取り組むの？
君はどこまで分かってて
>結論づけないでくれよ
と言ってるの？

>>177
ホンソレ

進捗レポートの体裁になってないんだよなぁ
見つかった課題に対してその内容と何をどうやって解決を試みるつもりなのか、そこを説明しないと読み手は順調でないこと以外何も分からないよ
俺がスポンサーならこんなレポート出されたら直ちにスポンサーを降りる

>>178
ホントに理解してるの？

結局金のためのポジショントークだったわけだね、あの界隈の連中は

>>168
端的に言って「導けない」ということでないの？
書かれてない別の理由によって「導け」ても
それではIUT論文が正しかったとは言えないのでは？

そもそもGOなんて自分の博論も間違ってるポンコツじゃん

結局雑魚院生が書いてたコメントが全てだったんだな
誰も理解していないのに(尊師が言ってるのだから)正しいだろう、という空気感が一人歩きしていただけだったのね

たとえば「フェルマーの定理」は正しかったけれど
フェルマー自身は何も証明できていなかったろうという評価よね
たとえ系3.12がIUTの4つの論文以外の努力で証明できたとしても
それでは彼の論文が正しかったとは言えないでしょうに

>>186
そのコメントって？

>>188 当人のブログ見ろ

でも7月17日（祇園祭に？）中間報告が待たれるな

>>189
当人って？

説明責任を果たさず陰謀論全開の被害者仕草で
十数年ゴネ続けてきた挙句結局何も出てこなかった空箱にいつまでも期待してもね

まあ後世の人間が関係者を断罪するための証言集めにはなるかな、程度の興味しか湧かない

>>192
AERA／朝日新聞に戦犯ライター居るよな

>>191
jinのツイッターみろ

LANAプロジェクトの空気感は望月こりゃコンパイルできねえよ、みたいだが
星君が7月までに逆転の納得いく説明が出来るか？にIUTの未来はかかっている

説明できなけりゃ、IUTは闇の中へ
説明できりゃ、大逆転のおまいらゴメンナサイだぞ

>>194
よく分からんが検索してみたけど
IUT絶賛してるんじゃないの？

星の努力によって間違ってすらいないから間違ってるに進展できるかの瀬戸際

ガウスはリーマンの論文を絶賛したが
AIだったらどう評価しただろうか

１７℃
くもりのち晴れ

>>178
>Sも理解してるはずだけど

Saidi？

思考転換が必要、なんだね

jinのツイッター見てたらそんな気がしてきた

素人●違いのMath_jinのいうこと真に受ける白〇っているの？

jinのいうこと、というか彼の情報収集能力よね
今はLANAプロジェクトの関係者っぽい人のブログを書き散らしてる

結局、SSが指摘した系と同じところでleanも詰まったらしいな

少なくとも「自明」ではないよね？そこは認めようよ

結局望月のスピリチュアルしか支えてるものがなかった擬似数学ってことだな
狂人の妄想に付き合わされた院生とかは悲劇だね　
今後の人生どうすんの？

「ほんとはここの部分よくわからないんだけど
聞くと望月さん怒るからなぁ
まああの彼があれだけ言ってるんだし正しいんだろうw」

↑ 結局自称理解者たちもこのレベルの解像度でしか理解できていなかったってことだよね
第一信者の星ですら一年かけても説明できなかったんだから

望月が理解者はどんどん増えてます、
何年かかければ誰でも理解できることも判明！
とか大本営発表してたのも真っ赤な嘘ってことだね

>>208
＞ここの部分よくわからないんだけど
＞聞くと望月さん怒るからなぁ

実は望月新一自身全然わかってないから
聞かれるとムカつく、という展開

系3.12を理解してる（妄信してる）

例のLANAプロジェクト内部情報ブログ、IUTの何が問題かと、どうすれば解決できるかを、感情論てなく論理的にかつ簡易に説明してくれてる

IUT擁護派ってLLMコピペしてるだけのバカ多すぎね？

望月見てると飛び級しまくりってやっぱり精神発育上良くないんだろうね、自分が特別って勘違いしちゃうし
河東は日本に飛び級ないことを批判してるけど全然同意できないな

そこまで分かってるなら「超えられない壁」なんて無いんだが

Leanで試そうとした結果、証明が正しくないことがわかったって結論でええやろ。

>>216
これまでハッタリかまして税金抜いてた奴らが？
あと他にやたら貶して問題発言してたよな
川上含めて

あと３ヶ月で結論がでるよ
まあそれまではおとなしく待ちましょう
どうせこのスレにいる素人には真贋判定はできないのだから

まあ、論文を何ページ読んだのかと尋ねたい。
私は0ページw

https://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/IUTeich%20Kenshou%20Houkoku%202014-12.pdf

>>220 全部嘘だったわけねこれも　w

>>220
判定する資格がないフイタw
マジでクズの手口じゃん

で、深ーい理解しちゃった理解者はどこ逃げたんだ？コラ

mathjinとか見てると
言語力も数学力もない奴が
LLM使ってもゴミしか引き出せないんだなって如実にわかるよな

>>206
それをGAPがあるって言うよね普通

無敵の人「自明だ。分からないおまえらがバカなだけ。」

Shinichi Mochizuki: On the Formalization of IUT: a preliminary progress ...

https://youtu.be/H4n1XIa2flI?si=fM0u3Ma8q1-0obXA

>>146
それだったら3.11までのバラバラな部分を一部でも指摘したら済む話じゃねーの？？

>>228
指摘って？

本人が「もともと形式化できてない理論でした」って言ってるんやからその通りなんやろ

造語章のオッサンが勝手にタラタラ言葉をかき集めて、3.12で急にポエム吟じたってこと？

Lean の表現力がモッチーの造語についていけないだけだから...

今後予想される展開は
・７／１７に進捗状況発表
・NG断定→陣営側から論文取り下げ→完全解決
・NG断定→陣営側からleanではダメだと反論→永遠の堂々巡り？
・OK判定→Stix-Scholzeサイドに問い合わせ集中→Stix-Scholzeが受け入れ→完全解決
・OK判定→Stix-Scholzeサイドに問い合わせ集中→Stix-Scholzeが反論→どうなるんだろ？
・OK判定が出ても
LANAプロジェクトの誰かがギャップを埋めてOKになった場合はABCは解決だけど当初論文はGAPあり認定でLANAプロジェクトが正式なIUT＋ABC証明者に？

>>228
望月1人とコミュニケーション(笑)しないとダメですってなってる時点でアウトだろw

>>229
「こことあそこがバラバラでつながりがない」って教えて差し上げること

>>230
まじ？どこでそうゆってんの？？
・・だれかがコミュニケーション取ったの？

lean でOKと判定されたらもうそれで終わり
そのレベルで問題理解できてないなら口出す資格ない

>>233
宗教だからどう転んでも「完全」解決なんてない
いくら外部が間違いを認めても、信者は残り続ける
なんなら教祖が間違いを認めても、信者は残り続ける

>>237
>lean でOKと判定されたらもうそれで終わり
そうじゃ無いと思う
確か今回「ブラックボックス」というものは解析してないはず
そこから先しか見てないのでは？
また
leanでOKを出した理由が重要で
もともとあったGAPを「埋めて」OKが出たんならそれはIUT論文にOKが出たとは言えまい

ブラックボックスはあくまで予想なので
ブラックボックス自体を証明せねば無意味

>>235
逆だバカ
っていうかその指摘がすでにされてんだよ

>>237
ゲラゲラ
3.12終われば全部証明できてると思ってんの？
最初のギャップってだけだぞw

>>238
葬り去られた不遇の天才扱いし始めるんだろうな
朝日のバカライターとか

もうすでに自称天皇の領域だけどなっw

もっちーはIUT理論のSPOF
そんなの数学でも自然科学でもない

>>241
バカですいません、良くゆわれます
・・でも、逆もまた芯なりってゆうじゃん！！

>でも、逆もまた芯なりってゆうじゃん

いつもそれをアルキメデスの定理と言いながら
碁を打っていた人がいた

>>233
>・OK判定が出ても
>LANAプロジェクトの誰かがギャップを埋めてOKになった場合は
>ABCは解決だけど当初論文はGAPあり認定で
>LANAプロジェクトが正式なIUT＋ABC証明者に？
「フェルマーの定理」も「フェルマー」は証明してないし証明ができていたとも思えないが何百年か経って証明はされた
それと似たような扱いになるかな？

OK判定が出ると思う専門家は何割くらいいるのか

MSがブラックボックスでOKとか言いそうな悪寒

MSが数学者として有能であることはもちろん否定しないが
だからといってIUTによるABC予想の証明が正しい
ということにはならない

加藤文元がなぜLANAプロジェクトを推進するのかその理由は明確でない
形式化によってIUTの正当性が示されると本気で信じてるのかもしれない
もちろんそれは笑われるようなことではない

ただ、当人が「論文を読めば分かる」としか言わず
肝心な点については一切説明もしない態度をとり続けるのに
その証明の形式化がうまくいくと考えるのは
やはりお目出たいのではないだろうか

>>250
加藤文元は本当に逃げきれなくなったら頭下げてあっさり引き下がるんじゃないかな。
それまで儲けておこうって感じにしか見えん。

>>251
頭は下げないんじゃね
川上と同じでバックれる予想

加藤文元はMSの友達っていうだけだし
川上に至ってはただの投機家だから
どうふるまおうが知ったこっちゃない

>>253
トモダチ以上でしょう
啓蒙本書いたんだから

>>254
＞啓蒙本書いた
それもトモダチのノリなんでしょう
知らんけど

>>246
ワイよりアホや・・でもワイは碁を打てないけどな www

>>250
＞加藤文元がなぜLANAプロジェクトを推進するのか

かわんごが望んでるから

加藤文元自身、IUTを理解したいと思ってるから
LANAプロジェクトの推進はその意味では渡りに船だよな

川上はどうころんでも儲かるようにもってけばいいんで
彼自身は別にやりたいとかそういうのはないと思うが
当人じゃないから、ホントのところはわからん（笑）

望月新一がLANAプロジェクトに好意的だったのは正直意外だったが
彼は彼で自分の正当性がこれで示されるとおもったのかな？

ただ実際は、望月新一が当然だとおもっていたことと
形式化のレベルで当然とされることの間に
甚だしいギャップがあったことが露わになると思うね

そしてPSはこういう　「な？俺の言った通りだっただろ？」

望月新一にとって最悪の事態は、
彼にとって当然だと思ってたことを
そのまま形式化することで
パラドックスが生じると示されること

そしてそのパラドックスに自分の名前が付けられること
「もっちーのパラドックス」

フレーゲですらそんな不名誉にはあずからなかった
（フレーゲの体系に対するパラドックスはラッセルのパラドックスと呼ばれてる）

>>258
＞加藤文元自身、IUTを理解したいと思ってるから

テクニカルなことになんて最初から一切興味ないだろ
遠アーベル幾何だってやってないし

それなのに解説本出版していいの？

＞それなのに解説本出版していいの？
売れてるからいいんじゃねえの？ ブンゲン氏的には

LANA記者会見の質疑応答部分で本人が
友人としてIUT理論の内容（お気持ち？）については御大と長年議論してきたけど
技術的な側面については議論してこなかった
って言ってるよ

>>250
＞加藤文元がなぜLANAプロジェクトを推進するのかその理由は明確でない

それよりKKの方が謎
IUTに明確なアイディアも応用も見えない中で
肯定的なものが少しでも出るなんて考えてるとは思えん
ABC予想の魔力ってやつ？

それに比べればLEAN勢の方の動機は分かりやすい
何かしら一定の結論さえ出せれば手柄に出来るんだから
てゆーか既に注目を集めた時点でもうポイントを稼いでる

KKってキラン・ケドレヤ.Kiran Kedlayaって人？
LEAN界隈がチャレンジする価値は絶大だよね
合否いずれでもちゃんと判断できれば
LEANの有用性を喧伝できるからね
翻ってその人がLANAに参画したのは
・純粋に面白そうだから
・IUTを理解したい理解すれば応用もあるかも
・OK判定できたら物凄い成果になる
・NG判定でもそれはそれで成果になる
からなのでは

NG判定ってゆーか
OK決着以外じゃ数学者的には何の成果にもならん
S-Sで決着済みでしたって言われるだけ
そしてOK決着の可能性は限りなく低い

>>263
ゲラゲラ
フカシまくってるくせに
責任は取らねーとかか


そんな逃げ道あるわけねーだろw
セーケージジイ

>>267
ブンゲンは今や国立大学の教官じゃないから
何も失うものがない　いわば「無敵の人」

>>268
年齢から見ていずれZEN大学学長になると思うね

>>269
そんなもんなりたいの？

すぐまた仲違いして
リーン勢を罵倒しながら逃げていくよw
存在しないものに形式化もクソもない

ブンゲンは数学者の肩書を金に変えたんだよ
まあ数学者としてはもう悪魔に魂を売った以上の評価になることはないけど
高値で売れたからビジネスマンとしてのセンスはあったんじゃね　笑

現在の話題に関係なくマジで知らないから
知ってたら教えて欲しいんだけど
↓って誰のこと？
「デタラメなこと」は例えばどこで読める？

https://fuchino.ddo.jp/obanoyama.html#20.04.18
＞ただ，ひとつ気がかりなのは， 望月氏の結果をしきりに日本の
＞メディアでもちあげているらしい人が， かつて，数理論理学について
＞間違った，というかまったくデタラメなことを沢山書いていて，
＞その訂正を今もって全く何もしていない，ということである．
＞この人が「正しい証明はありまぁす」と言っている，ということの
＞うさんくささが僕の嫌疑をかきたて，心の平静を乱している．

>>273
単純に考えると加藤文元のことかと思うが、彼が
「数理論理学について間違った，というか
まったくデタラメなことを沢山書いた」
事例を一つも知らないので、
実際のところよくわからない

そもそも加藤文元の本など一冊も読んだことないが

数学基礎論の人ってなんでこういう人ばかりなんですか？

>>272
バカのドワンゴカドカワと組めると思ってるあたりがやばいw

>>275
こういう人ばかりではないと思うよ
神戸大学のKMさんとか

山下ゴーのことじゃないの？
あいつの「Q&A」が噴飯物なのは有名

山下ゴーが自称理解者としてカウントされていた
レベルの低さを見る結局IUTを本当に理解してる人は尊師本人も含めて1人もいないんだろう
まあ存在しないものに理解もクソもないが

やっぱり加藤文元じゃないかと思う
山下剛なんて数学者とみなされてないだろう

偽右翼
顔面見たら
朝鮮人

ZEN大学はなんで曖昧な言い方しかしないの？
白黒はっきりしろといいたい。

>>273
>メディアでもちあげているらしい人が， かつて，数理論理学について
> かつて，数理論理学について
>間違った，というかまったくデタラメなことを沢山書いていて，
>その訂正を今もって全く何もしていない

・すぐ浮かぶのは、下記の 木村俊一著 『無限のスーパーレッスン』講談社 (2007) のことですが
・だが、木村俊一先生が、望月先生を”もちあげている”は、知らない
・望月先生を”もちあげている”で、浮かぶのは 加藤文元先生だけど
　かれは 数理論理学で何か書いていたかな・・？

https://fuchino.ddo.jp/index-j.html
渕野 昌
(抜粋)
『無限のスーパーレッスン』の hyper-critique https://fuchino.ddo.jp/misc/superlesson.pdf

ネットに公開している文書のうちでは，とりあえず，すぐ下でも言及した， 『無限のスーパーレッスン』の hyper-critique のファイルを hyperref 化しました． これは，まあ，タイトルも hyper だから，という冗談でもあるのですが． ちなみに，hyperref 化するにあたって，alphanumeric な文字以外の文字記号を， emacs 上で URL coding するやりかたも勉強したので，日本語まじりの URL についても， ちゃんとリンクができています． たとえば，伯母野山日記 では， 記事のラベルに曜日の漢字が含まれているので，これまで，hyperref 化できていた pdf ファイルでは，うまく hyper-link がはれないでいたのですが，今回 update した， 『無限のスーパーレッスン』の hyper-critique のファイルでは， 伯母野山日記 より前， 一時バルセロナにん住んでいたときに書いていた バルセロナ日記に書いたバナッハ=タルスキーの定理に関する記事 (ここでもラベルに曜日の漢字が含まれています) へのリンクもちゃんと辿れるものになっています．

◆ 伯母野山日記 に数学者の書く数学論が陥ることの多い誤謬に関連したことを書いていみました． この種の議論は 『無限のスーパーレッスン』の hyper-critique でももう散々書いたとも言えるのですが， 一向に改善の余地が見られないので， 当事者が全員これを理解するか地球を去るかするまで， 手をかえ品をかえ説明し続けなければならないのかと思うとちょっと憂鬱な気分になってきます．

◆ 木村俊一著 『無限のスーパーレッスン』講談社 (2007) を精読しています． どうやったらこの本に書いてはるような， 壮大な誤解に至 (ってさらにそれを出版までしてしまう) ことができるのかを分析してみたいと思って始めたのですが， これは，ちょっとのめり込みすぎてまったきらいもあります． これまでの分析とその解説を含めたものを ここ にリンクしておきます． まだ半分くらいしか書きあげてなくて， 最終版は40ページを越えるものになると思います (15.02.23(月03:29(CET)) の時点では40ページを越えていますが， 関連の話題を更にいくつか盛り込むことを考えだしたため， 最終版は60ページを越えることになりそうです)． いずれにしても近いうちに直接ご本人にお話を伺えればと思っています．

>>283 追加
結論からいうと
渕野先生が主張するのは

メディアでもちあげているらしい人
　↓
メディアでもちあげているらしい人たち（多くの基礎論の勉強の足りない日本の数学者たち）
と読める

＜根拠＞
関連する（かもしれない）他のエントリーが二つ
渕野先生先生が言っている
”「平均」がおそろしく低い”
”それで，数理論理学や集合論をどこでも勉強したことのない数学者が， 彼らの言うところの 「数学基礎論」に関連する話題で， 自分の分野では感じることの少なくなっている大きな直感からの乖離に直面して， それを，論理学や集合論の体系が矛盾している，と誤認してしまうことが多いのだろう”
とあるから、おそらくは特定の個人ということではないだろう

下記「矛盾まみれの数学」の最後の
『しかし，これは，上で述べたような経験や数多くの似たような体験を思い出すと， なかなか難しいことかもしれない．... と考えると，かなり絶望的な気分になってくる』
と同じ趣旨でしょうね

では お後が宜しいようで

(参考)
＜関連する（かもしれない）他のエントリー二つ＞
https://fuchino.ddo.jp/obanoyama.html
渕野 昌
” abc 予想の証明はありまぁす。”
https://fuchino.ddo.jp/obanoyama.html#19.04.27
ここでヒルベルトが， たとえ矛盾まみれであっても， 集合論という「楽園」の存在を固く信じていたことが思い起こされる，
https://fuchino.ddo.jp/obanoyama.html#19.04.10
矛盾まみれの数学

読むと
『一つ前の記事でも書いたように， この表明は，数理論理学の正しい知識を持っている人が見たときには，ナンセンスとしか言いようがないのだが， そのような表明が，現在でも絶版にならず (つまり版木を割ることなしに) 流通している出版物に書かれている，ということは， そのナンセンスさや「痛さ」を理解できるためには，平均以上の知性や予備知識が必要となる， ということなのかもしれない．つまり，そうだとすると，この「平均」がおそろしく低いということだろう．』

『論理学で，ある体系が 「矛盾する」と言ったときには， その体系から， ある命題 φ とその命題の否定 ¬ φ の両方が (論理的に) 導けてしまうことを言う．しかし， 多くの人は，ある体系から，その人の直感的理解に反する結論が導けてしまうことと， その体系が矛盾していることを混同してしまうようである．
数学者は論理的な推論から自分の直感と異なる結論が導けてしまう， という体験をたくさん積んでいるはずなのだが， 自分の専門分野では， そのような体験を段階的に積みながら自分の数学的直感の方も少しずつ修正していっているので， 逆にプロの数学者は，それを体系の矛盾と混同してしまうような，自己の 「数学的直感」と数学の間の乖離を経験することがほとんどなくなってしまっているのかもしれない．

それで，数理論理学や集合論をどこでも勉強したことのない数学者が， 彼らの言うところの 「数学基礎論」に関連する話題で， 自分の分野では感じることの少なくなっている大きな直感からの乖離に直面して， それを，論理学や集合論の体系が矛盾している，と誤認してしまうことが多いのだろう』

渕野さんの研究業績は何ですか？

>>285
そいつ叩いてもくそIUTの現実は変わらないw

望月の取り巻き人事を許しつづけた数理研の人事も死に恥では？
ゴーなんてコジキみたいな格好で太々しくウロウロしてるだけで何もしてねえぞ

>>284　そうは読めない

＞メディアでもちあげているらしい人が（中略）
＞この人が「正しい証明はありまぁす」と言っている

明らかに特定の個人を念頭に置いています

>>288
>明らかに特定の個人を念頭に置いています
　>>273より
https://fuchino.ddo.jp/obanoyama.html#20.04.18
＞ただ，ひとつ気がかりなのは， 望月氏の結果をしきりに日本の
＞メディアでもちあげているらしい人が， かつて，数理論理学について
＞間違った，というかまったくデタラメなことを沢山書いていて，
＞その訂正を今もって全く何もしていない，ということである．
＞この人が「正しい証明はありまぁす」と言っている，ということの
＞うさんくささが僕の嫌疑をかきたて，心の平静を乱している．

集合A：＝{望月氏の結果をしきりに日本のメディアでもちあげているらしい人}
集合B：＝{かつて，数理論理学について間違った，というかまったくデタラメなことを沢山書いていて，その訂正を今もって全く何もしていない人}
集合C：＝{「正しい証明はありまぁす」と言っている人}

日本人に限定して
”その特定の個人 ∈ A∩B∩C ”
もし
・加藤文元氏 集合Aと集合Cには含まれるが、集合Bが疑問
・黒川先生も 集合Bが疑問（なお 「正しい証明はありまぁす」までは、断定していない）
じゃないか？
なので
IUTヨイショの先生たちは、集合Bが疑問だと思うよ
一方
集合Bを満たす人は、集合Aと集合Cを満たさない

ごちゃごちゃ考えず本人にメールで聞いてみろよ　w

>>290
うむ
意図を教えて欲しい

加藤文元がクズであることは事実だけど
明確に自分が理解してないって表明してるのもあの一味ではこいつくらいではある。
まあ単なる逃げ道の確保なんだろうけれど。

アカデミックな家系を自慢してたけど
そんな家からもあんな下品で下劣で下賤な金の亡者が出てくるのは笑えるな　w

加藤さんをこき下ろす人が居ますが
邪推に過ぎませんかね
IUT自体が正しい可能性もあるわけですし
その啓蒙書を書きちゃんと検証しようと
プロジェクトも動かしているんですから
IUTに対する態度は真摯だと思いますけどね
啓蒙書を書いたのはずいぶん前ですから
今はOKNGどっちサイドにも付いてないのでは？

加藤さんは圏論の入門書で見直しました。

>>294
邪推でもなんでもないだろ。
あそこまで公に推進してて実は理解してないとか普通はあり得んわ。

>>294
そんな大義名分通用しねーんだよゴミ

過去の天才エピソード切りはりして
IUTの中身も検討せずに望月を持ち上げてるクソダニじゃん

ドワンゴユーザの知的障害朝鮮人騙してるだけ

ドワンゴ学園補助金利害関係者じゃんしかもw

>>294
同意

>IUT自体が正しい可能性もあるわけですし

加藤さんは、IUTは正しい可能性が高いと思っていることだろう

>ちゃんと検証しようと
>プロジェクトも動かしているんですから
>IUTに対する態度は真摯だと思いますけどね

まあ、数学者として 真っ当な姿勢だよね
当たり前だが

>今はOKNGどっちサイドにも付いてないのでは？

多分彼の心の重心は OKの方に残っていると思う
（対外的には 公平性に疑いが係らないように発言に気をつけているみたり）
仮に、軽微なギャップなら 埋めることができるだろう
例えば、望月氏自身 過去2012年10月、ヴェッセリン・ディミトロフ[11]とアクシェイ・ヴェンカテシュの指摘で
一旦 非明示公式に後退したけど、2022年の5人論文で 明示公式に復帰
今回も もしギャップあっても そうなる確率が高いと思う
そもそも、ギャップなしで通る可能性も高い

>>299
加藤文元がLANAプロジェクトを立ち上げたことの
彼の数学者としての良心を感じると言っておこう

ただ結果は彼の思惑とは逆になるだろうけど

おそらく、MSが集合論で出来ると思ってることと
実際に集合論で出来ることの間におもいっきり
クレバスがあるんだとおもうね

そこでフッチーノ氏がこういうわけだ
「いわんこっちゃない　集合論研究者以外の数学者は集合論を舐めてる」

MSはブラックボックスができたことで成功と考えてるみたい
あとは集合論でブラックボックスが作れるといえばいいだけだ、と

まあ、そこが大いなる勘違いだったと分かるのに時間はかからないだろう
MSは自分の勘違いを認めないだろうけどね
世田（仮称）君がそうであるように

自己愛を肥大させちゃった残念な人の末路はいつも哀しい

今後ありそうな展開

MSが集合論について
いかにおめでたい勘違いをしていたかについて
フッチーノ氏が長文を書きまくる

それでもMSの論文に比べたら全然短いだろうけど（笑）

>>296
まあね
でも反省はしたのでは？
それがLANAプロジェクトでしょうし

渕野さんの研究業績について教えてください。

アマチュアぬき部外者が好き勝手に批判しといて、論文をまともに読んでいなかったら呆れるわ。

アマチュアの部外者ね

そうかな
論文内容について理解はできない人が数学者でもほとんどだと思うけど
数学界に受け入れられていないことは分かっている人がほとんどでは？
批判というのは受け入れられるようにするための行動に対するものかと思うけどね

学術論文って著者に説明責任があるもんだと思い込んでたわ

2019年4月25日査読中。

川上量生企画.望月新一監修.加藤文元著 「宇宙と宇宙をつなぐ数学IUT理論の 衝撃」=(文元IUT本)。

scholz stixレポートへ回答書で、
IUT論文を受理した2020年2月後の2021年 訪問滞在型研究 「宇宙際タイヒミュー ラー理論の拡がり」でも公式本。
フェセンコによればベストセラーの
文元IUT本を早く英訳して欲しい 。

・望月新一監修について 。
「おわりにかえて.川上量生p294
>日本で出したことのメリットとしては、望月先生と個人的にも親交の深い文元 先生に書いていただけたこと、 望月先生自身にも内容を監修して いただけたことがあります。」

・望月新一加藤文元のセミナー。
望月新一.加藤文元両氏は開発
途中の段階にあったIUT理論を
議論するために2005年7月から
2011年2月15日までセミナーを
行った。
最後のセミナーでIUT理論の
「主定理」を議論した。

結局望月真理教の言ってたことは嘘ばかりだったわけだな

>>310

続き

１刊行によせて　p7-p11
IUT理論提唱者望月新一(京大教授)

「より詳細な解説は本文に譲ります」p7

>IUTTでは、この足し算と掛け算の間にある「底なしに固いはの関係」を解体して変形を施すだけでなく、様々な 「緩み」=「不定性」が必然的に付随 してしまう、 「ゆるゆる」な状態で復元するのです。
言い換えれば、復元後の、足し算
と掛け算の関係というのは、
本来の固い関係そのものでなく、
本来の固い関係に対する「一種類の 近似」でしかありません。

>「底なしに固い」とされていた
概念的な構造の中に、
実は何らかの「不可避の内在的な緩み =「不定性」が存在するという発見 =発想の転換を軸に考えると、 次のような事例が頭に浮かびます。

>量子力学の場合、素粒子の力学
は、一つの固定された数学的
な仕組み(=古典力学に出てくる
ような微分方程式等)によって完全に決定されるものでなく、いわゆる「不確定性原理」に代表されるように、 様々な可能性に対する確率論的な分布という形でしか計算することができない、必然的かつ内在的な「不定性」を抱えている性質のものであることが、
理論の中心的な主張となっている

>>303
ワラタ
そんなん公開処刑じゃんw

>>310
ほんとダラダラ中身ねー知的障害ジジイだなてめえは

やっぱ凡人が考える天才の真似
天才のハッタリって言ったら
形から入るよなあ
コジキのコスプレとか

>>312

続き

本文　P37
>ワイルズの理論と望月教授の理論の違いは、、要するに言葉の違いです。
望月教授は、言うなれば、だれも
話したことがない、新しい言語を
用いて理論を組み立てました。

・本文　P40
>IUT理論のように、あまりにも
新奇で斬新なものだったりすると
、通常の言葉に翻訳するには
多くの言葉や概念を巧みな比喩を
用いて説明するしかありません。
「宇宙間航行」や「異なる宇宙の間の通信」などという、ちょっと奇想天外なSF用語にも聞こえる言葉を大真面目に 使用するしかなくなります。

・本文　P45
「テータリンクは、かけ算系のモノイドと、抽象的な群としての局所的なガロア群だけで構成し、その「モノイド＋群」というデータから「たし算」を<復元>すること、つまり、復元しようとしたとき、どれくらいのひずみが発生するかを計算することが理論のポイントです」
こういう感じの説明は望月教授本人も様々な機会におこなってきま
した。
この説明自体は、例えば遠アーベル幾何学などの既存の数学の枠内で解釈できる話ですから、 ただの比喩でなく十分に
数学的な言説であるといえます。
・本文　IUT語　p51
「IUT理論は、一般的な数学の
パラダイムの枠内では語れない、
全く新しいフレームワークと言語・ 概念体系を基盤として構築されている」

>>316
で？
糖質朝鮮人がそれをコピペしたい意味は？
ゲラゲラ

文脈とか知ってる？

>望月教授は、言うなれば、だれも
話したことがない、新しい言語を
用いて理論を組み立てました。

>>309
それで正しいよ。普通の数学研究者が同じような態度してたら普通にリジェクト食らうだけだから。

投稿からアクセプトまで数年かかった途中のやりとりも公開して欲しいね
最初は普通にリジェクトしたんじゃないだろうか

>>319
リジェクトされないように
身内に査読依頼してる時点で
立派な不正

これさあ
みんな黙ってるけど
「IUTで他のやり方」したら別の不等式出てきちゃうだろw

>>322
IUTで任意の結果が出せるパラドックスの悪寒

え？そうなん？じゃあ矛盾が出るってこと？？

残りの人生嘘つき続けるしかないってどんな気分？取り巻きどもよw

慌てる乞食は貰いが少ない 2026年7月17日を待て
https://zen.ac.jp/news/zmcpostevent0331
2026/03/31 プレスリリース ZEN大学
IUT(宇宙際タイヒミューラー)理論のコンピューターによる検証を目指すZEN数学センターの新プロジェクト「LANA」を発表 世界3大学による国際共同研究として始動
2026年7月17日 LANAプロジェクトに関して、活動の中間報告記者発表を予定しています。IUT理論の検証について、その時点での検証結果を詳しく公表する計画です

https://youtu.be/2jgBBw6XjQ4?t=218
ZEN数学センター IUT理論の計算機検証に関する新プロジェクト「LANA」発表 ニコニコニュース 2026/03/31
【概要】
日時：2026年3月31日 若山正人(ZEN大学長)、加藤文元(ZEN大学教授)他
コメント
@saburousaitoh
3 週間前
素晴らしい研究計画ですね。　真相が明かにされるのは　時間の問題と期待されますが、是非に及ばず、方法が　今後の数学のあり様に　甚大な貢献がなされると期待されますね。これを機会に　日本の数学界が　新しい時代に後れを取らないように期待したい

https://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/news-japanese.html
望月新一
https://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/Formalization%20of%20IUT%20(2026-04).pdf
ON THE FORMALIZATION OF IUT: A PRELIMINARY PROGRESS REPORT [JOINT WORK IN PROGRESS WITH Y. HOSHI, G. YAMASHITA, Y. YANG, ] Shinichi Mochizuki (RIMS, Kyoto University) April 2026
P2
§1. Lean formalization ( LeanForm) as a communication tool
P4
§2.First steps toward the LeanForm of IUT
The main strategy for the LeanForm of IUT:
Stage 1: [IUTchIII] Theorem 3.11 => Corollary 3.12 (since this has received the most public attention!)
Stage 2: Proof of [IUTchIII] Theorem 3.11 modulo [IUTchI-II]
Stage 3: [IUTchI-II] modulo earlier results (1995- 2015) on anabelian geometry/Frobenioids/theta functions, etc.
Stage 4: Earlier results (1995- 2015): [pGC], [GeoAn], [AbsAnb], [NCBel], [AbSc], [SemiAn], [QuCnf], [CbGC], [Con g], [FrdI-II], [EtTh], [GenEll], [NodNon], [AbsTopI-III]
Stage 5: Numerical aspects ([IUTchIV], [ExpEst])
(We are currently in the early skeletal portion of Stage 1.)
P6
§3.Brief review of inter-universal Teichmuller theory (IUT)
P9
§4.Skeletal Lean code for 3.11.5 => 3.12
P11
We chose to concentrate on this aspect of the theory rst since this aspect of the theory i.e., Stage 1: [IUTchIII] Theorem 3.11 => Corollary 3.12 (cf. the discussion at the beginning of 2) hasreceived the most public attention. Indeed, this aspect corresponds to the essential nontrivial content of the theory, i.e., that the height of the elliptic curve under consideration is equal to N times the height of the elliptic curve (where N is a large positive number), up to a small discrepancy (arising from (Ind1,2,3) + hull), thus implying a bound on the height.

> id:9m1CyGZY

math jinスレの
IUT信者はカキコミを禁止
>>2

hissi.org/read.php/math/20260430/OW0xQ3lHWlk.html

>>318

斎藤三郎氏はゼロ除算について長年研究しているそうだ
これでどういう人物か分かるだろう

さすがトンデモ高卒素人　同類相憐れむ

>>326 もうとっくに餓死してんぞw

世の中の理解が追いつくまで待てと言われて１４年
革命的理論が受け容れまでに要した年月という観点から観測するに
宇宙の際を目指して旅立ったIUT号は
既にガロア軌道を脱し
来年にはヘーグナー点を越えると予想されます
はたして特異点に到達しモノドロミー問題を解消して
無事に帰還をはたすことはできるのでしょうか

元々　望月教授の行き先は

「だれも話したことがない、新しい言語を用いて理論を組み立てたトンデモの
世界」だった、、

>>316

続き

・本文p59
パラダイム
「数学はどのようにして「進歩」するのでしょうか？
そこにはトマスクーンが言うように 「通常科学」の中で連続的・累積的に 積み重なる新しさと、「パラダイム シフト」によって生じる新しさの 二種類があります」
「通常科学とは、トマスクーン
「科学革命の構造」(中山茂訳みすず
書房1971年)における用語で、
一つのパラダイム(時代や科学の各分野における支配的な研究上の規範、視点、 枠組みなどの意味)や様式に基づいた 科学活動のことであり、 パラダイムから与えられる問題や 解き方などの指針に基づいて研究を 進める状態のことをいいます。

これに対する状態は、「科学革命」期あるいは「パラダイムシフト」と
呼ばれている時期であり、
この時期には既存のパラダイムが破壊されたり劇的に変化することで新しい科学の枠組みが形成されます。

>>316

続き

・本文p59
パラダイム
「数学はどのようにして「進歩」するのでしょうか？
そこにはトマスクーンが言うように 「通常科学」の中で連続的・累積的に 積み重なる新しさと、「パラダイム シフト」によって生じる新しさの 二種類があります」
「通常科学とは、トマスクーン
「科学革命の構造」(中山茂訳みすず
書房1971年)における用語で、
一つのパラダイム(時代や科学の各分野における支配的な研究上の規範、視点、 枠組みなどの意味)や様式に基づいた 科学活動のことであり、 パラダイムから与えられる問題や 解き方などの指針に基づいて研究を 進める状態のことをいいます。

これに対する状態は、「科学革命」期あるいは「パラダイムシフト」と
呼ばれている時期であり、
この時期には既存のパラダイムが破壊されたり劇的に変化することで新しい科学の枠組みが形成されます。

>>334

続き

・ 本文　p66.
論文の価値は何で決まるのか
>何をもって「新しい」と判断できるのか、「正しい」という基準は何か、という点は非常に専門的なポイントです。
>通常の発展時においては当面の題材やその時代における支配的な　
問題に対する部分的なあるいは最終的な解決であったりしますが、
>「パラダイムシフト」期においては、当分野に革命を起こすような大論文であることもあるでしょう

・ 本文p69
「興味深い」ということ　
>私は以前、望月教授に「望月さんの理論が発表されたら、数論の専門家より数理論理学や数学基礎論　の人たちの方が興味をもつでしょうね」と話したことがある。
実際、IUT理論はABC予想やその
ディオファントス問題の研究におけるそれまでの発展の文脈からは
一線を画しています。略
>それはこの分野における最先端に 位置する研究であるというより、 数学の非常に基本的なレベルでの イノベーションを企画したものだからです。

なんだか
彼の下らない人がこっちに逃げて来るようになりましたね

>>333
朝鮮ババアワラタw
ほんと中身ねーハッタリ引用すんなよ在日w

結局望月理論に対する数学界の偏見、誤解、不勉強原因でなく
望月新一とその取り巻きたちの集合論、基礎論、証明論に対する誤解、不勉強が原因だよね
他責老害w

結局望月理論に対する数学界の偏見、誤解、不勉強原因でなく
望月新一とその取り巻きたちの集合論、基礎論、証明論に対する誤解、不勉強が原因だよね
他責老害w

>>338
お？朝鮮jinがなんか言ってると思ったら
根拠ゼロw具体性ゼロの言い逃げかよw

ゲラゲラ

朝鮮JINって何で同じ書き込み連打してんの？w
精神分裂やねーぞお前w

まあ結局は単純な問題で、かなりの実績の人が権威でゴリ押ししようとしたのを止められなかったってだけだな

そうなんだよね　数理研、数論幾何の連中はかなり情けないし名を落としたな

そもそも望月はいわゆる神童ではあったが
たいした数学者ではなかった
晩年のグロタンディークの残飯漁ってただけ

と、望月憎しRIMS憎しのみで生きながらえている崩れが申しております

尊師も取り巻きも恥ずかしいよね
集合論も基礎論も勉強せず尊師のお気持ちでなんとなく使ってた結果破綻してるのに
言うに事欠いてショルツ相手に学部レベルも理解してない！ww
これでもうこいつらはダメだなって確信した人らも多いだろうね　ショルツレポートの成否はともかくとして

>>345
ゲラゲラ
根拠ゼロ朝鮮JIN
惨めすぎ

口汚い年中張り付きの基地外

結局Leanで確かめようとしてるのもショルツが指摘した箇所だもんな。
とりあえず頭下げろよとは思うわ

星は1年かけても何も説明できなかったんだから
何をもって理解していたと主張していたのか、説明すべきだよね

結局シンちゃんが正しいって言ってるから正しいんだもん！うわぁああん！！

以上のものは何もないIUTカルトであった　w

理解者どんどん増えてます！(具体名一つもなし)
一年くらいかけて丁寧に勉強すれば誰でも理解できます(星が1年かけて説明しても誰1人納得させられず)

結局全部ご都合主義の大嘘だったのね

嘘つき望月新一は恥を知れ

理解者どんどん増えてるのにLANAのコード化要員誰も理解できないの草

>>348
IUT擁護派知恵遅れ
根拠も示せず遠吠え連打でクソ漏らし(恥w

>>350
あとは査読通した奴らなw

とりあえず造語がきつい

別にそれはいいだろ
概念をどう呼ぶか
決められているわけではないから
自分が適当と思う用語で呼べばいい

天才エピソード切り貼りがかなりきつい

単なる早熟でしかなかった望月なのに
周囲も含めて天才と勘違いしてしまった結果の珍劇

河東はしきりに推してるけどやっぱり飛び級制度なんて害しかないな

害しかないって、どういった例から言ってるんだろ。
まさか一つの例だけから決めつけているのなら、言い過ぎではないのか。

どれくらい制度が利用されているのかは知らないが。

近年の茶番劇はともかく
grothendieck予想解決は立派な業績ですね
icm招待や学会賞を受けたのも当然だと思います

笹川朝鮮財団の方から来た偽学者w

望月新一氏の自己流の集合論理解から
どんな集合論のパラドックスがひねくりだせるか

wktk

>>364
たしか∃a(a∈a)が成り立つのではなかったかな

ポエムみたいだね

まあ途中がZFじゃなくても別の集合論でもいいけど
論理繋がってないのはアウトだな

他スレで、公開されている数理研公式文書のリンクがあって、山下真由子が実は女子枠採用だったことが書かれていた。しかも、そもそも博士号取得前の大学院生を誰かしら採用するというプロジェクト(大学院生を採用する話が最初にありき)だったことも書かれていた

山下真由子は「女子なのにすごい！」とか「博士課程の途中で採用されるなんてすごい！」とか世間を賑わせたけど、オレは薄々、山下真由子は「作られた」話題なんだろうなって思ってた。数理研では、他大に移った中島啓とか荒川とか、今後も何かやってくれると思われている人は移った後も特任として名前だけでも在籍させ続けるけど、山下の場合はそれがなかったもんな

？
山下の若い頃の経歴がバズったんじゃないの？
あと在籍後の実績もしっかりあることが話題にも繋がってるし、女子枠云々は関係ないような

>>369
「女子なのにすごい！」とか「博士課程の途中で採用されるなんてすごい！」とか言われてたわけで、関係ないことはないだろ。「優秀だから博士号取得前に採用された」のではなく、もともと博士号取得前の大学院生を誰かしら採用する話ありきだった」上に「女子枠」採用(男性は対象外だった)わけ。それで得られたステータスもその後の経歴に影響してると思うしな。信用もそうだし、他のポスドク研究員とかと違って安定した雇用で研究に集中できる環境だしな。少なくとも公平性はないよな。
369の言ってることって、結果オーライなんだから過程には目をつぶれ、と言ってるようなもの。それと、その後の経歴も、頑張っている女性にあげる賞の受賞だったりする。本当に他の若手研究者(ポスドク・助教レベル)よりも抜きん出ているかというと、やはり微妙。中身が見抜かれているから数理研で特任で在籍を続けることがなかったんじゃないのか

https://www.mathsoc.jp/assets/file/publications/tushin/2903/yamashita-tachikawa.pdf

>>370
>「優秀だから博士号取得前に採用された」のではなく

ヨコだが
採用基準は、本当は 未来予測基準であるべきで

「この人を採用したら、優秀でバリバリ成果を出してくれる」が、本来の評価値としてある話だが
神なら 未来が見えるが、神ならぬ人では 未来は分らない

だから、人は 採用基準を過去からの単純延長と期待値に取る（判断者の属人的な（面接がまさにそれ））
別に、米国では採用基準を できるだけ客観的に数値化しようとする（論文の数とか掲載誌の重み付けなど）
しかし、当然客観的に数値化にも限界があって 予想はずれも多いだろう

なので「結果オーライなんだから過程には目をつぶれ」は、正しい意見だと思うよ
採用は、本質的に 未来予測であって 当たり外れがあるのだから

371の冒頭で

> 私自身が数学者でないため，山下さんの業績がこれまでの数学の流れの中でどう位置づけされ，どのような発展をもたらしたのか，ということについては申し訳ないながら解説することが出来ない．

と書いてあるね。数学社会の方で決めた受賞に部外者の方からお祝いの言葉を述べる、という形式

あと>>370のメインの話である「博士課程在学中の学生を採用するプロジェクト(男性は対象外)での採用だった」ことやそこから得られる(不公平な)恩恵を受けていたこと、それと「その後の話」をいくらしても

> 結果オーライなんだから過程には目をつぶれ、と言ってるようなもの。

に対しては反論なしということね。370話のメインはそっち(最後の部分は「それと、」と書いてあるように蛇足的付け足し)だから、「その後の話」にフォーカスすることで論点をズラすのはやめてね

あ、投稿が前後した

>>373
少なくとも「女子なのにすごい！」とか「博士課程の途中で採用されるなんてすごい！」と世間が騒いでいたのは事実誤認に基づくものだったことは認めるってことね。博士課程在学中の女性ってものすごく限られてるわけで、それで採用されてすごいって言われてもなあ、って感じ

> なので「結果オーライなんだから過程には目をつぶれ」は、正しい意見だと思うよ
> 採用は、本質的に 未来予測であって 当たり外れがあるのだから

少なくとも「女性限定」は他の若手男性研究者から見て不公平。貴方が言っている「未来予測」の対象にも入れてもらえていない

また、そのような「未来予測だから〜」「採用には当たり外れがあるから〜」による正当化が通用するのなら、あらゆる不公平な採用基準が通用してしまう。採用基準を問題にするな、結果オーライを受け入れろ、当たり外れがあるものだから外れでも採用基準を問題にするな、というのは健全な考え方ではないと思うな

そういえば、京大理学部の特色入試が廃止になるアナウンスが出ていたね。理由の詳細は分からないが、入学者のその後がイマイチだったと言われている。「所詮限界のある未来予測だし、当たり外れがあるから基準を問題にするな」ではなく、常に基準を審議する態度(完全な未来予測は人間には不可能だけど、だからなんでも受け入れろではなく、可能な限り良くしていこうとする態度)が健全だと思うね

>>375
>少なくとも「女性限定」は他の若手男性研究者から見て不公平。貴方が言っている「未来予測」の対象にも入れてもらえていない

面白いから 続けて良い？
二つの視点がある
1）制度設計として、「女性枠がどうか？」
2）全体的な合理性と、一部での不合理

1）の視点では、下記”森喜朗の女性蔑視発言”が代表例だね
　（森氏）”女性理事を選ぶというのは、日本は文科省がうるさくいうんですよ”
2）の視点では、「女性がたくさん入っている・・、理事会の会議は時間がかかります」
　その一方女性の視点からの意見も重要だと。そのバランスでしょ？
　（男性理事の枠が減らされることもあるが）

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%AE%E5%96%9C%E6%9C%97%E3%81%AE%E5%A5%B3%E6%80%A7%E8%94%91%E8%A6%96%E7%99%BA%E8%A8%80
森喜朗の女性蔑視発言
2021年2月3日
女性理事を選ぶというのは、日本は文科省がうるさくいうんですよね。
だけど、女性がたくさん入っている理事会は、理事会の会議は時間がかかります。

女性限定については賛否あると思うが、不公平だという意見は当然あって然るべきであって、そういう意見を出してはいけないというのは良くないと思う

> 採用基準を問題にするな、結果オーライを受け入れろ、
> 当たり外れがあるものだから外れでも採用基準を問題にするな、
> というのは健全な考え方ではないと思うな

については同意ということでOK？
「問題にするな」は良くないと思う、ということ

IUTとなんの関係が？

>>372 が言っていたことって、未来予測も数値化も限界があるから文句言わずに受け入れろ、ってことで、375と376が言っていることは、限界があるからといって最善を目指す努力を放棄してはいけない、基準を問題にするのを拒否はできない、という話だから、377はちょっと論点をズラしてるね

>>377
> 面白いから 続けて良い？

続けるなら380の論点でお願いします

>>379
その関係者の採用に関した話題なのでない？

メインの論点から外れた話だが、もう2つ指摘するなら、
1、政治家の不用意な"女性蔑視発言"を持ち出してきて女性限定の不公平性の意見を牽制するのは印象操作だと思う
2、世界的にも、これまでのマイノリティへの配慮は行き過ぎた配慮だと見直す方向にある

以上はメインの論点から外れた話なので、続けるなら380の論点でお願いします

>>381
それは無理じゃね？

反論するなら論点をズラさないで380の論点でね、ってこと
380に対して反論がないのであれば、それで決着ということでいいよ

要約すると、
山下真由子は「女子なのにすごい！」とか「博士課程の途中で採用されるなんてすごい！」とか世間を賑わせたけど、
「優秀だから博士号取得前に採用された」のではなく、
もともと博士号取得前の大学院生を誰かしら採用する話ありきだった」上に「女子枠」採用
(男性は対象外、数学で博士課程の女性という非常に数の少ないなかから選ばれた採用)だった、ということ

それに対して369から始まった反論

> 女子枠云々は関係ないような

に対する結論は、「女子枠であることは関係ある」

>>368

>他スレで、
他スレの話題でしょ。

美人なのにすごい！

昔は博士取らずに助手採用は一般的だったがな

>>368が嘘だからどーでもいい
だいたい「女子枠」って何だよｗ

どれとは言わないがひやっしー枠みたいなもん
特定政治宗教団体&広告代理店&S朝鮮財団

iutと同じじゃね

RIMSが分野問わずタコツボ激キショ人事繰り返してることはみんな知ってるだろ

でもそれは研究機関なら当然かも？
近い研究者を集めて研究集団を作るのだから

>>392 iut界隈以外に何かあった？
繰り返してるって言うからにはいくつも出せるんよな